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Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
BlackWidowmaker
Rookie
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Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von BlackWidowmaker » 26. Mai 2018, 00:34

Hallo @ all,

bin neu hier, und habe mich eigentlich nur angemeldet um diese Frage zu stellen. So richtig wissenschaftlich ist sie ja im Grunde genommen nicht, aber ich denke, daß hier die passenden Nerds sind, die mir eine ernsthafte, auf Fakten basierte Antwort geben können.

Ich bin als Kind Opfer religiösen Wahns gewesen. Ich wurde extrem christlich (griechisch orthodox) erzogen. Wenn andere Kinder spielten, mußte ich zur Kirche oder Sonntagsschule. Und schon als kleines Kind (so ab 7-8 glaube ich) zu Ostern 6 Wochen lang fasten und dergleichen. Die Folge war, daß ich mich mit ca. 15 zum tiefgläubigen, um nicht militant zu sagen, Atheisten entwickelte.

In meiner militanten Phase in meiner Jugend vertrat ich, die zugegeben extrem radikale Meinung, daß es der Menschheit erst möglich sein wird sich zu einer wirklichen zivilisierten Rasse zu entwickeln, wenn sie das Joch jedweder Religion, welche die Ursache jeglichen Leids auf der Erde darstellt, restlos vom Angesicht der Erde tilgt. Wenn es sein muß mit Waffengewalt. Das Ziel war Religion in einer zivilisierten Gesellschaft den Platz zuzuweisen, den sie verdient: Einer besonders schlimmen Geisteskrankheit, die sich regelmäßig zur Massenhysterie ausweitet. Wie gesagt ziemlich radikal, wie Jugendliche oft sind. Oder zumindest in den 80er waren. :mrgreen:

Nun im Laufe eines Lebens wird man nicht nur älter sondern auch ruhiger, wobei weiser hier übertrieben wäre. Und da ich auch immer mehr Kontakt mit Türken bekam, auch einen Kontakt zum Islam. Das machte mich nachdenklicher. Obwohl ich natürlich als logisch denkender Mensch weiterhin jeden Glauben an der Existenz eines perfektes Wesens, ob Gott oder whatever, gänzlich ablehne, so war ich gleichzeitig durchaus beindruckt mit welcher Hingabe sich manche Moslems ihrem Glauben hingeben, ihn wirklich versuchen jeden Tag zu leben, und sowohl im Großen wie ganz Kleinen nach dessen Prinzipien zu handeln. Das hat mich dann im Laufe der Jahre vollständig entradikalisiert.

Trotzdem gab ich den Gedanken nicht auf daß man dem Menschen als Ganzes durch Aufklärung, Logik, aber vor allem durch Vermittlung von Wissen von der bösen Krankheit Religion, befreien müsste. Doch spätestens mit 9/11 und der darauf folgenden Radikalisierung auf beiden Seiten, und der Massenflucht beider Seiten in die Religion, wurde ich immer verzweifelter. Als ich das erste Mal von so etwas wie Intelligent Design hörte, hielt ich es für einen Aprilscherz. Nein wirklich, ich konnte es einfach nicht glauben. Als hätte jemand auf den riesigen Wecker des Universums mit einem riesigen Hammer eingeschlagen, und jetzt die Zeit begänne rückwärts zu laufen. Mit Volldampf zurück ins Mittelalter.

Meine Verzweiflung ist mittlerweile Resignation gewichen. Doch irgendwann wurde aus dieser Resignation neue Hoffnung geboren. Ich erkannte daß es hoffnungslos ist, Religion ausmerzen zu wollen. Der Großteil der Menschheit wird sich immer weigern sich Vernunftsargumenten zu öffnen. Denn das würde bedeuten, das nach ihrem Tod das große Nichts auf sie wartet. Und diese Vorstellung ist für die meisten so unerträglich, daß sie bereit sind jeden Strohhalm zu ergreifen, jedes Hintertürchen zu nehmen das ihnen eine Religion öffnet, sei es noch so absurd und fadenscheinig wie z.B. der mormonische Glauben. Ein Mr Smith als Jesus 2.0, dem Gott escheinen ist, und ihm bevollmächtigt hat sich der Vielweiberei und Kinderschändung hinzugeben. Und selbst im 21. Jhr glauben das noch Millionen. Da muß man doch den Glauben an den gesunden Menschenverstand verlieren.

Immer mehr verfestigte sich in mir die Ansicht, daß man dem Menschen eine echte Alternative anbieten muß. Aber ohne das Ziel ihn auszubeuten. Und ohne Haß. Nun kann man berechtigter Weise einwenden, daß die Juden/Christen/Moslems auch allesamt mit guten Vorsätzen angefangen haben, und am Ende kommt nur unfassbar böses wie Inteligent Design, Facebook oder Genderwahn dabei raus. :devil:

Wie auch immer ich habe mich entschlossen eine neue Religion zu Gründen. Und einfach nur das Beste aus allen möglichen Religionen, und diversen anderen global wichtigen gesellschaftlichen Strömungen, zu klauen, zu verrühren und als neue Weltreligion zu präsentieren. Es soll als Anlehnung an seinen Schöpfer, im weiteren Verlauf Autor genannt, Bla©k oder Bla©kismus heißen, da dies sozusagen die Künstlersignatur des Autors ist. Allem was der Autor bisher erschuf hat er bislang das Pronomen Bla©k vorgesetzt.

So wie jede Religion unter einem gewissen Motto steht, z.B. die Christen haben die Liebe, die Juden ihre Bärte, der Islam Allah, usw, so hat der Bla©kismus den Humor und das Lächeln als oberstes Gebot. Denn nur ein wahrer Psychopath kann gleichzeitig lächeln/lachen und seinem Mitmenschen etwas böses tun. :mrgreen:

Der Bla©kismus wird also aus den Lehren verschiedener Religion bestehen, aber auch Popkultur verinnerlichen. Z.B. als Tribut an die Schlümpfe wird dann Bla©k auf gleiche Art wie Schlumpf in allen möglichen Wortformen verwendet. Bla©k/bla©kisch wird für alles gute, heilige, richtige, moralische, erstrebenswerte verwendet. Unbla©k oder unbla©kisch ist dagegen alles schlechte, unmoralische, sündhafte, falsche, usw. Gläubigen sind festgelegte Moralvorstellungen sehr wichtig, sie brauchen, nein sie verlangen nach einer Gebrauchsanleitung für ihr Leben.

Zum einem gewichtigen Teil soll Bla©kismus(Religion) als Lehre der Wissensvermittlung verstanden werden. Für Bla©ks gilt Schulpflicht bis zum Tode. Aber ebenso die Lehrpflicht. Das höchste Bestreben des Bla©ks(Gläubiger) ist sein Wissen ständig zu erweitern und dann anderen zu vermitteln. Dies soll Selbstzweck sein und nicht primär dem unbla©kischem Mammon dienen.

Wie auch immer, wichtiges Element einer Religion ist immer ein gewisser Mystizismus. Man muß den Leuten, die die logische Wahrheit nicht verkraften, immer ein Hintertürchen bieten, um sie bekehren zu können. Hierbei kamen mir ein paar reine Gedankenspielchen, die ich ab und zu im Geiste durchführe, zu Hilfe. Ich stelle mir dabei Unendlichkeit in Zeit und Raum in Form eines Kreises vor. Und genau dafür brauche ich nun die Community hier, sie soll diese Vorstellung auf wissenschaftliche Art durchleuchten und bewerten.

So ist also ein Gedankenspiel folgendes:

Was wäre wenn Größe uns zwar (fast?) unendlich erscheint, tatsächlich aber Größe kreisförmig wäre?

Wenn also z.B. das, was wir heutzutage als allerkleinstes Elementarteilchen (kA, z.Z. Quarks, oder?) betrachten zugleich ein komplettes Universum wäre? Nicht nur Abbild davon, sondern eine Art Paralleluniversum. Und jedes andere Quark ein anderes Universum im Multiversum? Oder anders herum, wenn wir in der Lage wären auch außerhalb unseres Universums zu schauen, sozusagen ein Zoomrad wie bei Google Maps hätten, dessen Zoomfaktor aber in keiner Richtung limitiert wäre. Und nun zoomen wir raus bis wir das ganze Universum auf unseren Monitor betrachten können. Und nun zoomen wir noch weiter raus, und merken, daß das Universum eigentlich nur ein Quarks ist, das seinerseits zu einem Atom gehört. Und wir zoomen noch weiter raus, bis wir merken daß das Atom Teil einer Flüssigkeit ist. Und wir zoomen noch weiter raus und merken dann plötzlich...
...
...
...oh nein ist das etwa Blut? Aber was soll dieser weiße Himmel? Egal, wir zoomen weiter raus...
...
...
... OMG, das kann doch nicht sein. Nein bitte nicht, unser Universum kann doch auf keinen Fall ein ein Quark eine Atomes, eines Blutstropfens...
...
...
...auf einem gebrauchten Tampon von Justin Bieber sein? OMG, unser Weltbild bricht zusammen. Und wir dachten bisher Justin Biber wäre männlich. Naja zumindest der Anatomie nach. (Sorry wegen der Ausschweifung, aber der bla©kische Bla©k ist immer dem bla©kischem Humor verpflichtet. :mrgreen: )

Nun die zweite Vorstellung betrifft die Zeit:

Was wäre wenn die Zeit zyklisch wie eine Ringbahn wäre?

Man stelle sich das so wie einen Tunnel vor, der perfekt gleichförmig in Röhrenform ist. Und diese Röhre ist in Ringform. Die Wände der Röhre sind perfekt gleichförmig und einfarbig, es gibt keine Textur- oder irgendwelche Helligkeitsunterschiede. Und der Radius dieser Röhre ist zwar nicht unendlich groß im absoluten Sinne, aber dennoch groß genug, daß dessen Krümmung außerhalb unserer Wahrnehmung ist. Wenn man diesen (unbeleuchteten) Tunnel entlang fährt, ist man nicht in der Lage zu wissen wo man sich gerade befindet. Man sieht nur soweit, wie die Scheinwerfer des eigenen Fahrzeuges das Dunkel erhellen. Man ist nicht in der Lage zu erkennen daß man im Kreise fährt. Auch der Tacho nutzt einem nichts. Denn man weiß ja weder da man im Kreise fährt, noch wie groß der Radius dieses Kreises ist. Leider bestehen die Tunnelwände aus Metall, weshalb einem da GPS auch nichts nutzt. Ähnlich würde es einem gehen, wenn die Erde absolut flach wäre, es nur Land gäbe und keine Wolken, Sonne, Mond, Sterne usw gäbe. Man würde, wenn man immer gerade aus fährt, gar nicht merken, daß man schon einmal um die Erde gefahren ist. Man könnte also ohne Anhaltspunkte gar nicht merken, daß die Erdoberfläche nicht unendlich wäre. Mangels Höhenunterschiede kämen sie uns wie eine unendliche Scheibe vor.

Nun so würde ich die Unendlichkeit der Zeit erklären. Andererseits würde ich die Vorstellung einbringen, daß der Beginn alles Seins nicht etwa beim Urknall liegt. Viel mehr ist dieser ein beliebiger Zeitpunkt. Unser Universum dehnt sich bekannter Maßen immer weiter aus, bis es aufhört sich auszudehnen, und dann alle Materie wieder anfängt sich gegen Mittelpunkt zu bewegen. Bis alle Materie wieder in einem einzigem, unendlich kleinen (zumindest aus unserem beschränkten Sichtwinkel) Punkt zusammenfällt. Und dann, ja dann macht es wieder Boom, und das Ganze geht von vorne los.

So, nun genug von mir, jetzt zu euch. Ich hoffe ich konnte euch etwas erheitern mit meinem Einstieg. Doch was haltet ihr von meinen "Ring-Thesen"? (Uups - jetzt wo ich "Ring-Thesen" schreibe, fällt mir ein, daß man gut einen Herr der Ringe Bezug in meiner Religion einbauen könnte.) Sind diese aus wissenschaftlicher Hinsicht irgendwie zumindest als These haltbar? Oder ist ein Wissenschaftlicher Gegenbeweis nur allzu leicht möglich? Nun gut, den Vergleich mit einer Bibel, dem Talmud oder Koran brauche ich nicht zu scheuen. Das ist praktisch fast jede Seite mit wissenschaftlichem Verständnis unvereinbar. Doch meine Religion sollte, auch wenn Sie ohne Gott und Glauben auskommt, den logisch denkenden Menschen nicht vor dem Kopf stoßen und seine Intelligenz beleidigen.


MfG

Bla©k Widowmaker

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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von belgariath » 26. Mai 2018, 12:09

BlackWidowmaker hat geschrieben:
26. Mai 2018, 00:34
[...]
Meine Verzweiflung ist mittlerweile Resignation gewichen. Doch irgendwann wurde aus dieser Resignation neue Hoffnung geboren. Ich erkannte daß es hoffnungslos ist, Religion ausmerzen zu wollen. Der Großteil der Menschheit wird sich immer weigern sich Vernunftsargumenten zu öffnen.[...]
Ich fürchte, da hast du Recht. Aber ich denke, das ist so nicht nur um den Tod nicht akzeptieren zu müssen. Sondern auch weil die meisten Religionen die Lebensführung erleichtern und ein viel einfacheres Weltbild haben. Da gibt es klare Anweisungen was du darfst und was du nicht darfst.

BlackWidowmaker hat geschrieben:
26. Mai 2018, 00:34
[...]
Immer mehr verfestigte sich in mir die Ansicht, daß man dem Menschen eine echte Alternative anbieten muß. Aber ohne das Ziel ihn auszubeuten. Und ohne Haß. Nun kann man berechtigter Weise einwenden, daß die Juden/Christen/Moslems auch allesamt mit guten Vorsätzen angefangen haben, und am Ende kommt nur unfassbar böses wie Inteligent Design, Facebook oder Genderwahn dabei raus. :devil:
[...]
Ich verstehe nicht warum du hier Facebook nennst. Das ist doch nicht aus einer Religion entstanden. Es ist einfach eine Geschäftsidee, die die Psychologie vieler Menschen ausnutzt und auf der sich in den letzten Jahren entwickelnden IT-Infrastruktur beruht.

BlackWidowmaker hat geschrieben:
26. Mai 2018, 00:34
[...]
Es soll als Anlehnung an seinen Schöpfer, im weiteren Verlauf Autor genannt, Bla©k oder Bla©kismus heißen, da dies sozusagen die Künstlersignatur des Autors ist. Allem was der Autor bisher erschuf hat er bislang das Pronomen Bla©k vorgesetzt.
[...]
Die Namensgebung erschließt sich mir irgendwie nicht.

BlackWidowmaker hat geschrieben:
26. Mai 2018, 00:34
[...]auf einem gebrauchten Tampon von Justin Bieber sein?[...]
:lol: :lol: :lol:
Die von dir beschriebene Idee ist interessant. Aber um genau zu verstehen möchte ich erst noch etwas nachfragen: Du stellst dir also vor, dass unterhalb der elementarsten Elementarteilchen wieder ein Universum existiert. Meinst du damit unser Universum oder ein anderes Universum?

Deine Frage ist ja was wäre, wenn deine Idee tatsächlich zuträfe. Ich denke, dann müssten wir sämtliche physikalischen Theorien abändern bzw. als falsch erklären komplett erneuern. Es würde zu zahlreichen Konflikten zwischen dieser Entdeckung und unseren Naturgesetzen kommen.
Zum Beispiel müssten dann doch sämtliche Elementarteilchen Strahlung abgeben. Denn wenn man in sie hinein schauen kann und dort ein Universum sieht, dann heißt das, dass Strahlung (sichtbares Licht, Radiowellen, Gammastrahlung, etc) aus diesem Universum entweicht und somit aus dem Elementarteilchen entweicht. Diese entweichende Strahlung würde dann in dem übergeordneten Universum wieder mit allen Elementarteilchen wechselwirken. Man bräuchte also eine Art Membran zwischen den beiden Universen. Weiterhin bräuchte man Naturgesetze, die den Übergang / quasi die Verklebung der Universum beschreibt.

BlackWidowmaker hat geschrieben:
26. Mai 2018, 00:34
[...]
Was wäre wenn die Zeit zyklisch wie eine Ringbahn wäre?
[...]
Diese Idee entspricht ziemlich genau dem sogenannten "cyclic universe" oder "bouncing universe" oder auch dem zyklischen Universum. Siehe dazu https://abenteuer-universum.de/kosmos/ekpy.html#zyk oder https://www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_z02.html#zyk oder Wikipedia. Das ist also eine Alternative zum Universum mit Urknall und anschließender ewiger Expansion. Dieses zyklische Universum Gegenstand aktueller Forschung, ist aber bei weitem nicht so gut akzeptiert wie das Urknall-Modell, kann aber auch nicht endgültig verworfen werden.

Also, ich würde dir empfehlen, von der ersten Idee Abstand zu nehmen. Die zweite kannst du weiterverfolgen.
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Pippen
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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von Pippen » 26. Mai 2018, 12:34

Wir wissen halt nix wirklich.

Die Physik arbeitet zB mit der puren Annahme, dass die Naturgesetze da draußen überall gleich gelten. Die ganze Physik ist damit nur so wahr, wie diese Annahme, die schlicht unbegründet angenommen wird und damit 50% Wahrscheinlichkeit hat. Das Christentum hat auch so eine Annahme: die Wahrheit der Bibel. Gleiches Spiel. Das wiederholt sich, wenn man tiefer geht und zB behauptet, die Physik sei zuverlässiger als die Bibel. Rein rational gesehen kann daher für beliebige Aussagen nicht entschieden werden, ob sie wahr oder falsch sind...und damit bleibt jede beliebige Aussage gleich wahrscheinlich möglich, auch dass die Bibel wahr sei. Praktisch kommen dann Emotionen ins Spiel, die nicht nach Wahrheit fragen, sondern danach, was derjenige will und gut findet, und damit der unentscheidbaren Vernunft helfen, sich zu entscheiden, aber eben ist diese Entscheidung irrational!

Du wirst daher Religionen nicht ausrotten können, genauso wenig, wie du ein für alle Mal beweisen können wirst, dass 1+1=2 ist. Solche Sachen erledigen sich praktisch derart, dass irgendwann keiner mehr an Gott glaubt, weil sich inmitten moderner Wissenschaft, die augenscheinlich funktioniert, niemand mehr sowas vorstellen kann, oder sich schlicht keiner findet, der 1+1=2 für kontigent hält.

BlackWidowmaker
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Danke für die Antworten

Beitrag von BlackWidowmaker » 27. Mai 2018, 19:07

Also erstmal vielen Dank für die Antworten. Wollte das Ganze erst mal sacken lassen, um eventuell auch andere zu Wort kommen zu lassen.
belgariath hat geschrieben:
26. Mai 2018, 12:09
Ich verstehe nicht warum du hier Facebook nennst.
In erster Linie Humor? Wobei ich FB, und jeden Datenstriptease eines DAUs generell für bedenklich halte. Aber eigentlich fehlt in meiner Auflistung das wahre Böse. Deutsche Volksmusik. :mrgreen:
belgariath hat geschrieben:
26. Mai 2018, 12:09
Die Namensgebung erschließt sich mir irgendwie nicht.
Da müßte ich schon etwas ausholen. Ich bin eine Digital-Nerd wie er im Buche steht. Meine Bibel war früher "das CMOS-Kochbuch". Seit meinem ersten 8-Bit Computer war ich immer schon Software-Sammler. Ergo war das Copyright schon immer mein Erzfeind. Ich bin nicht nur Atheist, sondern zugleich Anarchist. Ich lehne grundsätzlich jegliches Urheberrecht und Lizenzrecht, wie jede Form einer Idee von geistigem Besitz ab. Zumindest in der jetzigen ausschließlichen Art. Ein geistiges Persönlichkeitsrecht gestehe ich dagegen jedem Menschen zu. Wenn ich also meine bla©kische Religions-Datenbank (Bücher, also Texte ohne Ordnung und Struktur, sind so 20. Jhr mäßig, dafür gibt es den Scheiterhaufen :mrgreen: ) herausbringe, dann kann meinetwegen jeder der will sie verbreiten, ja auch verkaufen wenn er das will. Aber eben nicht sich selbst als Urheber ausgeben, oder den Inhalt verfälschen und plötzlich bei einem bestimmten Punkt das Gegenteil reinschreiben. Das wäre eine Verletzung meines Persönlichkeitsrechts.

Nun nach Sunzi soll man seine Freunde nahe an sich heran lassen, seine Feinde aber noch näher. Daher trage ich das © Symbol im Namen. Schwarz ist nicht nur meine absolute Lieblingsfarbe, ich trage immer schwarz bis sogar zur Unterhose (bin aber kein Gothic, sondern eher der Tango-Typ), sondern auch in Schwarzkopie enthalten, als Synonym für Raubkopie oder generell eine Urheberrechtsverletzung. Dementsprechend ist das © in Black einzubauen eine Symbolik welche die Umkehrung der eigentlichen Bedeutung entspricht.
belgariath hat geschrieben:
26. Mai 2018, 12:09
Deine Frage ist ja was wäre, wenn deine Idee tatsächlich zuträfe. Ich denke, dann müssten wir sämtliche physikalischen Theorien abändern bzw. als falsch erklären komplett erneuern. Es würde zu zahlreichen Konflikten zwischen dieser Entdeckung und unseren Naturgesetzen kommen.
Zum Beispiel müssten dann doch sämtliche Elementarteilchen Strahlung abgeben. Denn wenn man in sie hinein schauen kann und dort ein Universum sieht, dann heißt das, dass Strahlung (sichtbares Licht, Radiowellen, Gammastrahlung, etc) aus diesem Universum entweicht und somit aus dem Elementarteilchen entweicht. Diese entweichende Strahlung würde dann in dem übergeordneten Universum wieder mit allen Elementarteilchen wechselwirken. Man bräuchte also eine Art Membran zwischen den beiden Universen. Weiterhin bräuchte man Naturgesetze, die den Übergang / quasi die Verklebung der Universum beschreibt.
Also ich muß erst einmal zugeben, daß ich obwohl Physik-Leistungskurs hatte, von Astrophysik leider nicht viel mehr weiß, als daß es sie gibt. Mein technisches Interesse galt immer der Mechanik, mein Gott diesbezüglich ein 7L V8 Motor, und der Elektronik/Digitaltechnik natürlich.

Wenn ich es aber richtig verstehe, dann leitest Du theoretische Probleme von der Begrifflichkeit des "Hineinsehens" in ein Universum. Und meiner Formulierung mit "was wäre?". Dazu müsste ich erstmal wissen ob die wissenschaftliche Meinung heutzutage dahingehend tendiert daß unser Universum endlich ist, oder eben nicht. Kann man Unendlichkeit in diesem Kontext auf wissenschaftlicher Basis überhaupt beweisen?

Wäre die Vorstellung zumindest als These haltbar, daß eben Licht, Masse, whatever unser/ein Universum gar nicht verlassen kann? Aber es trotzdem möglich sein könnte, daß etwas anderes existiert außerhalb unseres Universums?

Ist die Vorstellung einer Rekursion von dreidimensionalen Räumen als These haltbar? Zumindest als Modell-Vorstellung?

Und um Bezug auf Pippen zu nehmen: Da ja meine Religion grundsätzlich eine Wissensbasierende sein soll, gilt dann im Zweifelsfall wird an bewiesene wissenschaftliche Erkenntnisse geglaubt denn an bla©ksche Thesen. :wink: Aber
Pippen hat geschrieben:
26. Mai 2018, 12:34
Die Physik arbeitet zB mit der puren Annahme, dass die Naturgesetze da draußen überall gleich gelten. Die ganze Physik ist damit nur so wahr, wie diese Annahme, die schlicht unbegründet angenommen wird und damit 50% Wahrscheinlichkeit hat.
es ist letztendlich mehr ein philosophischer denn ein logischer Schluß, jedoch wenn ich innerhalb meiner Wahrnehmung physikalische Gesetze entdecke und beweisen kann, ist mMn die Annahme wesentlich wahrscheinlicher als 50% daß diese Gesetzte auch außerhalb meines Wahrnehmungsbereichs gelten. Wenn man rein das Ergebnis in Form von 1 (physikalische Gesetze gelten uneingeschränkt) und 0 (das Gegenteil), also allein die Anzahl der möglichen Antworten betrachtet, ist deine Sichtweise natürlich richtig. Doch wenn man statistisch an die Sache ran geht, ist eine 1 wesentlich wahrscheinlicher als eine 0.

Für mich persönlich reicht eine Wahrscheinlichkeit von 50,0001% um die Physik und nicht Gott als Default-Antwort anzunehmen. :twisted:
Pippen hat geschrieben:
26. Mai 2018, 12:34
Solche Sachen erledigen sich praktisch derart, dass irgendwann keiner mehr an Gott glaubt, weil sich inmitten moderner Wissenschaft, die augenscheinlich funktioniert, niemand mehr sowas vorstellen kann, oder sich schlicht keiner findet, der 1+1=2 für kontigent hält.
Schön wär's. Tatsache ist jedoch, daß die menschliche Intelligenz z.Z. in ihrer Gesamtheit eher rückläufig ist. Und Gott in beliebigen Variationen auf dem Vormarsch. Wissen wird dagegen immer mehr verkauft denn verbreitet, als Besitz deklariert und den Armen vorenthalten. Ich glaube mittlerweile, daß das Ganze einem Schweinezyklus folgt. Und wir befinden uns z.Z. auf dieser Schweine-Achterbahn an der Stelle, wo die Achterbann-Mitfahrer die Hände nach oben strecken, und anfangen wild zu kreischen. Und ja, FB und Co. tragen zumindest eine Mitschuld.

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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von seeker » 27. Mai 2018, 20:46

Allgemein recht witzig, anarchisch, was du schreibst... :)
BlackWidowmaker hat geschrieben:
27. Mai 2018, 19:07
Und meiner Formulierung mit "was wäre?". Dazu müsste ich erstmal wissen ob die wissenschaftliche Meinung heutzutage dahingehend tendiert daß unser Universum endlich ist, oder eben nicht. Kann man Unendlichkeit in diesem Kontext auf wissenschaftlicher Basis überhaupt beweisen?
Sehr groß, ja, mindestens 'so und so groß', auch ja, aber eine Unendlicheit?, nein, das kann die Wissenschaft nicht beweisen, als real angenommene Unendlichkeiten sind allgemein schwierig, weil sie nicht messbar sind. Meinungen gibt es natürlich dennoch immer, auch wissenschaftliche Meinungen und Meinungen von Wissenschaftlern. Nur sind Meinungen kein Wissen. Wir wissen das nicht!
Und Wissenschaft erzeugt sowieso nie ein letztendliches Wissen. Sie erzeugt Modelle, die unter rationalen Gesichtspunkten plausibel erscheinen und die gut handhabbar und nützlich sind und die dann durch systematische Beobachtung der Natur zu prüfen sind und die dann irgendwann, wenn sie bei dieser Prüfung lange nicht widerlegt werden können, bewährt sind, im Sinne von: Man kann sich darauf erfahrungsgemäß verlassen.
Deine Fragen, worum es dir -so wie ich es sehe- eigentlich geht, sind daher in Wahrheit auch keine wissenschaftlichen Fragen, sondern am Ende philosophische Fragen, den Unterschied müsste man erst noch beleuchten.

Zunächst einmal dazu:

Der Grundunterschied zwischen Wissenschaft und Religion ist der Zweifel und die Rationalität!

Auf der einen Seite gehen wir immer vom nicht-sicher-Wissen aus, das ist die Antriebsfeder der Wissenschaft, jede Antwort führt zu weiteren Fragen und da nichts sicher ist muss alles immer weiter, immer neu, immer genauer untersucht werden: Fortschritt!
Dies alles unter dem Grundvertrauen an den eigenen Verstand, die eigene Vernunft, die eigene Logik, nichts wird von der Wissenschaft höher eingestuft, obwohl hier natürlich auch immer zur Diskussion stehen kann, was denn nun genau vernünftig ist und was nicht: Wissenschaft lebt vom Streit, sie ist im Kern niemals fertig, sie ist immer vorläufig.
"Glauben" im wissenschaftlichen Kontext bedeutet "Vermutung", die geprüft, bezweifelt werden soll.

Auf der anderen Seite haben wir die Grundüberzeugung, dass es etwas Höheres gibt als den eigenen Verstand, das uns schon offenbart worden ist, dass es z.B. heilige Bücher gibt, wo die Wahrheit schon offenbart ist, fix und fertig, endgültig, kein Fortschritt mehr möglich. Und wenn das, was da steht, der eigenen Vernunft und Logik widerspricht, dann ist es eben unerfindlich, dann liegt es an der Begrenztheit des Menschen, dass er es so nicht versteht, dann ist sogar die Rationalität im Notfall unterzuordnen, dann ist das eine Prüfung Gottes, dann sind die Dinge sogar gegen die eigene Vernunft einzuordnen: Glauben, kein Fortschritt, Statik.
Religion lebt vom Dogma, sie ist im Kern immer schon fertig, endgültig, unbezweifelbar.
"Glauben" im religiösen Kontext bedeutet "blinden Glauben", der nicht geprüft und bezweifelt werden soll, wo allein der Versuch oder der Gedanke einer Prüfung schon Sünde, Irrweg, Abfall vom Glauben sein kann.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von Frank » 28. Mai 2018, 08:56

seeker hat geschrieben:
27. Mai 2018, 20:46


Der Grundunterschied zwischen Wissenschaft und Religion ist der Zweifel und die Rationalität!
Das Gegenteil von Wissen, ist nach nicht "nicht-wissen", sondern glauben.
Wenn jemand etwas nicht weiss, dann geht er zu jemanden der das weiss und dann weiss der das auch.
Wenn jemand etwas glauben will, dann muss er das nur glauben.

Der religiöse Glaube kollidiert ja gern mit der normativen Kraft des Faktischen. Wenn dann das Geglaubte widerlegt und mit Belegen untermauert wird, dann wird das Geglaubte nicht revidiert , sondern durch eine Schutzbehauptung unterlegt, in der sich Sachargumente totlaufen sollen.
seeker hat geschrieben:
27. Mai 2018, 20:46
Auf der anderen Seite haben wir die Grundüberzeugung, dass es etwas Höheres gibt als den eigenen Verstand,.....[.....]
Halt , genau hier beginnt die Wurzel allen Glaubens......... :wink:

Die Standardaussage von Gläubigen lt. in etwa immer so:"Das ist zu hoch für uns , dafür reicht unser Verstand nicht aus."

Wenn ich mir aber eingestehe das mein Denk und Analyseinstrument Defizite aufweisst, dann kann ich nicht mit dem Selbigen Aussagen über das Absolute treffen.

"Ich bin zwar in meinem Denken beschränkt, aber ich bin mir sicher das hinter der Schranke, die meinen Verstand/Denken beschränkt, dass Absolute liegt"???
-Das geht sich nicht aus.
-Das kann ich nicht wissen.
-Das kann irgendetwas sein.

Und nein, um mal bei der Threadüberschrift zu bleiben, Religion ist nicht mit dem aktuellen Wissensstand vereinbar.Auch wenn manche Wissenschaftler davon fasseln, dass Beides ginge.
Man sollte langsam zu der Einsicht kommen das es hier zwei verschiedene Welterklärungsmodelle gibt, die nicht ineinnader überführbar sind.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von seeker » 28. Mai 2018, 10:14

Außerdem ist der Gegenstand der Naturwissenschaft nicht derselbe wie der Gegenstand der Religionen.

Gegenstand der Religion ist zuallererst Gott und sind Regeln für den Menschen, wie er sich in seinem Leben verhalten soll, dann und damit erst die Ordnung der Welt und alles Weitere.

Gegenstand der Naturwissenschaft ist die Natur, nicht mehr nicht weniger - und zwar die unter logischen Gesichtspunkten systematisch beobachtbare Natur. Wie sich der Mensch verhalten soll, ist nicht Gegenstand der Naturwissenschaft, in der Naturwissenschaft gibt es kein "Sollen", es gibt nur Beschreibung.
Frank hat geschrieben:
28. Mai 2018, 08:56
Das Gegenteil von Wissen, ist nicht "nicht-wissen", sondern glauben.
Es ist dabei wirklich sehr wichtig, dass es in der Naturwissenschaft kein abschließendes Wissen gibt und auch nicht geben darf. Gäbe es das, so wäre man in eben diesem Moment fertig, es wäre kein weiterer Fortschritt mehr möglich, die Wissenschaft wäre an einem Endpunkt. Und dürfte man dies dann auch nicht mehr bezweifeln, so wäre das Dogma und die Wissenschaft würde zur Religion. Um das zu verhindern sind der Zweifel und die Vorläufigkeit aller wiss. Aussagen ganz zentral wichtig. Wissenschaft muss immer ein nicht beendeter Prozess sein, naturwissenschaftliches Wissen muss immer vorläufig sein, das ist das, was Lesch gerne "Standardfolklore" nennt.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von deltaxp » 28. Mai 2018, 12:36

Zum ersten: Juden, christen, Moslems glauben an den gleichen Gott, wird nur unterschiedlich bezeichnet. Christus war selbst jude, Christentum ging aus dem Judentum hervor, Islam aus dem Christentum, Katholizismus, evangilismus wiederum teile des Christentums, in den USA gibt es nochmals viele verzweigungengen des Christentums (babtisten, Mormonen und was weiss eich). aber alles der gleiche Gott und trotzdem hauten und hauen sie sich gegenseitig die köpfe ein. ich als atheis, kqann da nur UNGLÄUBIG den kopf schütteln.

Das Problem ist also nicht der Glauben an was auch immer, sondern die Religion. Religion ist für mich eine gesellschaftliche, kulturelle Manifestation einer Glaubensrichtung und als solches ist sie leider auch von gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Interessen , also weltlichen Interessen, beeinflusst. und das erzeugt das konfliktpotential. und das macht Religion gefährlich. die Kreuzritter dachten sie täten gutes, die islamistischen selbstmordattentäte von heute dachten sie tun gutes.

stephen Weinberg einer der schöpfer des standard-modells der Elementarteilchen Physik bemerkte treffend: "ohne Religion tun gute menschen gutes und böse menschen böses. nur die Religion schafft es gute dazu zu bewegen böses zu tun.

Glauben soll von mir aus jeder woran er will, solange es die Freiheit der anderen nicht einschränkt, aber zum glauben ist eine Religion nicht notwendig.

Das zweite Problem mit Religion, dem auch den vorschlag anheim fällt. ist das Religionen häufig auch ein Weltbild beeinhalten wollen. Und da gibt es dann natürlich Konfliktpotential mit der Wissenschaft in der es keinen glauben gibt, keinen gottesterm, es gibt kein "ich differenziere nach Gott". Das ist die Regel, so wie beim Fussball die regel ist, keine Hand zum Ballspielen zu verwenden. sondern nur gemessene objektive Fakten und in der Naturwissenschaft prädiktive theoretische modelle, die alle bisherige Fakten reproduzieren können und neue vorhersagen können und zwar quantitativ korrekt. Das ist das Korsett naturwissenschaftlicher Vorgehensweise.

Wenn du jetzt also eine neues Weltmodell (Theorie) präsentieren willst: musst du es durchrechnen, musst zeigen dass bisherige gemessene Ergebnisse reproduziert werden können und Prädiktionen machen, die gemessen werden können, und es muss mathematische Konsistent sein, keine Paradoxien hervorrufen (eine ist mir schon aufgefallen) und wenn möglich Anomalie frei sein.

Die Paradoxie die mir aufgefallen ist: man kann nicht beliebig "hineinzoomen". Hineinzoomen heist immer größere Energie in immer kleinere raumgebiete stecken (Ich kann keine Gebiete auflösen, deren Ausdehnung kleiner als die Wellenlänge deines Zooms ist, und kurze Wellenlänge heisst viel energie). Wenn du versuchst mehr als Planckenergie in eine raumregion von plancklänge zu stecken erzeugst du ein schwarzes loch, und wenn du noch mehr reinstecken willst wird dein schwarzes loch lediglich größer und die hawkingstrahlung niederenergetischer, das heißt die Auflösung wird wieder kleiner. also muss deine Theorie, wahrscheinlich Quantentheorie der Gravitation, die die allgemeine Relativitätstheorie als niederenergetischen Grenzfall beinhaltet mit aufbauen, die konfliktfrei mit bisher gesicherten Erkenntnissen ist.

die geschichte zeigt, das jedes Weltmodell das eine Religion präsentierte gegen die Weltmodelle die durch die Naturwissenschaften erzeugt wurde immer verlor und sich "Gott" aus der Natur immer weiter zurückziehen musste. Daher wird jede Religion die auch an Weltmodell für die Natur beinhaltet mit hoher Wahrscheinlichkeit früher oder später in Konflikt mit Erkenntnissen aus Naturwissenschaften geraten. Ich kann dir daher bei deinem Versuch davon nur abraten.

wenn du ein Weltmodell erstellen willst, dann muss es naturwissenschaftlichen Anforderungen genügen. ansonsten ist es nur eine ´Vorstellung, die nichts mit der Natur gemein hat wie viele tausende andere Ideen zur Weltformel.

zum Thema zeit. in einem vollkommen homogenen Universum in dem nichts passiert kann man tatsächlich soweit ich weiss in der art einen geschlossen zeitkreis erzeugen (ist ja gekrümmt). Aber der ist ohne wert, denn es geht nur wenn eben KEINE Evolution stattfindet, weder dass Universum sich ändert noch irgenein Prozess stattfindet, was deinem ringtunnel sehr ähnlich ist. (Makroskopische) Zeit zu definieren macht daher nur sinn in einer Welt mit Veränderungen (steigende Entropie, ausdehnenendes Universum etc). Und wer sagt dir dass die unendlich sein muss? Als Startpunkt für unser Universum kann man den Urknall nehmen. Unendliche Zeitmodelle gibt es auch, in dem sinne dass das Universum keinen anfang hatte (hawking hartle zustand) oder das ekpyrotische modelle. aber das sind NUR theoretische Modelle (mathematisch konsistent) und nicht empirisch evidierte.

also um es kurz zu machen: in deiner derzeitig formulierten prosaischen form ist dein Modell nicht mit dem derzeitigen wissen vereinbar in dem sinne, dass es keine quantitativ verifizierbaren aussagen macht, weder prädiktiv noch bisherigen Erkenntnissen entsprechen. Es ist einfach keine naturwissenschaftliche Theorie sondern bloße Vorstellung.. Wenn du wissen willst, ob sie mit dem bisherigen Wissen vereinbar ist. rechne es durch, verifiziere die allgemeine Relativitätstheorie, die Quantenmechanik mache proposals, veröffentliche ist in physikalischen Zeitschriften und wenigstens im online-Archiven wie hep-ph und dann kann man die frage erneut stellen. in dieser Form bringt das leider nix. Und nein, ich rechne das nicht durch (kann ich glaube auch nicht)

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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von seeker » 28. Mai 2018, 13:23

deltaxp hat geschrieben:
28. Mai 2018, 12:36
Das Problem ist also nicht der Glauben an was auch immer, sondern die Religion.
Wobei mir scheint, dass das Problem eher in der Natur des Menschen zu suchen ist, nicht in der Religion "an sich", sie ist in solchen Fällen eher nur das sozusagen "missbrauchte Zugpferd". Ganz ähnlich geht es nämlich auch mit Ideologien und Traditionen, die Übergänge sind fließend. Warum findet z.B. in manchen Gegenden in Afrika immer noch (mit dem Segen auch der Mütter!) eine Beschneidung der weiblichen Kinder statt? Weil es Tradition ist!
Der Mensch schaft es, wenn er will, alles zu pervertieren, selbst eine Lehre der Liebe und Friedfertigkeit: dann schlägt man sich eben aus Liebe die Köpfe ein oder foltert Leute zu Tode, um die Seele zu reinigen - auch aus Liebe. Der Unterschied liegt m.E. eher darin, wie leicht sich etwas missbrauchen lässt - und das geht anscheinend bei manchen Religionen nur leider leider allzu leicht.
Aber auch die Naturwissenschaft lässt sich pervertieren, fragt einen Herrn Mengele oder Samuel Cohen (Miterfinder der Neutronenbombe).
Es ist die Natur des Menschen, die gefährlich ist.
deltaxp hat geschrieben:
28. Mai 2018, 12:36
in deiner derzeitig formulierten prosaischen form ist dein Modell nicht mit dem derzeitigen wissen vereinbar
Jede Religion lässt sich so anpassen oder interpretieren, dass sie mit allen heutigen wie künftigen wiss. Erkenntnissen völlig konform geht: Immunisierung. Deshalb ist letztlich auch keine Religion wiss. widerlegbar. Der Gegenstand der beiden Bereiche ist wie gesagt nicht derselbe.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von deltaxp » 28. Mai 2018, 13:32

Glauben und von mir aus auch Religion ist per definitionem nicht mit Naturwissenschaft widerlegbar, da sie eben kein teil davon sind. deshalb macht die Naturwissenschaft keine aussage über Existenz oder nicht-Existenz eines Gottes. Sie kann nur sagen, also hier isser nicht, das können wir alles ohne ihn präzis erklären, such ihn woanders :P

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Re: Danke für die Antworten

Beitrag von Pippen » 28. Mai 2018, 14:08

BlackWidowmaker hat geschrieben:
27. Mai 2018, 19:07
jedoch wenn ich innerhalb meiner Wahrnehmung physikalische Gesetze entdecke und beweisen kann, ist mMn die Annahme wesentlich wahrscheinlicher als 50% daß diese Gesetzte auch außerhalb meines Wahrnehmungsbereichs gelten.
Natürlich nicht. Du kommst ja überhaupt erst auf deine Gesetze und ihre Beweisbarkeit, weil du die Vorannahme machst.

Physik hängt von Vorannahmen genauso ab wie jede andere menschliche Unternehmung und das Problem ist, dass solche Vorannahmen nicht begründet werden. Daher hängt jede menschliche Unternehmung "in der Luft". Genau deshalb haben die Wissenschaften - rein vernunftmäßig - keine bessere Munition als die Religionen. Es ist nur so, dass es gerade en vogue ist, den Wissenschaften zu glauben, so wie es vor 1.000 Jahren en vogue war, der Bibel zu glauben.

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Danke für die Antworten v2.0

Beitrag von BlackWidowmaker » 29. Mai 2018, 02:32

seeker hat geschrieben:
27. Mai 2018, 20:46
Deine Fragen, worum es dir -so wie ich es sehe- eigentlich geht, sind daher in Wahrheit auch keine wissenschaftlichen Fragen, sondern am Ende philosophische Fragen, den Unterschied müsste man erst noch beleuchten.
Stimmt absolut. Um ehrlich zu sein ist es mir auch völlig egal, ob sie wahr sind. Es geht mir einzig und allein darum einen Mystizismus zu erschaffen. Für mich persönlich einfach nur Gedankenexperiment. Aber für manche Menschen ist Mystizismus ein wichtiger Anreiz. Man braucht einfach etwas okkultes, mysteriöses, magisches. Da sieht man doch alleine schon da dran welchen Erfolg so eine Serie wie "The Walking Dead" hat, und welche Aufmerksamkeit sie nach sich zieht. Man könnte eine 45-minütige Sendung mit den tollsten wissenschaftlichen Sensationen, die (natürlich extrem unrealistisch) alle zeitgleich bekannt werden, und alle wissenschaftlich bewiesen wären, und würde nur den Bruchteil des Erfolges / der Aufmerksamkeit erreichen. Selbst wenn z.B. der theoretische Beweis der Existenz von außerirdischem Lebens dabei wäre. Oder die Existenz eines Meeressäugetiers, daß in 10.000m Tiefe lebt. Oder eine wissenschaftlich nachweisbar echte Aufnahme eines UFOs.

Der menschliche Verstand ist durchaus in der Lage, jegliche technische Vernunft beiseite zu schieben, weil er schlichtweg unterhalten werden will. Naja zumindest eine Staffel lang. Irgendwann kann man das Ganze dann nicht ertragen, weil die hunderte von ABERs im Geiste zu tausenden werden. :lol:
seeker hat geschrieben:
27. Mai 2018, 20:46
Wissenschaft lebt vom Streit, sie ist im Kern niemals fertig, sie ist immer vorläufig.
"Glauben" im wissenschaftlichen Kontext bedeutet "Vermutung", die geprüft, bezweifelt werden soll...
...
..."Glauben" im religiösen Kontext bedeutet "blinden Glauben", der nicht geprüft und bezweifelt werden soll, wo allein der Versuch oder der Gedanke einer Prüfung schon Sünde, Irrweg, Abfall vom Glauben sein kann...
...
...Religion lebt vom Dogma, sie ist im Kern immer schon fertig, endgültig, unbezweifelbar.
"Glauben" im religiösen Kontext bedeutet "blinden Glauben", der nicht geprüft und bezweifelt werden soll, wo allein der Versuch oder der Gedanke einer Prüfung schon Sünde, Irrweg, Abfall vom Glauben sein kann.
Was den "Glauben" herkömmlicher Machart anbelangt, stimme ich Dir absolut zu. Daher geht mein religiöses Konzept auch von einem Datensatz-ID-System aus, daß nicht wie üblich vom Datenbanksystem automatisch generiert wird, sondern manuell vom Autor eingepflegt wird. Es soll 4 Ziffernblöcke enthalten, als Anlehnung an einer IP-Adresse, die aber nicht den Umfang von 0-255 beinhalten, sondern 0-42, weil bekanntermaßen 42 die einzige korrekte Antwort nach dem Sinn des Lebens, dem Universums und dem ganzen Rest ist. Jede Zifferngruppe symbolisiert dabei eine Zehnerpotenz an Jahren, die es braucht bevor die Bla©kschaft (Gemeinschaft der Bla©ks) einen bla©kschen Glaubenssatz revidieren oder abändern kann. So könnte z.B. der Glaubenssatz 2.0.0.0 der beispielsweise den Titel "Familie" hätte, erst nach 1000 Jahren angezweifelt/revidiert/abgeändert werden. Dessen Unterkapitel 2.17.0.0 der den Titel "Adoption & Ausstoß aus der Familie" nach 100 Jahren, der Absatz 2.42.34.0 der z.B. "Aufgabenverteilung innerhalb der Familie" beschreibt, alle 10 Jahre überprüft werden. Der Datensatz 2.42.42.42, der eine unvollständige Liste aller bla©k-konformer familientauglicher Brettspiele enthält, würde dagegen jährlich neu aufgestellt.

Auf diese Weise wird der Dualität von Dogma/Tradition einerseits, und Veränderung durch neu erlangtes Wissen bzw veränderten Moralvorstellungen andererseits, Rechnung getragen.

Andererseits stellt es den Versuch dar, Glaubensgrundsätze mathematisch berechenbar zu machen. Anhand der zugegeben subjektiver Einteilung der Glaubenssätze kann man dann im Zweifelsfall/Konfliktfall, wenn es also nur möglich ist einem Glaubensgrundsatz zu folgen, wenn man einen anderen dafür verletzt, eindeutig die richtige Verhaltensweise "berechnen". Für Leute die nicht so gut im Kopfrechnen sind, ließe sich da eine Bla©ksche Moral-App programmieren. :lol:
Frank hat geschrieben:
28. Mai 2018, 08:56
Und nein, um mal bei der Threadüberschrift zu bleiben, Religion ist nicht mit dem aktuellen Wissensstand vereinbar.Auch wenn manche Wissenschaftler davon fasseln, dass Beides ginge.
Tut mir leid, an dieser Stelle muß ich leider sagen: "6, Thema total verfehlt, stell Dich in die Ecke zum Schämen" [/Ironie Off] ;j

In der Threadüberschrift steht eindeutig: "Ist meine Religion", also ist das Ganze auf den Bla©kismus und nicht einer anderen, seit langem bestehende Religion zu beziehen.

Also formuliere ich dann extra für Dich um: Ist es generell möglich eine neue Religion zu programmieren (einfach nur schreiben kann jeder :lol: ), die einerseits den für eine Religion zwingend notwendige Portion Mystizismus enthält, andererseits aber wissenschaftliches Streben nach (immer wieder zu erneuernden) Erkenntnis als Maxime beinhaltet? Und sich wie oben beschrieben den zeitlichen Gegebenheiten anpassen zu können, aber auch genug Dogma enthalten, um das Bedürfnis mancher Menschen nach einem festen Regelwerk, befriedigen zu können?
Frank hat geschrieben:
28. Mai 2018, 08:56
Der religiöse Glaube kollidiert ja gern mit der normativen Kraft des Faktischen. Wenn dann das Geglaubte widerlegt und mit Belegen untermauert wird, dann wird das Geglaubte nicht revidiert , sondern durch eine Schutzbehauptung unterlegt, in der sich Sachargumente totlaufen sollen.
Goldrichtig erkannt. Für den orthodoxen Wissenschaftler reicht dann auch praktisch schon eine einzige Kollision, um zum Atheist zu werden. Andere brauchen schon deutlichere Einschläge um sich vom Glauben zu distanzieren.

So war zum Beispiel ein wichtiger Meilenstein meiner geistigen Selbstfindung mein ehemaliger Physiklehrer im Gymnasium. Das erste halbe Jahr Physikunterricht in der 8. Klasse war praktisch ein Dialog zwischen mir und diesem Lehrer. Im zweiten Halbjahr machte er mir die Prämisse, daß ich nur dann eine 1 bei ihm bekomme, wenn ich mich im Unterricht nicht mehr melde, bzw erst wenn nach mehreren Fehlversuchen keiner die Antwort weiß, ich mich melden darf. Allerdings unterrichtete er auch katholische Religion. Und sah natürlich keinen Widerspruch darin. Obwohl ich als griechisch-orthodox getaufter Atheist damals vom Religionsunterricht befreit war (war noch vor der Einführung von Ethik als Ersatzfach), und folglich eine Hohlstunde hatte, meldete ich mich freiwillig zu seinem Unterricht. Und wurde natürlich prompt schon nach der ersten Stunde von diesem Unterricht ausgeschlossen, da schon meine ersten Fragen das Ziel offenbarten, hierbei den Gegenbeweis antreten zu wollen. Die Begründung war natürlich, daß ich den Unterricht stören würde, obwohl ich wahrscheinlich der einzige war, dem es nicht um eine gute Note, sondern um den Inhalt ging. Für alle anderen war Religion nur ein total langweiliges Fach, mit dessen Hilfe sie aber gut und ohne große Mühe ihren Notenschnitt verbessern konnten.
Frank hat geschrieben:
28. Mai 2018, 08:56
Das Gegenteil von Wissen, ist nach nicht "nicht-wissen", sondern glauben.
Auslegungssache. Für mich ist z.B. das Gegenteil von Wissen wahlweise Feminismus, Gender-Wahn, Öko-Faschismus, politische Korrektheit, Röhrenverstärker (im 21. Jhr) oder generell Propaganda (wider besseren Wissens). :lol:
deltaxp hat geschrieben:
28. Mai 2018, 12:36
...aber zum glauben ist eine Religion nicht notwendig.
Wunderschöner Satz, absolute Zustimmung. Doch was passiert wenn man ihn umkehrt?

Was wäre wenn es eine Religion schafft ohne Glauben auszukommen? Und ohne Gott?

Obwohl es ja bereits durchaus Religionen gibt, die ohne einen Gott auskommen. Und was wäre wenn Glauben nicht zentraler Bestandteil einer Religion wäre, sondern nur unter "geduldet" liefe, um die Konvertierung zu erleichtern?

Aber mal von Atheist zu Atheist: Kennst Du die Feuertaufe eines Atheisten?

Wenn nicht dann erklär mal deiner 6 jährigen Tochter, die zu einem katholischen Kindergarten geht, weil es im Umkreis des Dorfes keinen anderen gibt, daß es in deiner Familie kein Weihnachten gibt. :devil:
deltaxp hat geschrieben:
28. Mai 2018, 12:36
Wenn du jetzt also eine neues Weltmodell (Theorie) präsentieren willst: musst du es durchrechnen, musst zeigen dass bisherige gemessene Ergebnisse reproduziert werden können und Prädiktionen machen, die gemessen werden können, und es muss mathematische Konsistent sein, keine Paradoxien hervorrufen (eine ist mir schon aufgefallen) und wenn möglich Anomalie frei sein...
Vielleicht solltest Du die Bedeutung von Mystizismus nachschlagen. Ich habe vor eine Religion zu erschaffen, nicht eine wissenschaftliche Dissertation zu erarbeiten. Und wieso ich? Ich habe weder Ahnung davon, noch werde ich zu Lebzeiten genug Wissen erlangen können, um das auf deine Art angehen zu können.

Wenn Dir der Begriff "hineinzoomen" oder eine andere Begrifflichkeit nicht gefällt, dann formuliere doch einfach den Inhalt um, anstatt Dich mit Begrifflichkeiten zu verzetteln. Wenn Dir das ganze Modell nicht behagt, dann mach doch einfach einen besseren Vorschlag. Das Thema wäre Kreis bzw Ring. Ich ernenne Dich hiermit zum Gott, Du darfst deiner Phantasie freien Lauf lassen. Ich bin (bedingt) lernfähig. Aber komm mir nicht mit mathematischen Formeln, oder Quantenmechanik. Nein vielmehr brauche ich ein Gedankenmodell das auch ein 8-jähriges Mädchen verstehen und nachvollziehen kann. Auf der anderen Seite sollte nicht einmal ein Wissenschaftler auf die Idee kommen, da etwas rechnen zu können/müssen.

Ich will ja kein "Weltmodell" erstellen, oder gar von diesem geistigen Modell meine komplette Religion ableiten. Nein, viel mehr wird meine Religion ein erstrebenswertes Gesellschaftsmodell beschreiben, das es gilt Schritt für Schritt in die Tat umzusetzen. Und das zum allergrößten Teil aus praktischen Handlungsanweisungen, bis inklusive Tipps für ein erfüllteres Sexleben, bestehen. Die Ring-These soll nur ein "Schlupfloch" darstellen, wenn man so will ein geistiges Methadon-Programm, weil nicht jeder Mensch einen kalten Gottesentzug erträgt, oder die Vorstellung eines absoluten Nichts nach dem Tode.
deltaxp hat geschrieben:
28. Mai 2018, 13:32
Glauben und von mir aus auch Religion ist per definitionem nicht mit Naturwissenschaft widerlegbar, da sie eben kein teil davon sind.

Du weißt aber schon, daß es auch im Jahre des Herrn 2018 immer noch Leute gibt, die tatsächlich glauben das Alter der Erde/des Universums wäre kA ca. 6700 Jahre oder so etwas alt sein, oder? Also ich persönlich könnte zwar keinen wissenschaftlichen Gegenbeweis führen, aber der Wissenschaft als Ganzes sollte dies doch ein leichtes sein. Wenn nicht, dann wäre sie wirklich überwertet und wir können dann alle blinde Kuh spielen, und anfangen einen neuen Feiertag einzuführen - "Happy Intelligent Design". :twisted:
Pippen hat geschrieben:
28. Mai 2018, 14:08
Physik hängt von Vorannahmen genauso ab wie jede andere menschliche Unternehmung und das Problem ist, dass solche Vorannahmen nicht begründet werden.
Also diesen Gedankengang kann ich, rein instinktiv, nicht akzeptieren, auch wenn ich zugegeben auch nicht das Gegenteil beweisen könnte. Und ja, mir ist die Ironie und der Widerspruch meiner Aussage sehr wohl bewusst.

Andererseits dürfte es Dir ebensowenig möglich sein deine Aussage zu beweisen, denn dadurch würdest Du sie ja automatisch widerlegen.

Ergo kann sie nicht richtig sein, oder? :wink:

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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von seeker » 29. Mai 2018, 09:31

BlackWidowmaker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 02:32
Aber für manche Menschen ist Mystizismus ein wichtiger Anreiz. Man braucht einfach etwas okkultes, mysteriöses, magisches.
Etwas in der Art, ja. Der Grund scheint mir die menschliche Psyche zu sein, die ist niemals bei allen ganz gleich, bei manchen ist das Eine stärker ausgeprägt, bei manchen das Andere, aber es gibt doch etwas Gemeinsames:

Es gibt zunächst einmal etwas in uns, das sich nach 'Zuflucht' sehnt, am besten noch in einer Gemeinschaft, gerade das bedient Religion.
Das mit der Sehnsucht nach Zuflucht hängt mit der Sterblichkeit des Menschen zusammen (und dass er das weiß) und mit der Erfahrung des 'ungefragt-in-die-Welt-hineingeworfen-Seins' und ihr mit allen Unabwägbarkeiten ausgeliefert zu sein: Man sehnt sich nach Schutz, Kontrolle.
Und ja, nach Zerstreuung sehnen wir uns auch, denn auch sie bietet wenigstens zeitweise Zuflucht.
Dann gibt es etwas in uns, das sich nach etwas sehnt, das ich 'Spiritualität' nennen möchte, nach geistiger Nahrung und Erfüllung, das Innere, die Selbsterkenntnis.
Und dann gibt es noch etwas in uns, das ich das 'irrationale Element' nennen möchte: Die Sehnsucht nach Irrationalität, Unvernunft, nach Grenzüberschreitung, Regelüberschreitung, Chaos, Verrücktheit... nach Freiheit!

Diese Sehnsüchte lassen sich in keinem Menschen ganz eliminieren, sie müssen beachtet, kontrolliert und in gewisse verträgliche/gesunde Bahnen gelenkt werden.
BlackWidowmaker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 02:32
Was den "Glauben" herkömmlicher Machart anbelangt, stimme ich Dir absolut zu. Daher geht mein religiöses Konzept auch von einem Datensatz-ID-System aus, daß nicht wie üblich vom Datenbanksystem automatisch generiert wird, sondern manuell vom Autor eingepflegt wird. Es soll 4 Ziffernblöcke enthalten, als Anlehnung an einer IP-Adresse, die aber nicht den Umfang von 0-255 beinhalten, sondern 0-42, weil bekanntermaßen 42 die einzige korrekte Antwort nach dem Sinn des Lebens, dem Universums und dem ganzen Rest ist. Jede Zifferngruppe symbolisiert dabei eine Zehnerpotenz an Jahren, die es braucht bevor die Bla©kschaft (Gemeinschaft der Bla©ks) einen bla©kschen Glaubenssatz revidieren oder abändern kann. So könnte z.B. der Glaubenssatz 2.0.0.0 der beispielsweise den Titel "Familie" hätte, erst nach 1000 Jahren angezweifelt/revidiert/abgeändert werden. Dessen Unterkapitel 2.17.0.0 der den Titel "Adoption & Ausstoß aus der Familie" nach 100 Jahren, der Absatz 2.42.34.0 der z.B. "Aufgabenverteilung innerhalb der Familie" beschreibt, alle 10 Jahre überprüft werden. Der Datensatz 2.42.42.42, der eine unvollständige Liste aller bla©k-konformer familientauglicher Brettspiele enthält, würde dagegen jährlich neu aufgestellt.

Auf diese Weise wird der Dualität von Dogma/Tradition einerseits, und Veränderung durch neu erlangtes Wissen bzw veränderten Moralvorstellungen andererseits, Rechnung getragen.

Andererseits stellt es den Versuch dar, Glaubensgrundsätze mathematisch berechenbar zu machen. Anhand der zugegeben subjektiver Einteilung der Glaubenssätze kann man dann im Zweifelsfall/Konfliktfall, wenn es also nur möglich ist einem Glaubensgrundsatz zu folgen, wenn man einen anderen dafür verletzt, eindeutig die richtige Verhaltensweise "berechnen". Für Leute die nicht so gut im Kopfrechnen sind, ließe sich da eine Bla©ksche Moral-App programmieren.
Kreativ und witzig! Wie war die Frage auf die Antwort "42" noch mal? Was ist ist fünf mal neun? :lol:
BlackWidowmaker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 02:32
Allerdings unterrichtete er auch katholische Religion. Und sah natürlich keinen Widerspruch darin. Obwohl ich als griechisch-orthodox getaufter Atheist damals vom Religionsunterricht befreit war (war noch vor der Einführung von Ethik als Ersatzfach), und folglich eine Hohlstunde hatte, meldete ich mich freiwillig zu seinem Unterricht. Und wurde natürlich prompt schon nach der ersten Stunde von diesem Unterricht ausgeschlossen, da schon meine ersten Fragen das Ziel offenbarten, hierbei den Gegenbeweis antreten zu wollen.
Ich hatte auch so meine Probleme, ich wurde von meinem damaligen Religionslehrer irgendwann einmal deutlich darauf hingewiesen, dass er hier Unterricht machen müsse und meine Diskussionsversuche dabei stören würden! :lol:
BlackWidowmaker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 02:32
Ich will ja kein "Weltmodell" erstellen, oder gar von diesem geistigen Modell meine komplette Religion ableiten. Nein, viel mehr wird meine Religion ein erstrebenswertes Gesellschaftsmodell beschreiben, das es gilt Schritt für Schritt in die Tat umzusetzen.
Hierzu ist folgendes zu berücksichtigen:

1. Das Selbsterhaltungsproblem
Ein wichtiger Punkt ist hier die sozialdarwinistische Komponente: Nur die Religionen können langsfristig überleben, denen es gelingt ein System zu erfinden und zu halten, das über Generationen zeitstabil ist, das Zerfall und Spaltung entgegenwirkt. Alle anderen Religionen/Sekten verschwinden nach kurzer Zeit wieder, weil sie irgendwann keine Mitglieder mehr haben. Missionierung war dabei ein oft gewählter Weg, außerdem Indoktrinierung der Kinder und öfters auch Isolation von der restlichen Gesellschaft (wenigstens im Anfangsstadium der Entwicklung).

2. Das Machtproblem
Außerdem ist es notwendig die herrschende Klasse einer Gesellschaft nach einem gewissen Vorbereitungs-Entwicklungsstadium (als kleine Sekte) zu infiltrieren und/oder zu übernehmen: Nur wenn das in der Geschichte geschehen war, konnte sich aus einer Sekte eine große Religionsgemeinschaft bilden, durch Druck von oben ab dann.
Solche Gebilde stellen spätestens ab dem Punkt auch immer einen Machtapparat dar, der auch politisch wirksam ist, was aber mit dem Gedanken einer freiheitlichen, demokratischen Gesellschaft unvereinbar ist. Deshalb haben wir hier bei uns auch einen säkularen Staat eingerichtet, wenn auch (noch) nicht in vollkommener Weise. Und Macht korrumpiert immer, sie ist aber für 1. notwenig, darin liegt ein grundsätzlicher Zwiespalt.

Ich glaube daher nicht, dass irgendeine Religion möglich ist, die dauerhaft 1. und 2. in unserem Sinne erfüllen kann: Entweder stirbt sie irgendwann aus oder sie beschränkt die Selbstbestimmtheit und Freiheit der Bürger.
Bei Ideologien ist es ganz ähnlich.
Grüße
seeker


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Re: Danke für die Antworten v2.0

Beitrag von deltaxp » 29. Mai 2018, 12:15

BlackWidowmaker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 02:32
Goldrichtig erkannt. Für den orthodoxen Wissenschaftler reicht dann auch praktisch schon eine einzige Kollision, um zum Atheist zu werden. Andere brauchen schon deutlichere Einschläge um sich vom Glauben zu distanzieren.
Das muss nicht sein, ich kenne sehr gute Wissenschaftler die gläubig sind, sie wollen sozusagen gottes plan rauskriegen.
es gibt da diesen spruch sinngemäss. ich glaub der is von hawking, wurde aber auch von Weinberg häufig zitiert:
"Naturwissenschaft macht den glauben an Gott (oder was wie auch immer man den nennt, a.d.a) nicht unmöglich, sondern nur nicht notwendig" und das sagt alles aus
BlackWidowmaker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 02:32
Und wurde natürlich prompt schon nach der ersten Stunde von diesem Unterricht ausgeschlossen, da schon meine ersten Fragen das Ziel offenbarten, hierbei den Gegenbeweis antreten zu wollen.
das ist ein typischer zwischen dem religiösen glauben als Dogma und feststehend und Wissenschaft als kritischen immer zu hinterfragenden process.
seekers post dazu war sehr deutlich. es gibt aber auch religionswissenschaften (meisten von Atheisten geführt :), innerhalb derer man hinterfragt.
BlackWidowmaker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 02:32
deltaxp hat geschrieben:
28. Mai 2018, 12:36
...aber zum glauben ist eine Religion nicht notwendig.
Wunderschöner Satz, absolute Zustimmung. Doch was passiert wenn man ihn umkehrt?
danke
BlackWidowmaker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 02:32
Was wäre wenn es eine Religion schafft ohne Glauben auszukommen? Und ohne Gott?
wie du selber sagst. Buddhismus kommt glaub ich ohne einen (unsterblichen, allmächtigen) Gott aus.
aber es gibt auch den sogenannten Personenkult, der Religionen sehr nahe kommt:
hitler, Stalin, mao, castro, Personenkult als religionsersatz ist mehrheitlich in Diktaturen vorhanden und dient klar der weltlichen Interesse der machterhalten. hat aber tatsächlich sehr religiöse züge (z.b. Dogmen: die Partei oder der führer oder hat immer recht, was nicht zu hinterfragen ist)
Personenkult kommt ohne Gott aus, aber nicht ohne glauben, denn man muss an die unendliche Weisheit der Person und/oder Partei glauben und darf sie nicht kritisch hinterfragen. Für mich zählt daher Personenkult als besondere gottlose aber NICHT glaubenslose form der Religion.
Aber mal von Atheist zu Atheist: Kennst Du die Feuertaufe eines Atheisten?
BlackWidowmaker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 02:32
Wenn nicht dann erklär mal deiner 6 jährigen Tochter, die zu einem katholischen Kindergarten geht, weil es im Umkreis des Dorfes keinen anderen gibt, daß es in deiner Familie kein Weihnachten gibt. :devil:
da bin ich ehrlich gesagt opportuntist. Atheist zu sein heisst nicht, die goodies der vorherrschenden Religion mitzunehmen, Feiertagen, geschenke. man interpretiert es einfach anders als Familienfest. auch in der DDR gab es weihnachten, Ostern und Pfingsten. da wie ich obene erwähnte Religion eine gesellschaftlich kulturelle Manifestation des glaubens ist, sind einflüsse der (vorherrschenden) Religion in den gesellschaftlichen alltage und abhängig vom glauen/unglauben des einzelnen wohl unvermeidbar.

ich meine auch christen nutzen den atheistischen feiertag des ersten mai als Freizeit, und der wurde von hitler in Deutschland als feiertag eingeführt.
BlackWidowmaker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 02:32
Vielleicht solltest Du die Bedeutung von Mystizismus nachschlagen. Ich habe vor eine Religion zu erschaffen, nicht eine wissenschaftliche Dissertation zu erarbeiten. Und wieso ich? Ich habe weder Ahnung davon, noch werde ich zu Lebzeiten genug Wissen erlangen können, um das auf deine Art angehen zu können.
ja kannst du, aber dann ist die Titel des Threads irreführend, denn die frage ob deine Religion mit dem derzeitigen wissenstand vereinbar ist, ist dann prinzipiell nicht beantwortbar, wenn du kein physikalisches Weltmodell sondern nur ein glaubens-Weltmodell präsentierst. ich mein ich kann auch eine Religion gründen mit glauben an den allmächtigen Teekessel der um einen weit entfernten Stern in einer weit entfernten galaxie hinterm kosmischen horizont kreist. Da dieser Teekessel niemals messbar sein wird ist die frage ob die teekessel-Religion mit dem heutigen wissensstand vereinbar ist ebenso sinnlos. kann die Wissenschaft die Existenz des Teekessels ausschliessen, nein das kann sie nicht.
BlackWidowmaker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 02:32
Wenn Dir der Begriff "hineinzoomen" oder eine andere Begrifflichkeit nicht gefällt, dann formuliere doch einfach den Inhalt um, anstatt Dich mit Begrifflichkeiten zu verzetteln. Wenn Dir das ganze Modell nicht behagt, dann mach doch einfach einen besseren Vorschlag.
das hat mit verzetteln nichts zu tun. ich hab nur versucht die frage nach der Vereinbarkeit mit dem wissenstand zu beantworten. und da ich Physiker bin antworte ich als naturwissenschftler. wenn du das hineinzoomen als mystische Metapher meinst gilt wieder obiger punkt: die frage der Vereinbarkeit ist prinzipiell nicht beantwortbar. Naturwissenschaft basiert nunmal auf Fakten, prädiktiven theoretischen, mathematischen Modellen. wenn dein weltmodel ausserhalb dieses wissens-raumes steht, kann man mit Informationen innerhalb des wissens-raumes dies frage nicht beantworten.

Mein Vorschlag ist daher ganz profan von Atheist zu Atheist: Lass den Kram mit der Religion vollends.
BlackWidowmaker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 02:32
Die Ring-These soll nur ein "Schlupfloch" darstellen, wenn man so will ein geistiges Methadon-Programm, weil nicht jeder Mensch einen kalten Gottesentzug erträgt, oder die Vorstellung eines absoluten Nichts nach dem Tode.
Das machen die Buddhisten ohne Gott über Glauben an die Reinkarnation ist ja auch ein Kreis.

Was das absolute nichts nach dem Tode betrifft. Was die individuelle, konzentrierte informationverarbeitung betrifft ja. aber, du bestehst aus Atomen, die seit Milliarden von jahren existieren, und nach deinem individuellen (informationsverarbeitenden) ableben in wieder teil anderen lebens und der Umwelt werden für weitere Milliarden jahre existieren. zudem gibt das gesetz der informationserhaltung. In der klassischen Physik heisst das phasenraumerhaltung, in der quantenfeldtheorie als unitarität der streumatrix. das heisst keine Information, die dich ausmacht, die jeden ausmacht, die alle ausmachte die auf der erde jemals wandelten, geht jemals verloren, sie wird vermischt mit der Umgebung, verrührt, verteilt, wieder neu konzentriert, aber sie geht nie verloren. In dieser Form ist ohnehin alles unsterblich, auch wenn die individuelle Informationsverarbeitung endet. Hört sich mystisch an, aber ist es nicht, das IST heutiger stand der Wissenschaft. Und damit kann ich gut leben und sterbenund damit wieder Teil des Universums zu werden. Und dafür brauch ich kein Gott und kein Himmel und keine Religion.
BlackWidowmaker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 02:32
Du weißt aber schon, daß es auch im Jahre des Herrn 2018 immer noch Leute gibt, die tatsächlich glauben das Alter der Erde/des Universums wäre kA ca. 6700 Jahre oder so etwas alt sein, oder? Also ich persönlich könnte zwar keinen wissenschaftlichen Gegenbeweis führen, aber der Wissenschaft als Ganzes sollte dies doch ein leichtes sein.
Na dass ist schon seit über hundert jahren bewiesen, dass die erde wesentlich älter ist.Fossilien, geologische Formationen. Radio-aktive Datierungen, Isotopenverhältnisse. Die genauesten Ergebnisse liefert die sogenannten Uran-Blei-Datierung das alter der erde lässt sich damit wissenschaftlich recht gut datieren auf 4.55+-0.04 Milliarden Jahre.

Einen extrem Gläubigen juckt das dennoch nicht, weil er Fakten unzugänglich ist und das alles für Betrug hält, weil er es nicht versteht. Denn das ist eben ein Vorteil von blindem Glauben, er ist sehr viel einfacher als verstehen. hab ich in meinem ersten post ja bereits beschrieben.

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seeker
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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von seeker » 29. Mai 2018, 12:40

deltaxp hat geschrieben:
29. Mai 2018, 12:15
ich mein ich kann auch eine Religion gründen mit glauben an den allmächtigen Teekessel der um einen weit entfernten Stern in einer weit entfernten galaxie hinterm kosmischen horizont kreist. Da dieser Teekessel niemals messbar sein wird ist die frage ob die teekessel-Religion mit dem heutigen wissensstand vereinbar ist ebenso sinnlos. kann die Wissenschaft die Existenz des Teekessels ausschliessen, nein das kann sie nicht.
..uns damit ist die Teekesselreligion mit dem heutigen Wissenstand vereinbar. Die Frage nach dem Teekessel mag wiss. gesehen sinnlos, im Sinne von nicht positiv beantwortbar sein, das ist hier aber nicht der Punkt. Der Punkt ist hier, ob sie aus wiss. Sicht negativ beantwortbar ist (was nicht der Fall ist) und ob sie aus Sicht der Teekesselreligion sinnvoll ist (was der Fall ist).
deltaxp hat geschrieben:
29. Mai 2018, 12:15
die frage der Vereinbarkeit ist prinzipiell nicht beantwortbar.
Ja eben doch! Die Antwort lautet: Ja! Alles was die Wissenschft nicht ausschließen kann ist zunächst einmal mit ihr vereinbar.

Das ist ja das...
Grüße
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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von deltaxp » 29. Mai 2018, 14:05

ja, seeker, in diesem sinne hast du allerdings recht. ich mein mit nicht vereinbar in der tat nicht nachprüfbar, du bezeichnest gerade die nicht-Nachprüfbarkeit als Möglichkeit und damit als vereinbar. sozusagen befindet man sich im kreis oder aussen. ich bin halt ein lausiger Philosoph und halte mich bei dieser Diskussion, die ja in der tat eher philosiphischer Natur ist, was ergo eigentlich eher in irgendein philosophie-Forum gehört, daher besser raus.

das was nicht vereinbar war aus wissenschaftlicher sicht, war das beliebige hereinzoomen, aber auch das ist offenbar nach blackwindows Ansicht eher als Metapher, denn als physikalisches Weltbild gemeint. und dazu kann ich dann nichts sagen

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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von tomS » 29. Mai 2018, 17:49

seeker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 12:40
deltaxp hat geschrieben:
29. Mai 2018, 12:15
die frage der Vereinbarkeit ist prinzipiell nicht beantwortbar.
Ja eben doch! Die Antwort lautet: Ja! Alles was die Wissenschft nicht ausschließen kann ist zunächst einmal mit ihr vereinbar.
Das trifft auf die Faktenlage, jedoch nicht auf das Prinzip zu.

Prinzipiell nicht überprüfbare Fakten sind bzgl. der Faktenlage nicht durch Wissenschaft widerlegbar. Aber das Einführen prinzipiell nicht überprüfbarer Fakten ist nicht mit der wissenschaftlichen Methode vereinbar.

Wissenschaftler lehnen widerlegte Fakten als falsch, prinzipiell nicht überprüfbare Aussagen als unwissenschaftlich ab.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von deltaxp » 29. Mai 2018, 17:53

Besser kann man es nicht ausdrücken

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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von seeker » 29. Mai 2018, 19:28

Gut ausgedrückt und das ist ein philosophisches Argument, Unwissenschaftlichkeit bedeutet in dem Sinne jedoch noch keine Unvereinbarkeit.
Eben deshalb ist es ja möglich, dass ein Naturwissenschaftler gleichzeitig einem Glauben anhängen kann, ohne dass sich daraus zwingend ein Widerspruch ergeben muss. Ein Widerspruch ergibt sich nur, wenn mein Glauben in klarem, beobachtbaren Widerspruch zu überprüfbaren Tatsachen steht. Deshalb kann sich Religion sozusagen stets hinter den Horizont des derzeitigen Wissen zurückziehen und sich damit stets immunisieren.

Und mit dem Abgrenzungsproblem hat man es eh schwer:
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2018, 17:49
Wissenschaftler lehnen ... prinzipiell nicht überprüfbare Aussagen als unwissenschaftlich ab.
Also solche Dinge wie Ereignishorizonte, Strings, Quanten-Loops, Urknall, Parallelwelten, Wahrscheinlichkeitswellen, usw.? :devil:
Verzeiht mir, ich bin ja eurer Meinung, ich will damit nur zum Audruck bringen, dass es nicht immer ganz so einfach ist. :)

Die beste Abgrenzung finde ich hier:
Anforderungen an empirische Aussagen

Als Kriterien (Sollvorgaben), die Aussagen einer empirischen Wissenschaft erfüllen sollen, werden von verschiedenen Strömungen der Wissenschaftstheorie angeführt:

1. Innere Widerspruchsfreiheit: Hypothesen oder Theorien sollen in ihrem Aufbau keine logischen Widersprüche aufweisen.

2. Äußere Widerspruchsfreiheit: Hypothesen oder Theorien sollen mit bereits akzeptiertem Wissen kompatibel sein (externe Konsistenz) oder angeben, wo bislang als gesichert anzunehmendes Wissen in ihrem Sinne zu korrigieren ist.

3. Aussagekraft: Eine Theorie soll möglichst aussagekräftig sein und möglichst viele und präzise Prognosen machen, d. h. es sollen möglichst viele logische Sätze im Widerspruch zu den Theorien oder Hypothesen stehen, die Theorie soll demnach so viel wie möglich verbieten.

4. Verständlichkeit: Theorien und Hypothesen sollen in einer möglichst einfachen und klaren Sprache formuliert werden.

5. Vorläufigkeit: Die Formulierung der Theorien und Hypothesen soll Schwachstellen nach Möglichkeit offenlegen und nicht dort Gewissheit vorspiegeln, wo es keine geben kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgrenzungsproblem

5. gefällt mir hier am besten, scheint mir hier am passendsten: Es ist ein großer Unterschied, ob ich eine Theorie formuliere, die unter anderem auch die Möglichkeit beinhaltet, dass hinter dem kosmischen Ereignishorizont auch Teeekannen im freien Raum herumschweben könnten oder ob ich fest behaupte, dass es so und nicht anders ist (und dazu vielleicht noch Verhaltensorgaben für uns behaupte, dass die Teekannen z.B. unsere Anbetung fordern) und damit eine Gewissheit vorspiegle, die ich nicht haben kann - jedenfalls nicht auf empirisch-wissenschaftlicher Basis und das ist der Punkt (ich könnte der Meinung sein, dass mir die Offenbarung, die ich gehabt habe, diese Gewissheit gibt, aber dann ist es eben keine Wissenschaft/wissenschaftliche Gewissheit mehr sondern das was man 'Glauben' nennt).

Wobei ich im Grunde inzwischen denke, dass sich eine exakte für alle Fälle passende Abgrenzung gar nicht formulieren lässt, dass es immer Einzelfälle und Graubereiche geben wird, die man diskutieren und eben im Einzelfall entscheiden muss, wie das einzuordnen ist, ob noch wissenschaftlich oder schon etwas anderes.
Grüße
seeker


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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von Frank » 30. Mai 2018, 09:07

seeker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 12:40

Ja eben doch! Die Antwort lautet: Ja! Alles was die Wissenschft nicht ausschließen kann ist zunächst einmal mit ihr vereinbar.
Da muss ich dir widersprechen und TomS abosolut recht geben.

Wer eine Behauptung aufstellt ist nicht des Wegen im Recht, weil man es gerade nicht widerlegen kann. :wink:

Wegen dieser(deiner) Einstellung kann auch ein Verschwörungstheoretiker in 15 Min . mehr Unsinn verzapfen, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann.



Logik und Überprüfbarkeit.......

https://www.youtube.com/watch?v=EKQVsHwOGII
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Danke für die Antworten v2.0

Beitrag von Pippen » 30. Mai 2018, 13:30

BlackWidowmaker hat geschrieben:
29. Mai 2018, 02:32
Pippen hat geschrieben:
28. Mai 2018, 14:08
Physik hängt von Vorannahmen genauso ab wie jede andere menschliche Unternehmung und das Problem ist, dass solche Vorannahmen nicht begründet werden.
Also diesen Gedankengang kann ich, rein instinktiv, nicht akzeptieren, auch wenn ich zugegeben auch nicht das Gegenteil beweisen könnte. Und ja, mir ist die Ironie und der Widerspruch meiner Aussage sehr wohl bewusst.

Andererseits dürfte es Dir ebensowenig möglich sein deine Aussage zu beweisen, denn dadurch würdest Du sie ja automatisch widerlegen.

Ergo kann sie nicht richtig sein, oder? :wink:
Deine Aussage aber ebensowenig. Das ist ein Patt, eine Unentscheidbarkeit. Und die hast du überall am Grunde unseres sog. Wissens und genau da ist es am kritischsten, so ähnlich wie bei einer Wasserleitung: wenn der Hahn defekt ist, dann bringt die beste Leitung nix. Ich will hier keine Partei für Religionen ergreifen, ich will nur klarmachen, warum Wissenschaft keine privilegierte Position hat. Wissenschaft kommt nicht notwendig der Wahrheit näher, sie ist einfach eine Strategie, die sich zZ zu bewähren und uns gute Resultate zu bringen scheint und die Betonung liegt eben auf "scheint". Ob das so bleibt und was Menschen in 1.000 Jahren dazu sagen, müssen wir offenlassen. Wir würden heute sicherlich nicht viel Gutes an den Intellektuellen des Jahre 1018 lassen, deren "TOE" noch damit zu tun hatte, ob Gott nun drei Personen darstellt (Trinität) oder eine Person in 3 Gestalten (Unität).

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Re: Danke für die Antworten v2.0

Beitrag von Frank » 30. Mai 2018, 16:01

Pippen hat geschrieben:
30. Mai 2018, 13:30
Ob das so bleibt und was Menschen in 1.000 Jahren dazu sagen, müssen wir offenlassen. Wir würden heute sicherlich nicht viel Gutes an den Intellektuellen des Jahre 1018 lassen, deren "TOE" noch damit zu tun hatte, ob Gott nun drei Personen darstellt (Trinität) oder eine Person in 3 Gestalten (Unität).
Klassisches Äpfel mit Birnen vergleichen....

1. Weisst du im Grunde nur aus irgendwelchen Büchern was die Intellektuellen im das Jahr 1000 sich unterhalten haben.
2. Waren die Intellektuellen der damaligen Zeit so gut wie alle in Klöstern zugange und schon damals war es usus, wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.
3.sind die Erkenntnisse der heutigen Zeit Lichtjahre von den damaligen weg und es darf bezweifelt werden, dass dies in 1000 Jahren nochmal so sein wird.
4.ist dein ständiges Gerede von nichts ist real nicht hilfreich, deine ständiges durchmischen von makro und microkosmos auch, dass auch nicht selten in schwarz weiss denken mündet.

Religion ist Menschenwerk.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ist meine Religion mit aktuellem Wissenstand vereinbar?

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Jun 2018, 00:58

BlackWidowmaker hat geschrieben:
26. Mai 2018, 00:34
So wie jede Religion unter einem gewissen Motto steht, z.B. die Christen haben die Liebe, die Juden ihre Bärte, der Islam Allah, usw,
Hallo BlackWidowmaker,

ich persönlich finde es sehr wichtig, dass man ehe man etwas neues "erfindet" man das bestehende richtig versteht.

Ich bin damit einverstanden, dass die Christen die Liebe haben, wobei ich den Begriff "Liebe" durch "Gottes- und Nächstenliebe" präzisieren möchte.

Aber wieso bist Du der Meinung, dass der Glaubensinhalt der Juden "Bärte" seien und dass der Glaubensinhalt des Islam Allah sei ?

Und warum beschränkst Du Dich in Deinen Ausführungen nur auf die Religionen, die Abraham als ihren Stammvater haben ? Das religiöse Spektrum ist doch vielfältiger.

BlackWidowmaker hat geschrieben:
26. Mai 2018, 00:34
Doch was haltet ihr von meinen "Ring-Thesen"?
Oder ist das Deine wahre Fragestellung und Deine theologischen Ausführungen nur eine Art Einleitung dazu ? Dann sind meine Fragen natürlich obsolet.


Freundlihe Grüsse, Ralf

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Re: Danke für die Antworten v2.0

Beitrag von Pippen » 4. Jun 2018, 20:22

Frank hat geschrieben:
30. Mai 2018, 16:01
3.sind die Erkenntnisse der heutigen Zeit Lichtjahre von den damaligen weg und es darf bezweifelt werden, dass dies in 1000 Jahren nochmal so sein wird.
Woher willst du das wissen?

Gerade wenn das kosmologische Prinzip fallen sollte, d.h. die Annahme, dass die Physik überall und allzeit gleich gilt (zB weil wir durch Interstellarreisen merken, dass schon in Andromeda xyz anders gilt als bei uns auf der Erde), gäbe es eine Revolution, wie sie die Welt noch nie gesehen hätte. Stell dir zB mal vor, es gäbe einen Gürtel um die Erde, wo alle elektromagn. Wellen nach irgendeinem Muster "rebooted" würden. Rotverschobenes Licht hieße dann nur noch: nach Austritt aus dem Gürtel längere Wellen nach einem Schema X; dieser Gürtel könnte 100 LJ vor uns liegen und dafür sorgen, dass wir uns komplett über die Welt da draußen täuschen. Ja, das ist freakig und wahrscheinlich genauso unglaubwürdig, wie die QM für einen Farmer vor 10.000 Jahren....

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Re: Danke für die Antworten v2.0

Beitrag von deltaxp » 5. Jun 2018, 10:34

Frank hat geschrieben:
30. Mai 2018, 16:01
3.sind die Erkenntnisse der heutigen Zeit Lichtjahre von den damaligen weg und es darf bezweifelt werden, dass dies in 1000 Jahren nochmal so sein
/klugscheiss=on
Lichtjahr ist ein entfernungsmass und kein zeitmass
/klugscheiss=off

:devil:

ich weiss gar nicht warum wir hier noch weiterdiskutieren. blackwidow, der das angeregt hat, äussert sich hier nicht mehr zu (hab ich ihn bekehrt ? :wink: ).

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