ATGC hat geschrieben: ↑27. Mär 2019, 15:46
ich will ja gar nicht ewig darauf herumreiten,
Will ich eigentlich auch nicht...
Deine Argumentation besagt nur, dass bei einer solche Prozesse beschreibenden e-Funktion der Exponent nicht konstant sein muss, logarithmisch dargestellt also keine Gerade bilden muss, dass es durchaus auch sein kann, dass der Graph irgendwann steiler abzufallen beginnt.
Dieses "steiler Abfallen" wird dann durch solche Effekte verursacht, die du genannt hast.
Dennoch ereicht sie dadurch auch nicht die Null exakt, es können aber ggf. sehr schnell astronomisch kleine Werte nahe der Null erreicht werden.
ATGC hat geschrieben: ↑27. Mär 2019, 15:46
Ich sehe das Problem analog zur Frage, wie viele Menschen ihren 200. Geburtstag noch feiern werden. Die Antwort ist offensichtlich: Null
Das ist daher wahrscheinlichkeitstheoretisch betrachtet einfach nicht der Fall. (Und das wollte ich einfach rüberbringen.)
Stattdessen ist es so, dass du durchaus einen 200-jährigen Menschen finden würdest, wenn deine betrachtete Menge an Menschen nur groß genug wäre, sodass doch einer dabei ist, bei dem eine seltsame Verkettung von günstigen unwahrscheinlichen Zufällen zu eben dem geführt hat -
theoretisch.
Praktisch wird es dann aber so sein, dass die dafür zu betrachtende Menschenmenge z.B. 10^30 Menschen betragen würde. So viele Menschen wirst du praktisch nicht einmal annähernd finden, also findest du höchstwahrscheinlich auch keinen 200-Jährigen.
Bei den Sporen im Weltraum ist es dasselbe: Wenn du nur genügend viele Sporen hast, werden ein paar davon auch 100 Millionen Jahre überdauern, es kann dabei aber durchaus sein, dass diese Anzahl für realistische Szenarien einfach zu groß wäre, z.B. dass dafür 10^1000 Sporen nötig wären.
Aber um das aussagen zu können, braucht man eben möglichst exakte Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen, deshalb sind sie wichtig und hilfreich.
Wichtig bei all dem ist dann noch die Erkenntnis, dass es a) keine
scharfe zeitliche Grenze gibt, ab der eine Sporenmenge vollständig abgetötet worden ist, jedoch eine unscharfe Grenze, ab ungefähr der man getrost davon ausgehen darf, und dass es b) neben allem anderen auch von der eingesetzten Anfangsmenge an Sporen abhängt, wann diese unscharfe Grenze erreicht wird: Wenn ein Steinklumpen mit 1000 Sporen darin im Weltraum unterwegs ist, dann ist dieser Körper früher steril als ein daneben fliegender gleicher Steinklumpen, mit 10^18 Sporen im Gepäck. (Ist doch logisch und einsichtig - oder?) Und dass es aber c) eine praktische Grenze gibt, wie viele Sporen man sinnvollerweise noch betrachten bzw. einsetzen kann.
ATGC hat geschrieben: ↑27. Mär 2019, 15:46
Warum findet keine Panspermie statt? ... Warum findet keine gerichtete gerichtete Panspermie von intelligenten Lebewesen statt?
Das sind Suggestivfragen, auf die ich mit der Gegenfrage antworten würde, indem ich bei den Fragesätzen lediglich die Fragewörter weglasse:
Findet keine Panspermie statt?
Findet keine gerichtete Panspermie von intelligenten Lebewesen statt?
Ich gebe gern zu, dass ich mich hier im Ungewissen befinde ...
Ist das so?
Wenn ich die von dir formulierte Fragenvariante übernehme, ändert sich an meiner Antwort kein Jota:
Findet keine Panspermie statt?
seeker" hat geschrieben: Oh, sie findet statt, aber nur extremst selten. Das liegt schon daran, dass spontane Lebensentstehung auch auf habitablen Planeten extrem selten ist, so selten, dass gewöhnlich der Abstand zum nächsten zum rechten Zeitpunkt prinzipiell infizierbaren, habitablen Planet eben nicht 1-10 LJ sind, sondern eher 100-1000 LJ - und das ist dann eben doch zu weit.
Findet keine gerichtete Panspermie von intelligenten Lebewesen statt?
seeker" hat geschrieben: Oh, vielleicht fand das schon einmal statt, aber das ist noch extrem viel seltener, aus ähnlichen Gründen. Und auch deshalb, weil technische Zivilisationen im Universum so extrem selten sind, dass man das vernachlässigen kann.
.
ATGC hat geschrieben: ↑27. Mär 2019, 15:46
Die Frage ist vor allen Dingen die, wonach man im Genom suchen sollte.
Das stimmt!
ATGC hat geschrieben: ↑27. Mär 2019, 15:46
Wir haben bisher keine ausschließenden Gründe gefunden bzw. gesehen, das beweist nicht, dass sie nicht existieret haben.
Nein, wir können schon ausschließen, dass es ausschließende Gründe gegeben hat, denn die Entstehung von Polymeren ist kein Ding der Unmöglichkeit. Und das Zusammenfinden der passenden Polymere zu einer funktionierenden molekularen Mechanik, die das Innere einer lebenden Zelle ausmacht, ist ein Spiel der Kombinatorik, wo es lediglich auf das Zusammenspiel günstiger Gelegenheiten ankommt, die sich als Einzelfälle bereits in großer Anzahl verwirklicht hatten.
Da muss ich widersprechen. Der Punkt ist doch, dass wir gar nicht alle Gründe kennen, noch an alle gedacht haben können, die in der unglaublich komplexen und Mrd Jahre alten Erdgeschichte hier eine Rolle spielen könnten. Was du hier anführst besagt nur, dass wir es uns vorstellen können, wie es gagangen sein könnte und dass wir noch keine Gründe finden konnten, die sicher ausschließen würden, dass das so auf der Erde stattgefunden hat,
wie in unserer Vorstellung. Das ist ja auch kein Wunder, denn bei der Modellierung modellieren wir ja selbstverständlich möglichst immer so, dass etwas Mögliches herauskommt und nicht etwas Unmögliches. Das beweist aber a) nicht, dass es
ausschließlich und genau so wie in unserer Vorstellung war und b) damit auch nicht, dass es außerhalb unserer Vorstellung nicht doch Gründe gibt/gegeben hat, die das ausschließen.
ATGC hat geschrieben: ↑27. Mär 2019, 15:46
Na ja, es ist schon ein Unterschied, ob man das Leben hier ohne weitere Hilfestellungen spontan entstehen lässt, oder ob man darüber hinaus noch eine Klasse von Vernunftwesen postulieren muss, die eine Hochtechnologie-Entwicklung zurückgelegt hat, um in der Lage zu sein, die Urerde gezielt mit Mikroben zu impfen
Richtig. An dem Punkt kann ich den Bogen schlagen, warum mir Wahrscheinlichkeiten hier so wichtig sind:
Ich sehe es so:
Die eigentlichen Grundvoraussetzungen sind folgende:
1. Wie wahrscheinlich (p0) ist es, dass auf einem habitablen Planeten spontan Leben entsteht?
2. Wie wahrscheinlich (p1) ist es, dass sich auf einem schon lebenstragenden Planeten irgendwann eine expansive, technische Zilivilisation entwickelt?
Je nach dem, welche Werte du für p0 und p1 einsetzt, kommen ganz unterschiedliche Szenarien und Plausibilitäten raus!
Beispiele:
1. p0 sei astronomisch klein, p1 extrem groß
Daraus folgt, dass es sehr wahrscheinlich wird, dass die Erde von einer Alienzivilisation mit Leben infiziert wurde, da die Wahrscheinlichkeit p0 ja so klein ist.
2. p0 sei sehr groß, p1 astronomisch klein
Daraus folgt, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass das Leben auf der Erde selbst entstanden ist.
Das Spiel kann man analog auch für natürliche Panspermie/Transpermie durchführen. Von solchen Wahrscheinlichkeiten hängt alles ab:
3. p0 sei extrem groß und geschieht sehr schnell:
Daraus folgt, dass es recht wahrscheinlich ist, dass eine Infizierung der Erde vom Mars her stattgefunden hat, weil der Mars früher als die Erde habitabel war.
Verstehst du?
Am Ende folgt im Unkehrschluss folgende Einschätzung unsererseits, nämlich:
4. p0 ist sehr klein, p1 ist extrem klein
Das ist die eigentliche Grundvoraussetzung bzw. Grundannahme dafür, dass wir es für am wahrschenilichsten halten, dass das Leben auf der Erde entstanden ist.
Und das herauszustellen ist mir wichtig, weil es dadurch auch klar wird, wie wichtig es bei der ganzen Geschichte ist, diese Wahrscheinlichkeiten möglichst richtig abzuschätzen. Und dazu sind Forschungen in allen Richtungen notwendig. Das ist nämlich außerordentlich schwierig.
Deshalb:
ATGC hat geschrieben: ↑27. Mär 2019, 15:46
Aus wissenschaftlicher Sicht besteht keine Notwendigkeit, sich hierbei in Spekulationen zu verlieren, wenn es um Hypothesen zur Entstehung des Lebens geht.
Ganz und gar nicht! Überhaupt nicht, falls du damit meinst, dass man alternative Erklärungen nicht nebenher auch weiter verfolgen und erforschen sollte (mit natürlich angemessenem, kleineren Aufwand). Das wäre im krassen Widerspruch zu dem, wie Wissenschaft funktioniert. Wenn wir immer nur die Standardfolklore weiterverfolgt hätten, wären wir in den Wissenschaften nie auf einen grünen Zweig gekommen.
Aber eigentlich kann ich mir daher auch nicht vorstellen, dass du das meintest - oder doch?
ATGC hat geschrieben:Die Annahme einer gezielten Steuerung setzt zugleich das Vorhandensein gezielt Steuernder voraus - mithin also eine Klasse von Ursachen, die nicht natürlich ist, sondern kulturell-technologisch-vernunftbasiert - und damit eine weitere Seinskategorie, die ohne valide Belege ohne Not eingeführt würde
Dass sich aus einfachem Leben eine techn. Zivilisation entwickeln kann ist keine Annahme, sondern gilt als eine Tatsache (wir).
Dass eine Zivilisation auf die Idee kommen kann, so etwas zu tun, ist auch eine Tatsache (wir).
Dass sie es dann auch tatsächlich tun kann, kann nach heutigem Wissen, bei heutiger Technik auch als eine Tatsache gelten.
Dass wir dabei nicht der Nabel des Universums sind, dass so etwas also dann auch andernorts geschehen kann, ist Grundkonsens.
Damit sind das keine zusätzlichen Grundannahmen, die man hier treffen müsste und Ockham greift damit hier nicht.
Stattdessen geht es um Wahrscheinlichkeiten (s.o.)...