Abenteuer-Universum

Die Drake-Formel wird oft falsch verstanden und wird als "Beweis" dafür herangezogen, dass das Universum voller Leben sein muss. Dazu kann man sie aber nicht verwenden; dazu wissen wir zu wenig. Wenn sie einen Wert hat, dann nicht als mathematische Formel, sondern als Diskussionsgrundlage über das, was wir "Leben" nennen.

Ich würde hier Florian Freistetter zustimmen.
Was haltet ihr von der Drake Formel? Für mich als Nicht Mathematiker macht es keinen Sinn zu rechnen, wenn ich die Parameter nicht kenne

http://www.spektrum.de/kolumne/sind-wir ... ll/1460471

Die Formel ist eigentlich reine Spekulation. Unter einer "echten Formel" stelle ich mir auch etwas anderes vor.

Gruß
gravi

Naja in der Astronomie wird Vieles nur abgeschätzt. Und dafür taugt sie ganz gut, finde ich. Natürlich sollte man sich aber darüber im Klaren sein, wie groß die Unsicherheiten in den Parametern sind und wie groß dementsprechend die Unsicherheit in der Anzahl der außerirdischen Zivilisationen in der Galaxis ist.

Man kann die Drake-Gleichung aber auch dazu verwenden, um "rückwärts zu rechnen". Zum Beispiel so: Wie groß muss L mindestens sein, dass bei gegebenen anderen Parametern mindestens Zehntausend außerirdische Zivilisationen in der Galaxis leben?

Man hat damit eine Grundlage, und man sieht, welche Dinge man noch erforschen muss, bevor man eine vernünftige Aussage treffen kann. Das ist ja schon ein erster Schritt.

Gefühlt ist klar, dass wir nicht allein im All sein können. Der Entdeckungsnachweis ist aufgrund der Entfernungsskalen praktisch unmöglich. Ein statistischer Nachweis wäre möglich, aber dazu brauchst du konkrete Zahlenwerte: Wie oft würde eine biologische Evolution bis zur Intelligenz von Würmern, Mäusen oder Echsen auf der Erde anlaufen, wenn wir 1000mal die (gleiche) Erdgeschichte simulieren würden? Das ist die Gretchenfrage, die man vllt. einmal mit Simulationsmodellen beantworten kann. Gefühlt ist diese Wahrscheinlichkeit recht hoch, sagen wir 0,0001, also 0,01%. Sobald wir diesen Zahlenwert haben, wird's einfach, denn unser Planet ist einer unter Vielen und die schiere Anzahl an Planeten im All würde fast garantieren, dass es auch irgendwo anders intelligentes Leben gibt.

Deshalb ist es so wichtig, dass wir auf Mond, Mars oder anderen Planeten Bakterien fänden, denn das würde den Eindruck verdichten, dass Leben im All nichts Besonderes ist. Ich denke aber, man kann getrost beim nächsten Blick in den Nachthimmel davon ausgehen, dass da irgendwo "jemand zurückblickt" - und wenn's nur das Pendant einer Maus ist.

Pippen hat geschrieben: ↑

4. Jun 2017, 14:47

Gefühlt ist klar, dass wir nicht allein im All sein können. Der Entdeckungsnachweis ist aufgrund der Entfernungsskalen praktisch unmöglich. Ein statistischer Nachweis wäre möglich, aber dazu brauchst du konkrete Zahlenwerte: Wie oft würde eine biologische Evolution bis zur Intelligenz von Würmern, Mäusen oder Echsen auf der Erde anlaufen, wenn wir 1000mal die (gleiche) Erdgeschichte simulieren würden? Das ist die Gretchenfrage, die man vllt. einmal mit Simulationsmodellen beantworten kann. Gefühlt ist diese Wahrscheinlichkeit recht hoch, sagen wir 0,0001, also 0,01%. Sobald wir diesen Zahlenwert haben, wird's einfach, denn unser Planet ist einer unter Vielen und die schiere Anzahl an Planeten im All würde fast garantieren, dass es auch irgendwo anders intelligentes Leben gibt.

Deshalb ist es so wichtig, dass wir auf Mond, Mars oder anderen Planeten Bakterien fänden, denn das würde den Eindruck verdichten, dass Leben im All nichts Besonderes ist. Ich denke aber, man kann getrost beim nächsten Blick in den Nachthimmel davon ausgehen, dass da irgendwo "jemand zurückblickt" - und wenn's nur das Pendant einer Maus ist.

Ich bin ja jetzt nur Kaufmann, dabei glaube ich recht gut sogar . Als Mathespezialist gehe ich jetzt aber wirklich nicht durch.
Darum aber meine Frage:Wenn ich keine korrekten Zahlen habe, wie soll ich denn dann meine Firma fürs nächste Jahr planen?
Natürlich kann ich da jede ewaige Eventualität auch nicht ausschliessen , aber mit Phantasiezahlen kann ich aber auch nicht rechnen.
Wenn die Minisonden einmal wirklich auf Reisen gehen sollten, muss man aber schon vorher abschätzen können, ob sich der Aufwand und damit auch der Weg lohnt.
Berechnen kann man es ja lt.euren Aussagen nicht,oder?

Frank hat geschrieben: ↑

4. Jun 2017, 20:44

Berechnen kann man es ja lt.euren Aussagen nicht,oder?

Manchmal habe ich den Eindruck, dass Du Dich bewusst als unwissend darstellst.
Natürlich hast Du Recht damit, dass man nichts exakt berechnen kann - je nachdem wie genau oder ungenau die Parameter sind, so gut bzw. schlecht ist das Ergebnis. Man kann derzeit also nur Schätzungen angeben, die ganz und gar von der Qualität der noch unbekannten Parameter abhängen.
Dennoch kann man ein Stückchen weit darüber hinaus gehen. Wenn nämlich wie hier mehrere Unbekannte in einer Formel stecken, ist es möglich, durch sinnvolle/wissenschaftliche Schätzungen sich dem echten Ergebnis anzunähern. - Mehrere Schätzungen, die "zufällig" manchmal über dem richtigen und manchmal unter dem richtigen Wert liegen, führen im Mittel rein statistisch gesehen in Richtung des korrekten Ergebnisses. Das nennt man Fermi-Problem: https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Problem Dort ist auch ein Beispiel zu finden.

positronium hat geschrieben: ↑

4. Jun 2017, 20:58

Manchmal habe ich den Eindruck, dass Du Dich bewusst als unwissend darstellst.

Weshalb sollte ich das tun?

positronium hat geschrieben: ↑

4. Jun 2017, 20:58

Natürlich hast Du Recht damit, dass man nichts exakt berechnen kann - je nachdem wie genau oder ungenau die Parameter sind, so gut bzw. schlecht ist das Ergebnis. Man kann derzeit also nur Schätzungen angeben, die ganz und gar von der Qualität der noch unbekannten Parameter abhängen.
Dennoch kann man ein Stückchen weit darüber hinaus gehen. Wenn nämlich wie hier mehrere Unbekannte in einer Formel stecken, ist es möglich, durch sinnvolle/wissenschaftliche Schätzungen sich dem echten Ergebnis anzunähern. - Mehrere Schätzungen, die "zufällig" manchmal über dem richtigen und manchmal unter dem richtigen Wert liegen, führen im Mittel rein statistisch gesehen in Richtung des korrekten Ergebnisses. Das nennt man Fermi-Problem: https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Problem Dort ist auch ein Beispiel zu finden.

Wenn wir wirklich mal zu fremden Welten aufbrechen sollten , dann ist das bestimmt mit Geld verbunden(wenn wir bis dahin kein Wirtschaftssystem ala Stra Trek haben)
Wenn das Geld von Investoren kommen sollte, oder gar vom Steuerzahler, dann muss man den Menschen schon erklären, warum man gerade jetzt das eine Ziel ausgemacht hat.
Eine Schätzung wird da im Volkes Sinne nicht gut abkommen.
Des Wegen frage ich etwas plump.

Frank hat geschrieben: ↑

4. Jun 2017, 21:05

positronium hat geschrieben: ↑

4. Jun 2017, 20:58

Manchmal habe ich den Eindruck, dass Du Dich bewusst als unwissend darstellst.

Weshalb sollte ich das tun?

Vielleicht um herauszufinden, welche unterschiedlichen Positionen und Perspektiven es zu einer Fragestellung gibt, ohne durch eine eigene Meinung die Antworten zu beeinflussen?

Frank hat geschrieben: ↑

4. Jun 2017, 21:05

Wenn wir wirklich mal zu fremden Welten aufbrechen sollten , dann ist das bestimmt mit Geld verbunden(wenn wir bis dahin kein Wirtschaftssystem ala Stra Trek haben)
Wenn das Geld von Investoren kommen sollte, oder gar vom Steuerzahler, dann muss man den Menschen schon erklären, warum man gerade jetzt das eine Ziel ausgemacht hat.
Eine Schätzung wird da im Volkes Sinne nicht gut abkommen.

Ja, da ist natürlich was dran. Allerdings stellt sich die Frage, ob man die Parameter für diese Formel jemals genau genug kennen wird. - Z.B.: "Wie oft führt Leben zu Intelligenz?". Ich glaube, dass man so etwas nie berechnen kann; erst wenn man genug Planeten mit Leben und solche mit Intelligenz gefunden hat, kann man das aus den Daten ermitteln.

So richtig seriös etwas aussagen wird man nie können. Selbst wenn man wüßte, dass primitives Leben eine Wahrscheinlichkeit XYZ hätte, so wäre immer noch möglich, dass der Sprung von Bakterien zu denkenden Wesen mit einem Bewußtsein einmalig ist. Mathematik und Logik helfen da nicht. Es geht vielmehr darum, dass man sich sagt: Was auf der Erde passiert ist, erscheint uns im Lichte heutigen Wissens nicht so wundersam und einmalig und unwahrscheinlich, dass es nicht woanders auch ablaufen kann...und in der Tat: Wasser gibt's überall im Universum, ein bisschen Energei iFv Vulkanen oder Sonnen und schon kann sich da was entwickeln. Außerdem wissen wir, dass auch andere Phänomene überall im Universum gleich auftreten (Sonnen, Planeten, Gravitation, Vulkane, Asteroiden,...), warum also nicht auch Evolution? Das führt dazu, dass man die Wahrscheinlichkeiten für Evolution in einem mesokosmischen Bereich ansiedelt, also zwischen 10% -0,000.000.001% und dafür gibt es dann zuviele Planeten, um nicht statistisch auf ein paar belebte Planeten zu kommen. Alles spekulativ.

Wir müssen halt warten bis wir Programme haben, welche die komplexen Vorgänge der Erdgeschichte simulieren können. Das könnte ein Durchbruch werden, weil wir dann die Erdgeschichte einfach x-mal simulieren und schauen, wieviel mal Gehirne mit Bewußtseinsfähigkeit auftauchen. Das wird allerdings noch SEEEEHHHHRRRRR lange dauern.

Ich denke, der Wert der Drake-Gleichung liegt vornehmlich darin uns zu zeigen, welche Fragen zu beantworten sind, bevor wir hoffen dürfen die Frage nach technischen Zivilisationen im Weltall beantworten zu können.

Besonders der Parameter fl ist m.E. noch völlig unklar: Wenn auf einem Planeten alle (bekannten) erforderlichen Bedingungen für die Entstehung von Leben gegeben sind, wie wahrscheinlich ist es dann, dass in der Zeitspanne, wo diese Bedingungen vorliegen, auch tatsächlich Leben entsteht?
Dieser Wahrscheinlichkeitswert könnte immer noch genauso 0,000000000000000000000000000000000000000000001% wie 99,999999999999999999999999999999% sein.
Wir wissens derzeit noch nicht. Wir kennen noch nicht einmal im Detail alle Bedingungen, die nötig sind. Wir mutmaßen da derzeit nur.

Und Simulationen sind schön und gut, aber auch nur so aussagekräftig, wie das, was man in sie hineinsteckt.

positronium hat geschrieben: ↑

4. Jun 2017, 21:22

Allerdings stellt sich die Frage, ob man die Parameter für diese Formel jemals genau genug kennen wird. - Z.B.: "Wie oft führt Leben zu Intelligenz?"

Nicht sehr oft. Von den 50 Milliarden Arten, die die Erde hervorgebracht hat, hat gerade einmal eine (wir) eine technische Zivilisation hervorgebracht.
Und wie lange die bestehen bleiben wird, davon haben wir auch (noch) keinen blassen Schimmer.

seeker hat geschrieben: ↑

5. Jun 2017, 19:34

positronium hat geschrieben: ↑

4. Jun 2017, 21:22

Allerdings stellt sich die Frage, ob man die Parameter für diese Formel jemals genau genug kennen wird. - Z.B.: "Wie oft führt Leben zu Intelligenz?"

Nicht sehr oft. Von den 50 Milliarden Arten, die die Erde hervorgebracht hat, hat gerade einmal eine (wir) eine technische Zivilisation hervorgebracht.

Ich glaube nicht, dass das eine Antwort auf diese Frage sein kann.
Das bedeutet meiner Meinung nach nur, dass ein recht grosses Artenumfeld nötig war, während allerdings davon auszugehen ist, dass durch Evolution immer ein grosses Artenumfeld entsteht.

Ja, es ist noch keine Antwort.
Aber es ist ein Indiz, das uns vor übertriebenem Optimismus warnt, soweit es techn. Zivilisationen betrifft.
Wir sehen an ihm jedenfalls, dass so etwas wie der Mensch in der Biologie nicht der Normalfall ist, sondern die Ausnahme.

Würde man statt der Frage nach der technischen Kultur eine andere Frage stellen, wie z.B. "Wie hoch ist die Chance, dass viele Spezies auf einem lebenstragenden, wasserreichen Planeten ein Fortbewegungssystem wie Flossen entwickeln?", dann würden wir alle zu Recht vermuten, dass das die absolute Regel sein muss.

Dennoch könnte es so sein, dass die Entwicklung zur techn. Zivilisation auf einem geeigneten Planeten nach einer genügend langen Zeitspanne (falls diese gegeben ist) fast zwangsläufig geschieht, u. a. weil auch in Richtung immer leistungsfähigeres Gehirn einfach ein evolutionärer Überlebensvorteil zu holen ist.
Könnte... wir wissen es nicht.

seeker hat geschrieben: ↑

5. Jun 2017, 23:06

Ja, es ist noch keine Antwort.
Aber es ist ein Indiz, das uns vor übertriebenem Optimismus warnt, soweit es techn. Zivilisationen betrifft.
Wir sehen an ihm jedenfalls, dass so etwas wie der Mensch in der Biologie nicht der Normalfall ist, sondern die Ausnahme.

Wie wir ja mittlerweile ganz gut wissen, sind die Störungen, die (kleinen )Abweichungen, nicht die Normalfälle, dafür verantwortlich das es sowas wie ein Universum mit Materie überhaupt gibt.(brauchbar für uns) Die Natur strebt immer zum Ausgleich. In der Evolution sind es ja schon immer die Mutationen (und die Erfahrung "was ist Erfolgreich?") gewesen , die eine Veränderung bewirkt haben. Leider sind unserer Erfahrungen mit ,"was ist erfolgreich" mittlerweile so perfektioniert, dass wir inzwischen den ganzen Planeten mit allem was darauf kreucht und fleucht in die Knie zwingen.
Intelligenz ist also Segen und Fluch zugleich .

seeker hat geschrieben: ↑

5. Jun 2017, 23:06

Würde man statt der Frage nach der technischen Kultur eine andere Frage stellen, wie z.B. "Wie hoch ist die Chance, dass viele Spezies auf einem lebenstragenden, wasserreichen Planeten ein Fortbewegungssystem wie Flossen entwickeln?", dann würden wir alle zu Recht vermuten, dass das die absolute Regel sein muss.

Da möchte ich dir widersprechen, denn ein Lebewesen mit Flossen ist viel zu stark mit seinem Lebensraum verbunden. Darum würde es ihm schwerfallen außerhalb dieses Mediums Fuß zu fassen. Die große Revolution sind gerade die "Anpasser". Zwar sind wir auch an unser Landleben stark angepasst, aber wír können das Medium Wasser nutzen(leider auch ausbeuten), wärend nur ganz wenige Wasserlebewesen das Land nutzen , oder können.

seeker hat geschrieben: ↑

5. Jun 2017, 23:06

Dennoch könnte es so sein, dass die Entwicklung zur techn. Zivilisation auf einem geeigneten Planeten nach einer genügend langen Zeitspanne (falls diese gegeben ist) fast zwangsläufig geschieht, u. a. weil auch in Richtung immer leistungsfähigeres Gehirn einfach ein evolutionärer Überlebensvorteil zu holen ist.
Könnte... wir wissen es nicht.

Natürlich müssen die Rahmenbedingungen schon gegeben sein, sonst ist grüner Schleim wahrscheinlich kein Problem, aber mehr aber auch nicht.
Ansonsten ist aber der harte Wettbewerb mn.M. nach die Triebfeder Nr.1 . Das heisst jetzt nicht, dass es immer nur um den Stärkeren geht, denn gut geschnürte Allianzen, also eine biologische WinWin Situation, haben hier auch größte Vorteile gebracht. Auch ist das jetzt nicht gerecht und da stösst aber nun der Mensch hinein. Wärend alle Säugetiere soziale Anlagen haben(sehe ich immer wieder beeindruckend an meinem Hund ) , ist der Mensch hier an an einer Stufe angelangt, die sonst nicht mehr getoppt wird auf diesem Planeten.
Ist das nun evolutionär sinnvoll?
Nun, wenn wir bei der Masse bleiben wollen, oder wie ja offensichtlich, uns noch zigmal vervielfälltigen wollen, dann werden wir ohne ein ausgeklügeltes Sozialverhalten scheitern. Die Vorausetzungen haben wir also, aber leider steht dem Kampf im Gehirn unser limbisches System gegenüber. Unser Erbe aus der Urzeit, der kleine Dämon, das manchmal nicht Nachvollziehbare...usw.
Das limbische System wurde im Laufe der Evolution von Großhitn & Co ummantelt und immer mehr beeinflußt. Dieser Weg war gut bis jetzt. Leider haben wir unsere biologische Evolution inzwischen schon fast komplett zum Stillstand gebracht, da wir fast alles der Technik übergeben haben.
Wir sollten also auch im Universum nach reinen Maschinenwelten suchen(Oder zumindest Hybridwesen), denn das ist ein Weg, den die Intelligenz meiner Meinung nach logischerweise gehen muss, denn biologische Intelligenz, aufgebaut auf ein limbisches System wie des unsrigen, ist auf Dauer eine tickende Zeitbombe und ein Flaschenhals, der m.M. nach nicht zu knacken ist.

Auf der Homepage befindet sich übrigens ein Gastbeitrag, der sich mit der Thematik auf mathematischer Basis beschäftigt. Ist evtl. für manchen von Interesse:

Leben im Kosmos

Gruß
gravi