Hallo,
dank Wilfried kennt hier wohl jeder die Maxwell-Gleichungen, die die Phänomene des Elektromagnetismus beschreiben.
Nun gibt es mit dem Gravitomagnetismus die Idee, Phänomene der Gravitation analog zu den Maxwell-Gleichungen zu formulieren:
\fedon\mixondiv vec(E)=-4\piG\rho_(mat)
div vec(B)=-4\piG\rho_(mag.)
rot vec(E)=-1/c (4\piG vec(j)_(mag)+pdiff( ,t) vec(B))
\fedoffrot vec(B)=1/c (-4\piG vec(j)_(mat)+pdiff( ,t) vec(E))
Ich habe die Gleichungen wie Wilfried auch ganz aufgeschrieben (lieber zu viel als zu wenig - man kann z.B. die zweite Gleichung später immer noch 0 setzen...).
Nun kann man z.B. mit Hilfe des Gauss'schen Integralsatzes zeigen, dass E die Funktion des Ortsfaktors g übernimmt. Damit ist eigentlich klar, was E ist.
Aber was soll denn bitte B sein? B heißt gravitomagnetisches Feld. Ich kann mir darunter nichts vorstellen.
Weiterhin kann man eine "Lorentz-Kraft" dazu beschreiben. Das heißt aber wiederum, dass man die Drei-Finger-Regel anwenden kann. Würde sich nun ein Massen-Teilchen senkrecht zum B-Feld bewegen, so entstünde eine Kraft (Mittelfinger), die stets zum Mittelpunkt der Kreisbahn, auf der sich das Teilchen bewegt, zeigt. (Vergleiche Fadenstrahlrohr.)
Ein Masseteilchen bewegt sich also auf einer Kreisbahn, ohne dass es eine Masse im Zentrum gibt?
Nach solchen Überlegungen kommt es mir vor, dass so eine zu den Maxwell-Gleichungen analoge Formulierung der Gravitation nur Spielerei ist.
Andererseits kann man - wie man im Vorwort des folgenden Artikels nachlesen kann - offenbar diese Gleichungen aus der ART herleiten (was ich allerdings als Schüler nicht nachvollziehen kann).
http://www.thp.uni-koeln.de/gravitation ... tismus.pdf
Demnach müsste es doch das gravitomagnetische Feld geben (wenn es tatsächlich mehr als das Produkt der Mathematik ist).
Wenn das der Fall ist, sind dann die Wellengleichungen (analog zu den EM-Wellen) Gravitationswellen?
Grüße Gradient.
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Gravitomagnetismus
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wilfried
- Ehrenmitglied
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- Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
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Lieber gradient
da wagst Du Dich ja an ein ganz schön heftiges Kapitel.
Ich Dir einen kleinen Aufsatz geschrieben der die MWGs in ihrer nichtsymmetrischen Form aufzeigt, jedoch darin deren Bedeutung auf die Mechanik hervorhebt. Das ist ein pdf file, was ich dem lieben gravi zusende mit der Bitte es hierher zu "verlinken".
Lieber gravi: bitte hier mein file reinhängen....Danke!!!
Hier ist es:
http://abenteuer-universum.de/userfiles ... hungen.pdf
Gruß
gravi
Die symmetrische Anschrift, ich sage das auch in diesem file, führt über eine Eichung zur Stringtheorie. Auch könnte ich daraus den elektromagnetischen Tensor ableiten, Das kann beispielsweise die spezielle Relativitätstheorie leisten über die Lorentztransformation. Im Forenteil "Grenzbereiche" habe ich in mehr oder weniger erzählender Weise die Ideenführung dazu erläutert:
Titel: Die String Theorie als Ableitung aus den Maxwell Gleichungen
Auch lässt sich der Energie-Impuls Tensor daraus ableiten, welcher uns weiterhlift ebene Wellen zu verstehen oder auch den Strahlungsdruck zu begreifen. Wir können sich bewegende Ladungen damit verstehenStrahlungs Reaktionen ableiten, schwingende Felder (OSzillationen) darstellen.
Wir können die MWGs koppeln mit der Quantenmechanik, erhalten Aussagen über den Meissner Effekt, können supraleitfähign Fluss ausrechnen und den magnetischen Monopol bestimmen.
NUR: die Gravitation, die können wir aus den MWGs nicht direkt ableiten. Das ist die Sache mit den 4 Grundkräften. Dies heißen eben Grundkräfte, da sie nicht auseinander ableitbar sind. Es existieren Kopplungen, aber wir können nicht aus dreien z.B. die Gravikraft herleiten.
Stimmt nicht ganz, was ich gerade sagte, wenn man zum "Urknällchen" zurückgeht und die Singularität mittels der Planck Größen überwindet, kann man sowas wie eine Vereinigung herausbekommen. Damit zerfällt eine Überkraft, Mutterkraft, in eben diese 4 Grundkräfte.
Ich hoffe Dir etwas weiter geholfen zu haben.
Netten Gruß
Wilfried[/url]
da wagst Du Dich ja an ein ganz schön heftiges Kapitel.
Ich Dir einen kleinen Aufsatz geschrieben der die MWGs in ihrer nichtsymmetrischen Form aufzeigt, jedoch darin deren Bedeutung auf die Mechanik hervorhebt. Das ist ein pdf file, was ich dem lieben gravi zusende mit der Bitte es hierher zu "verlinken".
Lieber gravi: bitte hier mein file reinhängen....Danke!!!
Hier ist es:
http://abenteuer-universum.de/userfiles ... hungen.pdf
Gruß
gravi
Die symmetrische Anschrift, ich sage das auch in diesem file, führt über eine Eichung zur Stringtheorie. Auch könnte ich daraus den elektromagnetischen Tensor ableiten, Das kann beispielsweise die spezielle Relativitätstheorie leisten über die Lorentztransformation. Im Forenteil "Grenzbereiche" habe ich in mehr oder weniger erzählender Weise die Ideenführung dazu erläutert:
Titel: Die String Theorie als Ableitung aus den Maxwell Gleichungen
Auch lässt sich der Energie-Impuls Tensor daraus ableiten, welcher uns weiterhlift ebene Wellen zu verstehen oder auch den Strahlungsdruck zu begreifen. Wir können sich bewegende Ladungen damit verstehenStrahlungs Reaktionen ableiten, schwingende Felder (OSzillationen) darstellen.
Wir können die MWGs koppeln mit der Quantenmechanik, erhalten Aussagen über den Meissner Effekt, können supraleitfähign Fluss ausrechnen und den magnetischen Monopol bestimmen.
NUR: die Gravitation, die können wir aus den MWGs nicht direkt ableiten. Das ist die Sache mit den 4 Grundkräften. Dies heißen eben Grundkräfte, da sie nicht auseinander ableitbar sind. Es existieren Kopplungen, aber wir können nicht aus dreien z.B. die Gravikraft herleiten.
Stimmt nicht ganz, was ich gerade sagte, wenn man zum "Urknällchen" zurückgeht und die Singularität mittels der Planck Größen überwindet, kann man sowas wie eine Vereinigung herausbekommen. Damit zerfällt eine Überkraft, Mutterkraft, in eben diese 4 Grundkräfte.
Ich hoffe Dir etwas weiter geholfen zu haben.
Netten Gruß
Wilfried[/url]
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
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AlTheKingBundy
- Senior-Master
- Beiträge: 586
- Registriert: 10. Dez 2005, 23:06
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ich bin mal kurz über das pdf geflogen. ich muss leider feststellen:
totaler blödsinn
es ist bekannt, dass bei schwachen gravitationsfeldern eine lösung resultiert, welche eichbedingungen für den genäherten metriktensor enthält und eine wellengleichung.
das kann man aber nicht auf den elektromagnetismus anwenden. für die richtigkeit dieser annahme müsste man auch therme höherer ordnung berücksichtigen, die man ja vernachlässigt hat. was dabei dann rauskommt ist totaler murks. die quantenelektrodynamik gibt einzig und allein antwort auf therme höherer ordnung in der elektrodynamik.
die einzige bis jetzt auf einer metrik basierenden theorie, die elektromagnetismus und gravitation vereinigt ist die kaluza-klein-metrik und alle variationen davon (inklusive stringserei).
totaler blödsinn
es ist bekannt, dass bei schwachen gravitationsfeldern eine lösung resultiert, welche eichbedingungen für den genäherten metriktensor enthält und eine wellengleichung.
das kann man aber nicht auf den elektromagnetismus anwenden. für die richtigkeit dieser annahme müsste man auch therme höherer ordnung berücksichtigen, die man ja vernachlässigt hat. was dabei dann rauskommt ist totaler murks. die quantenelektrodynamik gibt einzig und allein antwort auf therme höherer ordnung in der elektrodynamik.
die einzige bis jetzt auf einer metrik basierenden theorie, die elektromagnetismus und gravitation vereinigt ist die kaluza-klein-metrik und alle variationen davon (inklusive stringserei).
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wilfried
- Ehrenmitglied
- Beiträge: 2071
- Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
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Hallo Al
also so sehe ich das nicht. Was ich da schreibe beschreibt eben die "normale" Lösung der MWG und zeigt die Möglichkeit auf diese auch mit thermodynamischen und mechanischen Größen zu verkoppeln. Das ist alles so in Ordnung. Wie ich sagte, der Strahlungsdruck ist eine Folge der thermischen Leistung. Und die eingebrachte thermische Energie wird sich als Druck bemerkbar machen.
Was Du jedoch meinst sind Eichungen. Die 4 Grundkräfte sind eben Grundkräfte und lassen sich nur durch Sondertricks -Eichungen- zueinander bringen. Erinnere Dich an unsere Diskussionen hier über Eichfelder. Wieviele Tricks werden verwendet um das eine in das andere überführen zu können!!
In den MWGs steckt vom Grundsatzt her gar nichts drin von Gravitation! Es sind lediglich verwandtschaftlich eng verknüpfte Niederschriften.
Und ja, mit der symmetrischen Anschrift und nur mit dieser kann ich die Strings herleiten. Ich kann das gerne zeigen wie das geht, beschrieben habe ich das hier im Forum bereits. Nur die Gleichungssysteme habe ich noch nicht expliziz dargestellt. Wenn Interesse daran besteht mache ich das gerne. Dauert win klein Weilchen, da ich jetzt erst mal auf Geschäftsreise gehe.
Auch was ich schrieb kann ich gerne mathematisch zeigen.
Sag mir einfach ob ich das tun soll, dann können wir unsere Missverständnisse auf diese Weise beheben.
Mit Deinnem letzten Satz hast Du völlig recht.
Bitte lleber Al, versteh meinen Beitrag so, ich wollte dem lieben "gradient" nicht mit den ausgefuchstesten Spitzfindikeiten kommen, sondern ihm zeigen, was die MWGs aussagen.
Das kann niemals in dieser Kürze vollständig sein und alle Möglichkeiten umfassen.
Aber was ich schrieb ist korrekt und beschreibt das klassische Verhalten der Felder, die klassische Elektrodynamik. Ich hatte gar nicht vor in die Quantenelektrodynamik, die Chromodynamik, die Magentohydrodynamik einzusteigen. Das übersteigt das Verständnisvermögen eines Schülers, möge er noch so gut sein, bei weitem.
In sofern Al, denke ich der "totale Blödsinn", den Du meinst hinter meiner Antwort zu erkennen ist die Deinerseits auf das auf Dich und mich bezogene Nieveau einer solchen Antwort in gewisser Weise akzeptiert, denn meine Antwort kann für Dein Niveau nur unvollständig sein.
Ich hoffe Du verstehst, dass ich in diese Tiefen nicht gehen wollte beim "gradient".
Aber mein Angebot steht, sollte es Zweifel geben an der Richtigkeit meiner Stellungnahme, dann räumen wir diese bei Bedarf auf, aber vorher werde ich meine Gleichungen hier veröffentlichen. Ich habe diese in handschriftlicher Form, zum Teil nicht unbedingt gut lesbar, da ich mich an einigen Stellen korrigiert habe und durchgestrichen, drübergeschrieben kommentiert.... Also wenn ich das mache, dann in sauberer Form und wie gesagt, das kostet Zeit und deshalb...nur bei Bedarf.
oh Al, ist unser Konflikt erst mal nivelliert??? Ich hoffe es.
Gruß
Wilfried
nachträglich eingebaut:
Ist mir erst jetzt aufgefallen:
sag meinst Du mit "totaler Blödsinn" eentuell das file von der Uni Köln???
In dem Fall vergessen wir was ich geschrieben habe. Deine Antwort habe ich auf meine Antwort bezogen!
also so sehe ich das nicht. Was ich da schreibe beschreibt eben die "normale" Lösung der MWG und zeigt die Möglichkeit auf diese auch mit thermodynamischen und mechanischen Größen zu verkoppeln. Das ist alles so in Ordnung. Wie ich sagte, der Strahlungsdruck ist eine Folge der thermischen Leistung. Und die eingebrachte thermische Energie wird sich als Druck bemerkbar machen.
Was Du jedoch meinst sind Eichungen. Die 4 Grundkräfte sind eben Grundkräfte und lassen sich nur durch Sondertricks -Eichungen- zueinander bringen. Erinnere Dich an unsere Diskussionen hier über Eichfelder. Wieviele Tricks werden verwendet um das eine in das andere überführen zu können!!
In den MWGs steckt vom Grundsatzt her gar nichts drin von Gravitation! Es sind lediglich verwandtschaftlich eng verknüpfte Niederschriften.
Und ja, mit der symmetrischen Anschrift und nur mit dieser kann ich die Strings herleiten. Ich kann das gerne zeigen wie das geht, beschrieben habe ich das hier im Forum bereits. Nur die Gleichungssysteme habe ich noch nicht expliziz dargestellt. Wenn Interesse daran besteht mache ich das gerne. Dauert win klein Weilchen, da ich jetzt erst mal auf Geschäftsreise gehe.
Auch was ich schrieb kann ich gerne mathematisch zeigen.
Sag mir einfach ob ich das tun soll, dann können wir unsere Missverständnisse auf diese Weise beheben.
Mit Deinnem letzten Satz hast Du völlig recht.
Bitte lleber Al, versteh meinen Beitrag so, ich wollte dem lieben "gradient" nicht mit den ausgefuchstesten Spitzfindikeiten kommen, sondern ihm zeigen, was die MWGs aussagen.
Das kann niemals in dieser Kürze vollständig sein und alle Möglichkeiten umfassen.
Aber was ich schrieb ist korrekt und beschreibt das klassische Verhalten der Felder, die klassische Elektrodynamik. Ich hatte gar nicht vor in die Quantenelektrodynamik, die Chromodynamik, die Magentohydrodynamik einzusteigen. Das übersteigt das Verständnisvermögen eines Schülers, möge er noch so gut sein, bei weitem.
In sofern Al, denke ich der "totale Blödsinn", den Du meinst hinter meiner Antwort zu erkennen ist die Deinerseits auf das auf Dich und mich bezogene Nieveau einer solchen Antwort in gewisser Weise akzeptiert, denn meine Antwort kann für Dein Niveau nur unvollständig sein.
Ich hoffe Du verstehst, dass ich in diese Tiefen nicht gehen wollte beim "gradient".
Aber mein Angebot steht, sollte es Zweifel geben an der Richtigkeit meiner Stellungnahme, dann räumen wir diese bei Bedarf auf, aber vorher werde ich meine Gleichungen hier veröffentlichen. Ich habe diese in handschriftlicher Form, zum Teil nicht unbedingt gut lesbar, da ich mich an einigen Stellen korrigiert habe und durchgestrichen, drübergeschrieben kommentiert.... Also wenn ich das mache, dann in sauberer Form und wie gesagt, das kostet Zeit und deshalb...nur bei Bedarf.
oh Al, ist unser Konflikt erst mal nivelliert??? Ich hoffe es.
Gruß
Wilfried
nachträglich eingebaut:
Ist mir erst jetzt aufgefallen:
sag meinst Du mit "totaler Blödsinn" eentuell das file von der Uni Köln???
In dem Fall vergessen wir was ich geschrieben habe. Deine Antwort habe ich auf meine Antwort bezogen!
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
Hallo Wilfried,
vielen Dank für dieses pdf!!
Ich bin zwar noch nicht durch (bin bei der thermischen Leistung des Feldes).
Allerdings sind mir beim Nachrechnen ein paar Dinge aufgefallen:
1. Warum steht in den Klammern nur E bzw. H? Da sollten doch auch Vektorpfeile oben drauf sein, oder nicht?
2. Fehlt in der dritten Zeile auf der rechten Seite der Gleichung nicht das Minus-Zeichen?
Kommt man durch die Betrachtung der Einheiten darauf, dass es sich hier um elektr. bzw. magnet. Energiedichten handelt?
Sonst ist bisher alles klar.
Ich werde diese Arbeit noch weiterlesen. Wahrscheinlich muss ich bezgl. des Gravitomagnetismus weiter nachfragen.
grüße gradient.
p.s.: ich habe Al's Kritik auch im Zusammenhang mit dem von mir genannten PDF gesehen, schon allein rein inhaltlich.
vielen Dank für dieses pdf!!
Ich bin zwar noch nicht durch (bin bei der thermischen Leistung des Feldes). Allerdings sind mir beim Nachrechnen ein paar Dinge aufgefallen:
1. Warum steht in den Klammern nur E bzw. H? Da sollten doch auch Vektorpfeile oben drauf sein, oder nicht?
2. Fehlt in der dritten Zeile auf der rechten Seite der Gleichung nicht das Minus-Zeichen?
Kommt man durch die Betrachtung der Einheiten darauf, dass es sich hier um elektr. bzw. magnet. Energiedichten handelt?
Sonst ist bisher alles klar.
Ich werde diese Arbeit noch weiterlesen. Wahrscheinlich muss ich bezgl. des Gravitomagnetismus weiter nachfragen.
grüße gradient.
p.s.: ich habe Al's Kritik auch im Zusammenhang mit dem von mir genannten PDF gesehen, schon allein rein inhaltlich.
-
wilfried
- Ehrenmitglied
- Beiträge: 2071
- Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
- Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
- Kontaktdaten:
Lieber Gradient
ich habe die Vektorpfeile nicht hingeschrieben, was ich strengermaßen müsste.
Und wenn ich wüßte welche 3.Zeile auf der rechten Seite Du meinst wäre mir geholfen.
Ich bin jetzt erst mal ein paar Tage weg. Bitte gedulde Dich mit der Antwort.
@Paascal
leiber Pascal: Literatur wie Sand am Meer über das Thema. Um Dir weiterzuhelfen wäre es schon hilfreich Deinen Bildungsstand zu wissen. Du kannst auch selber im WWW recherchieren.
Da sind einige sehr gute Quellen:
Unser Freund Raylight mit seiner "homepage", der liebe Al, der hat auch was zu dem Thema, was sehr gut hierher passt. Jörg Resag sei zu nennen mit seiner "homepage".
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_w.html
http://www.joergresag.privat.t-online.de/
http://www.einsteins-erben.de/
http://www.stellarcom.org/aw/Physik/fosa/node43.html
http://www.magnetfabrik.de/abc/SERVICE.HTM als Lexikon
Und sonst wikipedia.
Ich denke dass Du damit erst mal ganz gut klarkommst. Für höhere Ansprüche hilft dann nur Spezialliteratur, die Du in Unibibliotheken einsehen kannst oder Disseratationen.
Netten Gruß
Wilfried
ich habe die Vektorpfeile nicht hingeschrieben, was ich strengermaßen müsste.
Und wenn ich wüßte welche 3.Zeile auf der rechten Seite Du meinst wäre mir geholfen.
Ich bin jetzt erst mal ein paar Tage weg. Bitte gedulde Dich mit der Antwort.
@Paascal
leiber Pascal: Literatur wie Sand am Meer über das Thema. Um Dir weiterzuhelfen wäre es schon hilfreich Deinen Bildungsstand zu wissen. Du kannst auch selber im WWW recherchieren.
Da sind einige sehr gute Quellen:
Unser Freund Raylight mit seiner "homepage", der liebe Al, der hat auch was zu dem Thema, was sehr gut hierher passt. Jörg Resag sei zu nennen mit seiner "homepage".
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_w.html
http://www.joergresag.privat.t-online.de/
http://www.einsteins-erben.de/
http://www.stellarcom.org/aw/Physik/fosa/node43.html
http://www.magnetfabrik.de/abc/SERVICE.HTM als Lexikon
Und sonst wikipedia.
Ich denke dass Du damit erst mal ganz gut klarkommst. Für höhere Ansprüche hilft dann nur Spezialliteratur, die Du in Unibibliotheken einsehen kannst oder Disseratationen.
Netten Gruß
Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e
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AlTheKingBundy
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AlTheKingBundy
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huch, jetzt bin ich aber verwirrt, ich bezog mich in allem, was ich meinte, auf den link:
http://www.thp.uni-koeln.de/gravitation ... tismus.pdf
kein pdf?
http://www.thp.uni-koeln.de/gravitation ... tismus.pdf
kein pdf?