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Erdbahn

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Erdbahn

Beitrag von gravi » 23. Mär 2007, 18:32

Normalerweise gehen wir davon aus, dass die Erde brav ihre Kreise um die
Sonne zieht. Was sie normalerweise auch macht, mit der Einschränkung einer
geringen Exzentrizität (= Abweichung von der Kreisform).

Aber ist das ihre wirkliche, reelle Bahn? Wir wissen doch alle, dass die
Sonne das galaktische Zentrum umkreist, mit einer Geschwindigkeit von etwa
220 Km/s. Die Erde umläuft die Sonne mit 30 Km/s.

Auf ihrerer Wanderung (in Richtung Sternbild Herkules) schleppt die Sonne
ihr ganzes Gefolge mit (in Fachkreisen als Sonnensystem bekannt), folglich
kann doch die tatsächliche Bahn der Erde (und die aller anderen Körper)
keine Ellipse sein, sondern muss sich schraubenförmig durch die Galaxis
ziehen. Hier überlagern sich schließlich zwei unterschiedliche Bewegungen.

Vielleicht führt die Sonne auch noch weitere Eigenbewegungen innerhalb der
Milchstraße aus ("Pekuliarbewegungen"), welche die tatsächliche Erdbahn
weiter verkomplizieren.

Mein Fragen also:

Wie sieht die wirkliche Erdbahn aus?
Gibt es dazu grafische Darstellungen?
In welchem Winkel ist die Ekliptik zur galaktischen Ebene geneigt?
In welchem Winkel ist die Ekliptik zur Bahn der Sonne geneigt?
Welchen Einfluss üben die anderen Körper des Sonnensystems auf die Erdbahn aus ("Störungen", z.B. durch den Mond)

Wo überhaupt, kann man alles über diese Problematik erfahren, oder wer von
Euch weiß alles? :wink:


Gruß
gravi
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Beitrag von msueper » 23. Mär 2007, 19:50

Hallo Gravi,
sehr wahrscheinlich ist die Bahn strukturell ähnlich zu der des Mondes im Sonnensystem. Den "echten" Spitzenkräften müsste die Bahn bekannt sein, weil man sonst z.B. nicht aus klitzekleinen Entfernungsänderungen einer Sonne auf Planeten dort schließen könnte.

Bedenken muss man aber:
Die Sonne ist ca. 25.000 Lichtjahre vom Zentrum entfernt. Bei einer kreisförmigen Bahn (= min. Länge) würe eine Runde grob 157.000 Lichtjahre lang sein. Bei 220km/s dauert jede Umkreisung min. 214.200.000 Jahre. Bei der geringen Entfernung Erde - Sonne, fällt diese Bewegung in Graphen nicht weiter auf (geht in der Strichdicke unter).
Martin

PS: bei der Suche nach Antworten habe ich einige nützliche Dokumente gefunden:
a) http://www.meta-evolutions.de/publics/ssdc/erde.pdf
b) http://www.volksstimme.de/vsm/nachricht ... cnt=254611

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wilfried
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Beitrag von wilfried » 24. Mär 2007, 09:18

Lieber Gravi

zunächst ein link einer Seite, von der meine Ephemeriden für die berechnungen der Planetenbahnen (meine MAPLE Sitzung, welche ich vor einigen Monaten hier vorgestellt hatte) habe:

www.solarviews.com

Legen wir mal los:

Ausgangspunkt

Deine Fragen drehen sich um das Thema Himmelsmechanik.. Die Bahnen der Himmelskörper werden als Mehrkörperproblem mathematisch dargestellt. Dazu bedient man sich des Hamilton-Prinzips, was grob gesprochen den Erhaltungssatz der Energie bzw. Impulse beschreibt sowie der Lagrange'schen Bewegungsgleichungen, welche die Ableitungen der Raumkoordinaten enthalten.

Darauf aufbauend erfolgt die Erstellung der Mathematik für das Mehrkörperproblem. Das kannst Du Dir vorstellen als eine -nur mit numerischen Mehtoden lösbar!!- Riesenansammlung von Gleichungssystemen. Der Raum wird gleichsam in Knotenpunkte aufgeteilt, welche untereinander erbunden sind. Diese Verbindungen beinhalten die Differenzengleichungen der Energie-Impuls Beziehungen. Damit kann dann an den Knoten ein Massenkörper positioniert werden und es können unter Anbetracht dieser Differenzengleichungen, die Bewegungsgleichungen per Simulation gelöst werden. Dadurch erhält man interessante Ergebnisse, nämlich die , daß nur unsere Plantenbahnen (klar, es sind die Parameter unseres Solarsystems benutzt) stabil sind. Andere Bahnen -es können durchaus Knoten besetzt sein, auf denen wir keinen Planeten haben (Anfangsbedingungen)- zeigen, daß diese Körper entweder wegdriften bis sie eine stabile Bahn erreichen, davonfliegen oder zerissen werden.

Nächster Schritt:

Den Knoten wird eine weitere Information zugeteilt: Drehimpuls.
Dann lassen wir die Simulation wieder laufen. Wir werden in einem System wie Erde-Mond sehen, daß sich im Zug der Zeit die Drehimpulse ausgleichen. Der Mond wird den Drehimpuls solange mit der Erde austauschen, bis sich beide Körper relativ zueinander (Standpunkt beobachter: Erde) nicht mehr drehen. Der Mond zeigt stets das gleiche Gesicht. Diesen Zustand haben wir nahezu erreicht. Die Hamilton Gleichungen sagen dieses als Ziel voraus. Das gilt für ALLE Körper!! Nur bei weit auseinaderliegenden Körpern -Extremfall Sonne-Pluto- wird das wesentlich wesentlich länger dauern, als zwischen Mond und Erde.

Stichpunkt:e
Jakobische Koordinaten
Störungstheorie


Nächster Schritt:

Einbau der Dynamik

Die Körper erhalten neben dem Drehimpuls auch Störungen auf diesen Drehimpuls:
Der Planet als Kreisel

Damit erhalten wir die nächste Stufe der Aussagen: Präzession und Nutation der Bahnen.

Nächster Schritt:

Trägheit

Die Abhängigkeit der Massenverteilung bedingt ein Trägheitsverhalten und führt in Folge deren Berechnung zum Trägheitstensor des Systems. Die Kraftfelder werden aufgeteilt in innere und äußere Kraftfelder und es werden die Momentengleichungen berechnet. Ist der Trägheitstensor mal berechnet sehen wir ein symmetrisches Gebilde in Form einer Matrix vor uns. Das ist in der Regel 3-dimensional, da hier auf relativistische Effekte -solange Solarsysteme berechnet oder untersucht werden- verzichtet werden kann...jedenfalls in 0-ter und 1-ter Näherung. Für Raumfahrer gilt dies nicht mehr, da muß bereits bei Bahnberechnungen zum Mars relativistisch gerechnet werden. Aber ich will das alles nicht unnötig verkomplizieren.

Stichpunkte:
Eulersche Winkel
kräftefreier Kreisel
Drehmomente


Nächster Schritt:

Die Plaenten werden als homogene rotierende Flüssigkeiten beschreiben. Man erhält Gleichgewichtsfiguren, welche die Oberflächen der Plaeten beschreiben. Ziel des ganzen Traras ist es, vom Massepunkt zum Massekörper mit eigener Trägheitsbeschreibung zu kommen.

Letzter Schritt:

Jetzt kann die Relativistik mit in das Szenario gebracht werden und wir können dann Periheldrehungen mieteinbeziehen.

Bei Interesse kann ich ein MAPLE file mal wieder "pdeffen" und hier reinstellen. Das zeigt einige sehr schöne Effekte der Planetenbahnberechnungen.

Ich hoffe Dir etwas Infos gegeben zu haben. Bitte habe Verständnis, wenn ich die Mathematik weggelassen habe. Ist diese erwünscht, so wird es wieder sehr umfangreich!!

Netten Gruß

Wilfried
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Beitrag von gravi » 24. Mär 2007, 17:10

Besten Dank Martin und Wilfried,

das war schon sehr aufschlussreich!
Die Sonne umläuft das galaktische Zentrum nach meinem Wissen einmal in 240 Mio. Jahren.

Mit dem Mehrkörperproblem habe ich mich schon einmal etwas näher berfasst - besser gesagt, ich habe es versucht :wink:
Das ist eine ganz schön harte Nuss!

Danke auch für das Angebot mit dem Maple- file, aber leider haben weder ich noch andere die Möglichkeit, damit etwas anzufangen. Ein fertiger Plot wäre mir da schon lieber... :wink:

Die Ephemeridenberechnungen sind in der Tat kein Kinderspiel. Was mich aber nach wie vor interessiert ist das tatsächliche Aussehen der Erdbahn, wenn man alle Bewegungen und Störungen aufsummiert.

Du hast zwar Recht, Martin, dass aus galaktischer Sichtweise die kleinen "Hopser" der Erde zu vernachlässigen sind, aber wenn man die Bahn näher betrachtet, ergibt sich mindestens eine Spiralform.
Auf dieser Seite, ziemlich unten, ist die Bahn näherungsweise abgebildet:

http://www.geist-oder-materie.de/Physik ... ramme.html


In dieser Art stelle ich mir ein Darstellung vor, nur eben unter Berücksichtigung aller Einflüsse.

Gruß
gravi
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Beitrag von wilfried » 24. Mär 2007, 18:49

Lieber gravi

eventuell habe ich erahnt, was Du willst:

Die Bahn eines Körpers um einen anderen herum ist stets zum Körper hingerichtet. So ist die Mondbahn stets zur Erde hin gekrümmt, an keinem Ort der Mondbahn ist die Krümmung von der Erde weggebogen.

Das gilt immer und für alle Körper mit einer Bahn um ein Gravizentrum. Auch für die Bahn des Sonnensystems um das galaktische zentrum; auch für Galaxien um ihr Gravizentrum. Auch für künstliche Satelliten ohne Nutzung eines Eigenantriebs.

Ist die Bahn vom Zentralkörper weggebogen, so bewegt sich dieser Körper von seinem Gravischwerpunkt weg. Das bedeutet, er muß Energie aufbringen. Das kann nur einen einzigen physikalischen Grund haben: Eigenantrieb.

Ich hoffe Deine Frage getroffen zu haben, sonst harnäckig bleiben

Gruß

Wilfried
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Beitrag von gravi » 25. Mär 2007, 20:17

"Leider" war ich viel unterwegs und komme erst jetzt zu einer kurzen Antwort.

Ja, die Mondbahn trifft eigentlich schon den Nagel auf den Kopf. Sieht man sie nur aus Sicht der Erde, ist es annähernd ein Kreis. In Wirklichkeit ist sie aber schraubenförmig, weil die Erde den Mond ja mit sich um die Sonne schleppt.

Dieses Aussehen der Erdbahn interessiert mich - aus galaktischer Sicht, und welche Einflüsse (Störungen) alle eine Rolle spielen.

Schönen Sonntagabend noch

gravi
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Beitrag von wilfried » 25. Mär 2007, 22:09

Lieber gravi

alles andere als ein Kreis ist die Mondbahn, wenn da genau draufgeschaut wird.

Die Anziehung unserer -der erdnahen (im Wesentlichen) Planeten- verbiegen die Mondbahn ständig.

ABER: Alle Bahnen antriebsloser Körper sind stets zum Gravizentrum hingekrümmt, nur mal mehr oder mal weniger stark.

Schau Dir mal die Meeresoberfläche an, die ist nicht eben -die Wellen spielen dabei keinerlei Rolle. Die Meeresoberfläche weißt sehr große Höhenunterschiede auf. Die Meeresoberfläche folgt der isi-Gravitation. Das heißt g=const. Und da mal mehr oder mal weniger Materie, mal nehr oder mal weniger Massedichte vorhanden ist entstehen Unförmigkeiten. Trotzdem ist sie aber stets zum Erdmittelpunkt -Gravizentrum- hin gekrümmt.

Die Bahn der Erde um die Sonne ist eine Torkelbahn. Das Torkeln folgt um den gravitationellen Gleichgewichtspunkt, der dominant vom Mond aber genauso auch von den Planeten nitbestimmt wird. Jedoch ist die bahn stets zur Sonne hin gekrümmt.

Die Bahn des solaren System um das galaktische Zentrum torkelt auch, ist aber stets zum galaktischen Zentrum gekrümmt.

Malen kann ich das nicht, zumindest nicht so schnell. Ich habe Dir mein MAPLE file als pdf zugeschickt. Leider sind damit die Animationen nicht verfügbar. Die Berechnungen jedoch zeigen genau diesen Sachverhalt auf.

Die Störungen der Bahn eines jeden Massekörpers sind vorhanden, ändern aber nichts an seiner Bahnkrümmung...

ES SEI DENN----


es flöge ein Massekörper vorbei, dessen Gravitation so gewaltig ist, daß sie eine Bahnverschiebung unter der Bedingung der Fluchtgeschwindigkeit nach sich zöge!!

Nur dann, wenn diese Bedingung erfüllt, nur dann wird die Krümmung der Bahn vom ursprünglichen Gravizentrum wegzeigen!!!!

Ein Störkörper -z.B. ein vorbeiziehender Stern- der diese Bedingung nicht erfüllt kann durchaus einen anderen Körper, ein anderes System auf eine weiter außen liegende Bahn oder sehr exzentrische Bahn zwingen, jedoch wird sich die Krümmung zum Gravizentrum nicht verändern, nur die Bahnkrümmung an sich wird schwächer oder im umgekehrten Falle stärker.

Beispiel: "swing by" Technik
Ein Raumflugkörper wird um einen Planeten oder die Sonne geschickt, um Energie zu tanken. Die Bahnkurve verflacht sich, der Körper wird schneller, er dringt in äußere Planetenbahnen vor. Solange er nicht auf Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt wird, bleibt seine Bahn -auch wenn noch so gering- zur Sonne hin gekrümmt.

Noch ein Nachsatz, den ich vergaß: Siehst Du Bahn als geschlossene Bahn eines Sonnenumlaufs, so "wackelt" der Mond um die Erde mit steter Kürrum zur Sonne, bei Sonnenferne ist diese Krümmung einen Muckenschiß geringer als bei Sonnennähe. Beide Körper "wackeln" um ihren gemeinsamen Schwerpunkt und der ist natürlich der Erde näher als dem Mond (wegen der unterschiedlichen Masse beider).

Klar, alle Planeten und Asteroiden usw. spielen da noch mit, aber für Dich unbedeutend gering.

Ich hoffe, daß ist jetzt etwas klarer geworden.

Netten Gruß

Wilfried
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Beitrag von gravi » 26. Mär 2007, 18:52

Aber wie!

Vielen Dank, mein Lieber, für die ausführlichen Antworten.

Selbstverständlich habe ich Deine pdf- Datei auch gleich auf den Server geladen, jeder der möchte kann sie sich hier ansehen (und sie ist sehenswert, wenn man sich dafür interessiert!):

http://abenteuer-universum.de/userfiles ... bahnen.pdf

Die Himmelsmechanik ist je ein Kapitel für sich, aber ich denke dass ich nun ein wenig klarer sehe. Vielen Dank nochmals,

Gruß
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Beitrag von wilfried » 29. Mär 2007, 07:40

Lieber gravi,

ich habe zwei sehr schöne Internetseiten zu Deinem Thema:

http://www.math.uni-wuppertal.de/teach/ ... neten.html
http://www.excelformeln.de/tips.html?welcher=44

Vieleicht sind diese Animationen brauchbar. Ich habe sie nicht angesehen, aber von einem Kollegen erzählt bekommen, daß sie ganz anschauliuch wären.

Dann bin ich gerade dabei eine Bahnberechnung durchzuführen. Das mache ich mit MAPLE und wenn das fertig ist, werde ich das file dem gravi schicken. Das wird für viele von Euch ein sehr ungewöhnliches Bild von Planeten und Kometenbahnen zeigen. Dauert ein wenig, Geduld!


Gruß
Wilfried
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Beitrag von gravi » 29. Mär 2007, 18:36

Da bin ich aber gespannt!

Schon mal Danke für Deine Bemühungen - und für die interessanten Links. Hab mir die Programme gerade runtergeladen und werde sie gleich mal testen.

Gruß
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Beitrag von gravi » 31. Mär 2007, 17:50

Unser guter Wilfried war wieder mal recht fleißig und hat uns netterweise ein weiteres Papier zur Thematik erstellt.

Wer Näheres über die Planetenbahnen erfahren möchte, kann das (111 KB große) pdf- file hier herunterladen:

http://abenteuer-universum.de/userfiles ... gungen.pdf

Vielen Dank, lieber Wilfried!

Gruß
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Beitrag von msueper » 31. Mär 2007, 18:00

Hallo,
super gut!! Vielen Dank auch von mir.
Martin

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