Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Galaxien, Sterne, Planeten...
Beobachtungen und Physik der Himmelskörper (außer Schwarzen Löchern)
Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3636
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 11. Mär 2019, 21:18

1972 beobachteten Apollo-Astronauten einen ultravioletten Lichthof rund um die Erde. Nun stellt sich heraus, dass er viel weiter ins All reicht als gedacht.
https://www.spektrum.de/news/erdatmosph ... nd/1628026

Die Frage die sich mir stellt: Ist das nicht ein ganz neuer Ansatzpunkt für die Panspermie?

Ich ging immer davon aus das größere Einschläge Material aus einem Planeten herausschleudern müsse, dami t es sich im All dann weiter bewegen kann.
Nun reicht die Atmosphäre der Erde soweit nach draussen, dass gelöste Spuren mit Wasserstoffelementen allein durch den Sonnenwind weiter transportiert werden könnten.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

deltaxp
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1080
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von deltaxp » 12. Mär 2019, 13:15

eher nicht, das noch als Atmosphäre zu bezeichnen bei 1 Atom auf 5 cm^3. so ist das halt mit den exponentiellen abfall. ganz 0 wird der nicht

Herr5Senf
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 284
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Herr5Senf » 12. Mär 2019, 21:38

warum nicht? https://arxiv.org/abs/1903.04095 "Earth wind as a possible source of lunar surface Hydration"
... Solar wind is shielded over a period of 3-5 days as the Moon passes through the Earth's magnetosphere, during which a significant loss of hydration is expected from previous works.Here we study lunar hydration inside the magnetosphere using orbital spectral data, which unexpectedly found that the polar surficial OH/H2O abundance remains at the same level when in the solar wind and in the magnetosphere. We suggest that particles from the magnetosphere (Earth wind, naturally different from solar wind) contribute to lunar hydration. From lunar orbital plasma observations, we find the existence of optimal energy ranges, other than 1 keV as previously thought, for surface hydration formation. ...

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3636
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 17. Mär 2019, 13:39

Also ist mein Gedankengang gar nicht so abwegig. :wink:
Wenn ich mir überlege wie auf der Erde sich Sporen verbreiten, dann ist das Prinzip im All im Grunde das Gleiche. Vorallem kommt es über Milliarden Jahre in alle in die entlegensten Bereiche des Univesrum und kann sich niederlassen wo es passt.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Herr5Senf
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 284
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Herr5Senf » 17. Mär 2019, 15:48

Alles möglich, aber noch nicht so endgültig klar :wn: auf der ISS wird sowas gesammelt
https://www.fr.de/wissen/muecke-ueberle ... 54150.html eine Mücke hat's 1,5 Jahre geschafft ;i auch Elefanten?
https://www.galileo.tv/science/an-der-a ... hem-leben/ die DNA-Spuren außen sind mit "Wind" hochgekommen.

Grüße Dip

ATGC
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 381
Registriert: 13. Jul 2017, 15:33

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 20. Mär 2019, 14:36

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3636
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 20. Mär 2019, 18:11

ATGC hat geschrieben:
20. Mär 2019, 14:36
Hallo Frank,
Vor allem kommt es über Milliarden Jahre in alle in die entlegensten Bereiche des Univesrum und kann sich niederlassen wo es passt.
Vor allen Dingen ist bereits nach wenigen Hundert Jahren alles was an Erbsubstanz vorhanden gewesen ist, irreparabel geschädigt, so dass nach dem Auftauen aus dem gefriergetrockneten Zustand nur noch ein winziges Matschfleckchen übrigbleibt, welches sich dann in den Weiten der Planetenoberfläche zerstreut ... ;a
Ich meinte eigentlich von Station zu Station. :oops: ;look
Mit freundlichen Grüßen

Frank

ATGC
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 381
Registriert: 13. Jul 2017, 15:33

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 20. Mär 2019, 18:17

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.

Herr5Senf
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 284
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Herr5Senf » 20. Mär 2019, 21:08

Aber die hochenergetischen Strahlen müssen erstmal "zielgenau" treffen, das könnte(?) dauern.
Wie lange dauerts? Dip

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6041
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 21. Mär 2019, 09:14

Die Zeit spielt hier die eintscheidende Rolle. In Einzelfällen sind auch Reisen von Planet zu Planet von wenigen Jahren denkbar.
Wer weiß, was da in den letzten 5 Mrd Jahren nicht alles geschehen ist?
So wie es aussieht wird auch ohne Einschläge stetig etwas Material im Sonnensystem ausgetauscht. Das hat m.E. weniger damit zu tun wie man nun definiert, wie weit eine Atmosphäre denn nun ins All hinausreicht (das ist tatsächlich reine Definitionssache), sondern damit, dass in Einzelfällen "wenn es geschickt läuft" lebende Sporen aus der Hochatmosphäre die Erde verlassen können. 'Verlorene Erdsporen' können auch z.T. mit anderem Material verklumpen oder unterwegs auf größeren Körnchen einschlagen und so besser geschützt sein. Dass dabei der Stoffwechsel im All tatsächlich immer und vollständig und unterbrechungslos zum Erliegen kommt, ist nicht gesichert. Immerhin kann es dort auch recht heiß werden, vermutlich ist Überhitzung durch Sonneneinstrahlung für dortiges Biomaterial das größere Problem als Einfrieren durch Kälte.
Sporenaustausch innerhalb des Sonnensystems ist jedenfalls recht sicher um Größenordnungen einfacher als der zwischen Sonnensystemen.
Ausschließen würde ich das keinesfalls.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3636
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 21. Mär 2019, 11:28

Man sollte auch immer bedenken, dass es bei Sporen, Samen, Keimen, oder was auch immer, auch auf der Erde immer um die schiere Masse geht.
Wenn man sich überlegt, welch Menge eine enzige Pflanze produziert und was dann schlieslich zur nächsten Generation wird, dann kann man nur erahnen, was da unter Umständen einen einzelnen Planeten über die Jahrmillionen verlässt.Das hat sich ja bis zum Menschen erhalten.(Das Prinzip) Man überlege wieviel Spermien der Mann im Laufe , seines Lebens produziert und das eine Einzige ausreicht, um ein neues Leben zu schaffen.
Über den Schutz durch Einschluss mit anderen Materialien hat Seeker schon geschrieben und das wäre meiner Meinung nach , gut denkbar.

Auch wehre ich mich gegen diese , "das geht nicht weil", Aussagen.

-Man schaue sich sie Black Smoker auf dem Meeresgrund an. Jahrelang wurde in Stein gemeiselt behauptet, zu Leben wäre zwingend Sonnenenergie notwendig.

- Jahrzehntelang wurde behauptet,Gasriesen kann es nur in/nach der Schneegrenze geben, und die neu entdeckten Sternensysteme pfeiffen drauf.

- Selbst Jupiter wäre heute ganz woanders(in der Nähe der Sonne) wenn es Freund Saturn im richtigen Abstand nicht gegeben hätte.

- Sehr lange wurde behauptet, Wasser, dass ja der Grundstein allen Lebens sein soll, gäbe es nachweislich nur auf der Erde und es sei wohl sehr selten auf Planeten anzutreffen(zumindest ausreichend und flüssig). Inzwischen hat sich rausgestellt das es auf extrasolaren Planeten, oder allein schon auf Monden Wassermegen gibt, wo im Vergleich die Menge auf der Erde wie eine Pfütze wirken.

Darum halte ich Aussagen wie, "dass kann nicht gehen/ist unmöglich/niemals möglich für sehr gewagt, weil meines erachtens nie ganz haltbar.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

ATGC
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 381
Registriert: 13. Jul 2017, 15:33

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 21. Mär 2019, 14:36

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.

ATGC
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 381
Registriert: 13. Jul 2017, 15:33

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 21. Mär 2019, 14:46

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:16, insgesamt 1-mal geändert.

ATGC
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 381
Registriert: 13. Jul 2017, 15:33

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 21. Mär 2019, 15:04

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:16, insgesamt 1-mal geändert.

Herr5Senf
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 284
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Herr5Senf » 21. Mär 2019, 16:39

Hallo ATGC, Danke für die vielen schlüssigen Antworten ;th
aber ich hab wegen Oumuamua doch noch was Aktuell-Ketzerisches https://arxiv.org/abs/1810.04307
Galactic Panspermia
"Die Wahrscheinlichkeit einer galaktischen Panspermie ist stark abhängig von der Überlebenszeit der angenommenen Organismen
und der Transportgeschwindigkeit, bei Geschwindigkeiten zwischen 10-100 km/s sind die Wahrscheinlichkeiten am größten."
accepted for The Astrophysical Journal Letters, Volume 868, L12 (2018)

Grüße Dip

ATGC
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 381
Registriert: 13. Jul 2017, 15:33

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 21. Mär 2019, 20:40

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:16, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6041
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 22. Mär 2019, 01:09

ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 14:46
Ja, in wenigen Fällen kann das zufälligerweise geklappt haben - aber eben auch dann nur erfolgreich, wenn die Sporen in einer Gesteinsmatrix enthalten waren
Das ist wohl wahrscheinlich, aber nicht 100%ig sicher. Und Sporen können halt auch in eine Gesteinsmatrix eingebettet werden, dazu sind auch andere Szenarien als immer nur der Impakt denkbar, wie z.B. Körper, die die obere Erdatmosphäre nur streifen, dort Biomaterial einsammeln und dann weiterfliegen. Und es sind auch Szenarien möglich, an die wir einfach noch nicht gedacht haben, vielleicht auch, weil sie uns zu verrückt erscheinen. Aber das kann ein Fehler sein: Jeden Tag, auch in unserem täglichen Leben passieren die verrücktesten Dinge, die keiner für möglich gehalten hätte. Und jedes einzeln für sich sind sie auch sehr unwahrscheinlich, aber zusammengenommen, in Summe ist es plötzlich wieder sehr wahrscheinlich "dass irgendetwas Verrücktes passiert".
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 15:04
Und selbst wenn sich der glückliche Zufall ereignen sollte, dass eine vagabundierende Bakterienspore ein ebenso vagabundierendes Staubteilchen treffen sollte - wieso sollte daraus ein Einschluss erfolgen, statt einer bloßen Anlagerung? Und eine aufliegende Spore ist nach einer Seite hin immer noch dem permanenten Strahlungsstrom ausgesetzt, der die DNA schreddert, ohne dass über Stoffwechselprozesse etwas dagegen unternommen werden könnte.
Spalten, Ritzen, Schatten? Staubteilchen sind keine glatten Kügelchen und größere Körper sowieso nicht.

Was für mich interessant ist:
Was wird aus "wenigen Fällen" wenn man größere Zeitspannen von z.B. 100 Millionen Jahren betrachtet?
Und was wird daraus, wenn man nicht nur die Erde betrachtet, sondern alle Planeten in der Milchstraße?
Ein einziger Glückstreffer kann ja im Optimalfall ausreichen, um den Nachbarplaneten zu infizieren. Damit können auch "unwahrscheinliche" und "praktisch unmögliche" Szenarien interessant werden. Wenn du sehr viele Lose kaufen darfst, ist ein 6er im Lotto plötzlich kein allzu großes Problem mehr.
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 14:46
Sporen zeichnen sich dadurch aus, dass in ihnen kein Stoffwechsel mehr stattfindet.
Endosporen zeichnen sich dadurch aus, dass in ihnen kein Stoffwechsel mehr erkennbar ist. Ob tatsächlich überhaupt kein Stoffwechsel mehr stattfindet ist m.W.n. unbekannt.
Dennoch ist das Argument mit den Strahlungsschäden natürlich ein gewichtiges.
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 14:46
Na ja, in Erdnähe beträgt die Schwarzkörpertemperatur rund 255 Kelvin - also nichts, was auf eine Überhitzungsgefahr hindeuten würde.
Der Mond hat eine Oberflächentemperatur von -160° C bis +130° C. Was meinst du was dann die Sonnenstrahlung mit kleinen Körnchen machen kann, die vielleicht weniger Strahlung reflektieren und die wegen der geringen Masse sehr viel schneller aufheizen?
Ich bin mir recht sicher, dass Hitze ein Problem sein kann, wenigstens im inneren Sonnensystem.
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 15:04
Deine Beispiele für revidierte Urteile widerlegen nicht die Einwände, die gegen eine gelingende Panspermie mittels frei schwebender "nackter" Bakteriensporen sprechen. Und diese Einwände sind zudem experimentell validiert worden ...
Mag sein, dass es solche Befunde meist eher indirekter Natur gibt. Es gibt aber eben auch andere Befunde, die manches wieder möglich erscheinen lassen. Deshalb bleibt das trotz aller Vorbehalte spannend.
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 14:36
Der eine mutagen wirksame Anteil der Strahlung ist die UV-Strahlung, die in der DNA durch Thymin-Dimerisierung die Replikationsfähigkeit so stark in Mitleidenschaft zieht, dass die Folgen für die Sporen letal sind.
Endosporen
...
sie sind gleichfalls gegen physikalische und chemische Desinfektion (Ultraviolett, chemische Desinfektionsmittel) resistent und können zur Ausbreitung („Verbreitung“) dienen.
https://www.spektrum.de/lexikon/biologi ... oren/21290, mit Hervorhebung

Ganz so schnell werden sie wohl doch nicht durch UV getötet. Und wenn etwas undurchlässiges anorganisches Material drum herum ist oder Schatten ist, ist UV kein Problem. Ich denke, dann sind die anderen Sorten ionisierender Strahlung im Weltraum relevanter.
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 20:40
Wenn man das mit den Zeitdauern vergleicht, die Marsbrocken zur Erde benötigen (ALH 84001 war mehrere Millionen Jahre unterwegs, bevor er vor etwa 11.000 Jahren in der Antarktis landete)
Das kann man nicht vergleichen und der war nun sicher auch nicht der schnellste, der je vom Mars zur Erde gelangt ist.
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 20:40
wird es bei interstellaren Distanzen mit einer veranschlagten Geschwindigkeit zwischen 10 und 100 km/s vollends utopisch.
Warum?
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 20:40
Ein Lichtjahr hat ca. 10.000.000.000.000 km. Geteilt durch rund 30.000.000 Sekunden pro Jahr bleiben bei einer Geschwindigkeit von 1 km/s rund 3 Millionen Jahre für ein Lichtjahr übrig.
Sterne haben Relativgeschwindigkeiten zueinander, die äußerst hoch sein können. Von dort kommende Körper haben diese Relativgeschwindigkeiten daher auch. Mittlere Relativgeschwindigkeiten extrasolarer Körper von 10-100 km/s sind daher keineswegs utopisch.

Dann muss man noch berücksichtigen, dass Sterne nach ihrer Geburtsphase in vielen Fällen noch sehr nahe beieinander sind oder dass ein Stern auch so einem anderen immer wieder einmal sehr nahe kommen kann, deutlich näher als 1 LJ.
Und dann können aus deinen "knapp kalkulierten" 300.000 Jahren auch einmal schnell 10.000 Jahre oder noch weniger werden.
Man braucht dann immer noch einen "Glückstreffer". Aber ist es wirklich zwingend einer? Die große Zahl kann es unter Umständen richten.
Was, wenn da nicht ein Körper vom Nachbarstern kommt, sondern 1 Billion aller Größen, von ganz großen Boliden bis hin zum Staubkorn? Solche Körper können ja auch unterwegs zerfallen oder verklumpen.
Und stellen wir uns einmal vor das passiert innerhalb von -sagen wir einmal- 1 Milliarde Jahren nicht nur einmal, sondern "andauernd"?

Ich denke, dass es gute Gründe geben kann, dass da trotzdem nichts passiert, aber ganz so vom Tisch wischen kann man das nicht.
Transpermie/Panspermie ist immer noch etwas mehr als nur reine weltfremde Spinnerei.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

ATGC
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 381
Registriert: 13. Jul 2017, 15:33

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 22. Mär 2019, 14:04

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:17, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6041
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 22. Mär 2019, 21:15

ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Staubteilchen weisen aber nicht permanent einer Strahlungsquelle immer dieselbe Seite zu, so dass über kurz oder lang auch die Ritzen bestrahlt werden, in denen sich die eine oder andere Spore verfangen hat.
Falls überhaupt, dann immer nur kurzzeitig. Und das "Falls" muss überhaupt nicht gegeben sein, denn Spalten/Ritzen können auch inwendig Ecken haben oder im weiteren Sinne fraktal aufgebaut sein, sodass da überhaupt keine UV-Strahlung hinkommt. Es gibt auch Poren, die innen einen größeren Durchmesser haben als an der Oberfläche, das ist gar nicht ungewöhnlich.
Wie gesagt halte ich das "UV-Problem" nicht für das größte Problem, außer vielleicht für wirklich nackte und isolierte Sporen. Über längere Zeiträume wird die kosmische Strahlung, Gammastrahlung, sekundäre ionisierende Strahlung, Bremsstrahlung, usw. dann auch für geschützte Sporen das größere Problem sein, wegen der Eindringtiefe.
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
O.K., um so schlechter ist das dann jedoch für die Erfolgsaussichten einer gelingenden Panspermie über interstellare Distanzen hinweg.
Ja, dann wenn es zu nahe an eine Sonne geht.
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Wobei man hier die Resistenz proportional zur Dauer berücksichtigen muss. Es ist eben ein Unterschied, ob ich eine Spore zu Desinfektionszwecken nur ein paar Stunden mit UV-Licht bestrahle oder ein paar Jahrtausende bis Jahrmillionen.
Genau, Strahlungsleistung x Bestrahlungsdauer. Leider ist es dabei zunächst unklar, ob kurz und intensiv oder lang und schwach stärker abtötend wirkt. Deshalb ist das leider auch schwierig durch Experimente abzuklären, weil man das nicht einfach im Test-Experiment beschleunigen kann.
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Wegen der dann benötigten Zeit, die sich eher nach Millionen Jahren bemisst, statt nach 100.000 Jahren, was auch schon ein abenteuerlich langer Zeitraum für eine gelingende Panspermie ist.
Wie gesagt sind Szenarien, wo wir nur noch über 10.000 Jahre oder weniger sprechen gar nicht auszuschließen. Das ist m.W.n. Gegenstand der Forschung, wie oft und wann so etwas vorkommt. Nahe Begegnungen von Sternen sind über längere Zeiträume betrachtet recht häufig, im Inneren der Milchstraße natürlich noch viel häufiger als bei uns hier. Wobei es übrigens durchaus möglich ist, dass unsere Sonne aus so einem inneren Bereich herstammt:
https://www.scinexx.de/news/kosmos/ster ... -entdeckt/
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Dann haben wir aber noch kein Leben, weil sich die Planeten im Zuge der Geburtsphase erst noch bilden und ausdifferenzieren sowie abkühlen müssen, bevor darauf etwas "heranwachsen" kann. Und bis sich die Verhältnisse im Planetensystem dann einigermaßen beruhigt haben, sind die einst so nahen Sterne ein erhebliches Stück weitergerückt.
Da gab's ne Untersuchung dazu. Es kam heraus, dass solche Sterne noch nah genug in ihrer Geburtswolke beisammen sind, wenn sie bereits so alt sind wie unsere Sonne, zum Zeitpunkt, wo nach heutiger Erkenntnis das Leben auf der Erde auftrat.
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Die große Zahl kann es unter Umständen richten.
Vorausgesetzt, es gibt eine große Zahl von Brocken mit Sporen darin, die sich lange genug lebensfähig erhalten können, um zu einem geeigneten Planeten zu gelangen.
Ja.
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Und natürlich vorausgesetzt, es gibt eine große Zahl von solchen potentiell geeigneten Planeten, die sich zufällig auf Kollisionskurs mit den Brocken befinden.
Ja. Aber soo zufällig wäre der Kollisionskurs dann gar nicht mehr. Es ist ein Unterschied, ob ich mit ner Kugel auf eine Zielscheibe schieße oder mit einer Schrotflinte ungezielt in alle Richtungen, wenn es mir ausreicht, wenn auch nur das kleinste Korn die Scheibe trifft.
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Da wir aber noch nicht mal etwas über einen gelingenden Transfer von einer Planetenoberfläche weg wissen
Reden wir lieber nicht nur von Transfers von der Oberfläche, wie gesagt kann das auch aus der Atmosphäre beim Streifschusstreffer geschehen.
Und na ja, das kann man abschätzen. Und das ist m.E. eine interessante Frage. Dass so etwas häufig passieren muss, wenn nicht täglich, wenn man auch die Mikrotreffer mit einrechnet, sollte m.E. naheliegend sein.
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Ja, und ich denke, dass diese guten Gründe überwiegen, so dass man das aus diesen guten Gründen auch ausschließen darf, sobald es über Transspermie innerhalb des Sonnensystems hinausgeht.
Ich mein, besonders optimistisch bin ich da auch nicht, aber wär da wie gesagt vorsichtiger, sag niemals nie, auch wenn es schlecht ausschauend scheint... Ein naher Vorbeiflug eines anderen Sterns, sagen wir z.B. im Abstand von 0,1-0,01 LJ würde die nötige Zeitspanne auf ein erträgliches Maß verkleinern und gleichzeitig für sehr viele Einschläge auf beiden Seiten sorgen (weil z.B. die Oortschen Wolken aus der Bahn geraten) "und jede Menge Staub aufwirbeln".
Und nahe Vorbeiflüge sind wie gesagt gar nicht so selten. Schau mal, sogar in den letzten Zeit ist so etwas geschehen:
https://www.scinexx.de/news/kosmos/sonn ... es-sterns/

Und wahrscheinlich auch früher schon:
https://www.scinexx.de/news/kosmos/sonn ... n-geformt/

Und es wird wieder geschehen:
Gliese 710 wird uns demnächst (in 1,3 Mill Jahren) im Abstand von 0,25 Lj besuchen kommen.
http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... der-sonne/

In einer Milliarde Jahren passiert sowas dann wohl ca. 1000x ... und bei Sternen weiter innen in der Milchstraße? Da kann ich nur schätzen: 100.000 Mal in 1 Mrd Jahre?

Das Thema bedarf weiterer Forschung und ist nicht abgeschlossen.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6041
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 22. Mär 2019, 21:35

Ich möchte mal noch eine ganz andere Frage stellen:

Nehmen wir an, wir würden in ein paar hundert Jahren einige Exoplanten in unserer Umgebung gefunden haben, die von den Grundbedingungen her für Leben prinzipiell gut geeignet scheinen. Vielleicht wären auch einige dabei, die wie unsere Urerde ausschauen...
Wenn wir nun beschließen würden, diese Planeten mit Sporen infizieren zu wollen, könnte uns das gelingen oder wäre das aussichtslos?
Also ohne Star-Trek-Technik, mit einer realistisch zu erwartenden Technik in 200 Jahren, z.B. könnte man gezielt viele Steinbrocken mit speziell gezüchteten, sehr resistenten Sporen impfen und die dann auf die lange Reise schicken, indem man sie kurz beschleunigt und sie dann von alleine weiterfliegen lässt oder ähnliches.
Was meint ihr?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

ATGC
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 381
Registriert: 13. Jul 2017, 15:33

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 23. Mär 2019, 12:13

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:17, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6041
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 25. Mär 2019, 13:47

Diese Schädingungsmechanismen sind ein großes Problem,das man nicht ganz eliminieren kann, auch nicht durch genügend Abschirmung, das ist klar.
Andererseits unterliegen solche Degenerationseffekte einer e-Funktion, d.h. eine Vielzahl a von keimfähigen Sporen zum Zeitpunkt t=0 fällt theoretisch nie ganz auf a=0 zu einem späteren Zeitpunkt t=x ab, ganz gleich wie groß x ist.
D.h.: a(t=0) muss halt sehr groß sein, dann darf auch t größer werden, sodass genügend keimfähige Sporen übrig bleiben.

Entscheidend ist hier dann auch die Flugdauer t:

Reisezeit t = Abstand a [km] / V [km/s]

Für 1 Lj braucht man 300.000 Jahre bei einer Relativ-Geschwindigkeit von 1km/s
t = 300.000 x Abstand [LJ] / Relativgeschwindigkeit [km/s]

Beispiele:
1 LJ bei 10 km/s -> 300.000*1/10 = 30.000 Jahre
1 LJ bei 50 km/s -> 300.000*1/50 = 6.000 Jahre
5 LJ bei 20 km/s -> 300.000*5/20 = 75.000 Jahre
10 LJ bei 50 km/s -> 300.000*10/50 = 60.000 Jahre

Wobei bei der Relativgeschwindigkeit diejenige relativ zum Zielstern zu nehmen ist, da viele Sterne mit >10 km/s relativ zu uns unterwegs sind, können sich hier große Geschwindigkeiten ergeben, die man sozusagen geschenkt bekommt, ohne dass wir unsere Reiseobjekte da selbst irrsinnig beschleunigen müssten.

Ich glaube alles bis zu einer Reisezeit von 100.000 Jahren könnte man evtl. noch in den Griff bekommen: viele Sporen, evtl. gentechnisch für so etwas optimiert und gut geschützt verpackt.
Die Maximalreichweite sollte dann ohne Star-Trek-Technik bei etwa 10 Lj liegen, 1-5 Lj. sollten auf jeden Fall gehen.
Schwieriger ist es wahrscheinlich einen Treffer zu landen, auch dann, wenn man "Schrotschüsse" macht.
Schwierig ist es, denn es reicht ja nicht aus, das Zielsystem zu erreichen, man muss dort dann auch noch den richtigen Planeten an der richtigen Stelle treffen und der Eintritt in die dortige Atmosphäre muss auch noch überlebt werden.
Aber auch da sehe ich keine prinzipielle Unmöglichkeit, die diese Chace auf exakt Null reduzieren könnte, man muss halt oft schießen, genau wissen was man tut und vorher viel Statistik machen.

An dem Punkt komme ich zur nächsten Frage:

Wenn so etwas möglich wäre, warum sollten andere Zivilisationen das nicht schon längst getan haben?
Ich weiß, die Gegenfrage lautet: Warum sollten sie?

Das können wir schlecht beantworten, wir können nur versuchen diese Frage zu beantworten:
Würden wir, wenn wir könnten? Falls ja, unter welchen Umständen?

Ich bin mir sehr sicher, der Mensch würde, das gebietet ihm seine Psychologie.

Z.B. könnte irgendwann einmal die Situation eintreten, dass das Ende der Menschheit oder des Lebens auf dem Planeten Erde absehbar ist oder man das zumindest glaubt (z.B. absehbar bis in 1000 Jahren). In dem Fall würden wir wollen -wenn schon alles hier zu Ende geht- dass wenigstens irgendetwas überlebt, sozusagen ein Grabstein von uns, ein Vermächtnis, bzw. der Schutz des Fortbestandes des Lebens an sich.
Es sind viele weitere Motivationen denkbar. Die Menschheit ist kein homogenes Gebilde, es reicht, wenn eine Einzeperson oder eine genügend große Gruppe mit den nötigen Mitteln dies irgendwann in der künftigen Geschichte für richtig hält und dann umsetzt.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

ATGC
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 381
Registriert: 13. Jul 2017, 15:33

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 25. Mär 2019, 15:14

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:18, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6041
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 26. Mär 2019, 11:43

ATGC hat geschrieben:
25. Mär 2019, 15:14
Ich weiß zwar nicht, von wo Du das her hast, aber es ist definitiv falsch. Eine bestimmte durchschnittliche Mutationsrate trifft jedes einzelne Individuum in gleichem Maße. Unbestimmt ist lediglich der Ort, wo sich Mutationen im Genom ereignen. Das heißt, über kurz oder lang sind bei jedem Einzelorganismus irgendwann Bereiche betroffen, die sich letal auswirken. Nach einer bestimmten endlichen Zeit sind folglich alle Organismen einer Population tot, egal wie groß die Population ist.
Ich behaupte das immer noch, denn das sind Zerfallsprozesse, beim Tunneln sogar quantenmechanische Effekte, daher geht das in einer e-Funktion runter, ähnlich wie beim radioaktiven Zerfall.
Natürlich sind dann dennoch irgendwann alle Atome zerfallen respektive alle Keime tot, weil am Ende nur einer übrigbleibt und der dann mit einer Wahrscheinlichkeit p irgendwann auch abstirbt. Wie lang das insgesamt dauert hängt auch (wenn auch nicht nur) von der Ausgangsanzahl ab. Der Punkt ist aber, dass man nicht sicher angeben kann, wann der letzte Keim stirbt, man kann auch da nur eine Wahrscheinlichkiet p(t) angeben.
Wenn du eine Bakterienkultur in der Petrischale mit UV-Licht bestrahlst folgt das Sterben ebenso einer e-Funktion, würde ich behaupten.
Es spielt keine Rolle, dass sich solche Mutationen in allen Individuen ereignen, weil jedes Einzelereignis auch nach einer Wahrscheinlichkeit zum Zeitpunkt t geschieht (also gibt es auch immer Ausreißer, wo es in nem Keim viel später passiert) und nicht jede Mutation zum Tod führt - auch das ist von einer Wahrscheinlichkeit abhängig.
Im Grunde passiert sowas auch ganz ohne ionisierende Strahlung, rein durch Wärme, weil die Wärmeverteilung einer Glockenkurve folgt (deshalb gibt es auch das Phänomen "Verdunstung"), d.h. einzelne Atome werden in seltenen Fällen zufällig so gestoßen, dass sie so stark schwingen ("heiß" werden), dass genügend Aktivierungenergie zur Verfügung steht, dass die Bindung bricht. Deshalb halten sich Verbindungen (gleich welche) bei Kälte länger (auch eine Wahrscheinlichkeitsgeschichte, die sich aus der Wärme-Verteilungsfunktion ergibt).

Aber ich denke, wir können uns einig werden, wenn wir sagen: Nach einer bestimmbaren Zeit t ist in einer gegebenen Probe mit hoher Wahrscheinlichkeit (sagen wir p = 99,9%) alles tot.

Der Punkt ist nur: Wenn wir 1 Million solcher Proben betrachten, dann sind nach derselben Zeit t mit hoher Wahrschenlichkeit in 10.000 Proben von dieser 1 Million noch lebendige Keime vorhanden (man müsste das genauer ausrechnen, alles reine Wahrscheinlichkeitsrechnung).
Wir müssten dennoch zugeben, dass das die Sache erheblich erschwert, denn es würde solche Vorhaben irgendwann exponentiell erschweren, nur um noch etwas mehr Zeit zu gewinnen. Eine praktikable Zeitgrenze, wie lange wir erwarten dürfen, dass eine Sporenprobe überdauern kann, existiert also dennoch.
ATGC hat geschrieben:
25. Mär 2019, 15:14
Warum dann nicht gleich das Ganze in eine Raumkapsel mit Treibstoffvorrat verpacken und das Ding per KI gezielt zum Exoplaneten fliegen lassen, wo es in einen Orbit einschwenkt und eine "weiche" Landung hinlegt, bei der sich beim verzögerten Aufprall der Behälter öffnet und die Mikrobenfracht in den "Urozean" entlässt? Dann reicht eine Schwarmladung von vielleicht 20 Raumsonden aus, um einen Treffer in einem anderen Planetensystem sicher zu landen. So etwas sollte heute schon zu bewerkstelligen sein.
Guter Einwand. Man müsste das im Detail durchspielen. Das hätte sicher Vorteile, allerdings sehe ich hier folgenden Nachteil: Die erforderliche Technik müsste auch über solche Zeitspannen funktionstüchtig bleiben! Ich habe keine Ahnung, ob man eine Technik bauen kann, die nach 20.000 Jahren noch funktioniert - und ob man das vorher wirklich zuverlässig testen kann, denn Alterungsprozesse können im "Qualitätssicherungstest" nicht beliebig beschleunigt werden. Das sehen wir bei unseren alltäglichen Produkten: Man macht da zwar schon solche Alterungstests, um z.B. nach einigen 6-Wochen-Tests sagen zu können, dass das Produkt hinterher mindestens 10 Jahre halten wird, aber das hat Grenzen in der Aussagekraft und je länger der Zeitrahmen ist, über den du so eine Aussage treffen willst, desto ungewisser wird das.

Um das wirklich sicher hinzubekommen bräuchte man m.E. schon so etwas wie selbstreplizierende Nanobots, die unter Weltraumbedingen (z.B. in einen Asteroiden geimpft, unter Verbrauch der dortigen Ressourcen) über solche Zeitspannen funktionieren - oder man versucht gleich Lebensformen zu züchten, die das können. Das wär vielleicht sogar der einfachere Weg, ne radioaktive Wärmequelle noch in den Kern des Asteroiden und dann könnte das evtl. gehen. Zukunftsmusik...
ATGC hat geschrieben:
25. Mär 2019, 15:14
Vielleicht haben sie ja, aber es lässt sich im Nachhinein nicht mehr rekonstruieren und belegen, dass es jemals jemand getan hatte. Aus der Beschaffenheit der irdischen Biosphäre ergibt sich jedenfalls nicht der zwingende Schluss auf gelenkte Panspermie.
Sicher. Dazu müsste man schon so etwas im Genom irdischer Lebensformen finden wie: "© by E.T." :)
ATGC hat geschrieben:
25. Mär 2019, 15:14
Zu diesem Thema hatte ich vor knapp zwei Jahren schon einmal etwas geschrieben:

viewtopic.php?f=81&t=2386&p=55934#p55934

Man kann das ja nochmal aufgreifen.
Ja, stimmt. Da hast du einen ausführlichen, guten Text mit vielen Informationen geschrieben.

An der Stelle möchte ich im Moment nur auf eines hinweisen, du schreibst dort:
ATGC hat geschrieben:Selbst wenn das Leben tatsächlich einst über Panspermie auf die Erde gelangt ist, dürfte es schwer sein, dies auch nachzuweisen, da die Bedingungen auf der Urerde ebenfalls günstig genug gewesen sein müssen, dass Leben hier entstanden sein könnte. Anderenfalls wären die importierten Mikroben schwerlich hier sesshaft geworden und hätten sich schwerlich über drei Milliarden Jahre hinweg über Evolution zu Mehrzellern und schließlich Menschen entwickelt, die in der Lage sind, über solche Fragen auf wissenschaftlicher Grundlage nachzudenken. Aus wissenschaftlicher Sicht ist diese Hypothese also wertlos, weil nicht falsifizierbar.
Das ist zwar richtig, jedoch ist auch die These "Das Leben entstand auf der Erde!" genausowenig falsifizierbar.
Du kannst auch dort nur Einzel-Puzzlesteine versuchen zu verifizieren.
Dennoch halte auch ich diese These für diejenige, die derzeit immer noch als die klar plausibelste Hauptthese gelten sollte.
Was aber leider nicht heißt, dass sie auch wahr ist.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

ATGC
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 381
Registriert: 13. Jul 2017, 15:33

Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von ATGC » 26. Mär 2019, 14:25

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:18, insgesamt 1-mal geändert.

Antworten