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Geometrie

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Beitrag von breaker » 1. Dez 2008, 16:10

Ist vielleicht eher Analysis, aber ich stell die Frage mal hier.
Mich stört folgendes: Hat man ein Quadrat und klappt eine Ecke nach innen, wie auf dem Bild, so ändert sich sein Umfang nicht.
Bild
Macht man das nochmal, ändert sich der Umfang genau so wenig.
Macht man es ganz oft, kann sich eigentlich nie etwas ändern.

Macht man es allerdings unendlich oft, so erhält man die Diagonale des Quadrates und die ist definitiv kürzer als der halbe Umfang.

Wie kann man das auflösen?

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tomS
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Beitrag von tomS » 1. Dez 2008, 16:14

Indem man das ganze ordentlich macht und sich dazu mal anschaut, was bei den Fraktalen dazu geschrieben wird. Stichworte: Sierpinski-Dreieck und Koch-Kurve.

Ergebnis: das Ergebnis des Grenzprozesses ist eben nicht die Diagonale des Quadrats; Begründung: eben weil sich der Grenzwert nicht ändert!
Gruß
Tom

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Beitrag von wilfried » 1. Dez 2008, 17:12

Tag breaker

mach mal folgendes:

ausgehend von Deinen Bildern:

Bau die erste senkrechte Linie nach unten halbso groß als Deine; lass die waagrechte Linie wie sie denn ist und vervollständige die Bilderfolge mit dieser Vorschrift.

Mach dann folgenden Vergleich:
Ziehe eine gedachte Linie von der linken oberen zur rechten unteren Ecke und vergleiche die Schnitte mit den sich so gebildeten Rechtecken.

Wo liegt dabei der Unterschied?

Gruß

Wilfried
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Beitrag von Skeltek » 1. Dez 2008, 18:59

Wenn du die die Staerke des Farbtons der Diagonale mit 1/sqrt(2) multiplizierst, hast du bei deiner Treppe `genausoviel Linie` wie bei einer Diagonalen. (Wenn du statt einer normalen roten Diagonalen dieselbe Menge Farbe auf ein Zickzackmuster verteilst, wird das rot heller)
Eine hellrote Treppe wird nie eine dunkelrote Diagonale, egal wie klein du die Stufen machst!

Andere Erklaerung:
Umfang von Quadrat sei 4.
Lass beim ganz rechten Bild alle senktrechten Linien weg(!). dann bekommst du als `Naeherung`(! falsche Wortwahl !) auch eine Diagonale. Dann hast du statt Umfang 4 den Umfang 3.
Die Wahrheit steckt irgendwo dazwischen. (Auch fuer diese Erklaerung koennt ihr mich jetzt gerne hauen) ^^

Gruesse, Skel


ps: Das erinnert mich an die Mathe/Physikstunden, die ich vor 12 Jahren hatte. Ist das irgendein Beispiel von eurem Lehrer? Der Spruch den ich damals zu hoeren bekommen hab war:
`Und man sieht sofort, dass ...`
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Beitrag von Koschi » 1. Dez 2008, 19:04

Ich würde sagen wenn du es Unendlich oft machst hast du immer noch unendlich viele "Treppen" aber keine Diagonale es sieht vielleicht nur aus wie eine Diagonale aber wenn du ran zoomen könntest würdest du ja sehen das die "Treppe" immer noch da ist.






.
.
.


egal wie oft man einklappt die Diagonale dürfte sich so berechnen lassen.

Hoffe es Hilft

Gruß Koschi
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Beitrag von wilfried » 1. Dez 2008, 23:04

Tag zusammen

ich möchte Euch auf eine Idee bringen...mal sehen, ob ihr das rausbekommt:

zurück zur Konstruktion, wie ich sie vorschlug. Malt mal ein Bild von einer einzigen Treppenstufe.

Ihr seht dann diese Treppenstufe mit einer Diagonalen, welche diese Treppe in ihrer Mitte schneidet.

Bild


Frage: wie wird der Fehler der Treppe bezogen auf die Diagonale (ideale Kurve) berechnet?
Die Pfeile markieren den Fehler.

Später werde ich Euch mein MAPLE file dazu hier einstellen...aber erst mal nachdenken.

Gruß

Wilfried
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Beitrag von breaker » 2. Dez 2008, 00:18

Naja, Betrag der Differenz zwischen Treppe und Diagonale, oder?

Was bei deiner Konstruktionsvorschrift auffällt iat, dass, wenn man den Betrag weglässt, sich die Pfeile 'gegenseitig aufheben'. Bei meiner bleibt immer ein Fehler übrig.


@Skeltek: Nein, war kein Baispiel von unserem Lehrer, das ist mir eingefallen, beim durch die Stadt laufen, weil Straßen ja meistens nur rechtwinklig zueinander verlaufen, was eben dazu führt, dass man seinen Weg, wenn man von einem Eck eines Quadrates zum anderen will, praktisch nicht abkürzen kann.

Allerdings ist mir später jemand daran erinnert, dass unser Analysis-Prof am Anfang des Semesters mal so etwas ähnliches mit der Bogenlänge vom Sinus gezeigt hat.

Bild
Bild

Wenn man immer mehr Schwingungen nimmt und die Amplitude entsprechend verkleinert, bleibt die Bogenlänge immer gleich (ungefähr 7,64). Allerdings sieht der Sinus dann irgendwann genau so aus wie das Intervall [0,2pi], womit man gezeigt hätte, dass 6,28...=7,46... ist. Ich gehe mal davon aus, dass das in etwa das selbe Prinzip ist, weiß aber auch nicht mehr, wie das aufgelöst wurde.

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Beitrag von wilfried » 2. Dez 2008, 09:51

Tag breaker

ein Tipp: rechne mal den Fehler aus. Das wird in der statistisch gerechnet mit Hilfe der Standardabweichung . Schau nach wie das geht und dann versuch das mal.

noch ein Tipp: Fehlerintegral

Ziel der Übung:

ich werd Dir an Deinem Beispiel zeigen, wie sich eine Quantisierung auswirkt. Denn nichts anderes tus Du bei Deinem Beispiel. Anders herum erklärt:

gegeben ist ein zeit- und wertkontinuierliches Signal
gesucht ist der Quantisierungsfehler bei Diskretisierung dieses Signals in n Quantenstufen.

Mal sehen, ob Du mit der Erklärung klar kommst.

Gruß

Wilfried
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Beitrag von Koschi » 2. Dez 2008, 17:46

Als die Formel für die Standartabweichung habe ich im Kopf. (Erst letzte Woche ne Arbeit drüber geschrieben :) )



wobei der durchschnittswert ist und die verschiedenen einzelnen x werte,
n ist die Anzahl der gesamten x-werte. ist dann die Standartabweichung.

so berechnet sich

Habe leider nur net Gecheckt wie Wilfried gern die Treppe hätte sonst hätte ich mal paar Zahlen eingesetzt und gerechnet.

Gruß Koschi
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Beitrag von breaker » 2. Dez 2008, 21:20

Ich hätte jetzt vermutet, dass man die Diagonale als eine Art Regressionsgerade sehen soll. Dann müsste man alle senkrechten Abstände zwischen Treppe und Diagonale quadrieren und aufsummieren und dann das Minimum bestimmen. Nur hat man hier keine einzelnen Punkte, durch die man eine Gerade legen könnte, sondern unendlich viele, sodass das wohl auf ein Integral hinauslaufen würde...
Wenn das allerdings so wäre, hätte man ein Problem damit, das Minimum zu bestimmen, weil man eigentlich für jeden Wert partiell ableiten müsste, was bei unendlich vielen unwesentlich schwieriger wird.

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Beitrag von wilfried » 2. Dez 2008, 21:31

Tag zusammen

breaker ist durchasu auf der Spur.
Weiterer Tipp

Schau meine Skizze an:
wie ist darin:
a) der Fehler definiert?
b) wie groß kann der Fehler maximal / minimal werden und an welcer Position ist das der Fall?

Wenn das klar ist geht es weiter. Bald haben wir die Lösung.

Gruß

Wilfried
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Beitrag von breaker » 2. Dez 2008, 23:27

a) Pfeile... willst Du darauf hinaus, dass das Vorzeichen eine Rolle spielt??

b) natürlich maximal eine halbe Treppe, dort, wo die Diagonale den senkrechten Teil der Stufe schneidet.
Minimal Null dort, wo die Diagonale den waagerechten Teil der Treppe schneidet.

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Beitrag von Koschi » 2. Dez 2008, 23:44

Mir kamm da gerde noch ne Idee. Das Ganze dürfte über den Flächeninhalt zu lösen sein. Wenn du die Ecken einklappst bleibt der Umfang vom Orginal Quadrat erhalten aber nicht der Flächeninhalt mit jedem einklappen kommst du dem Exakten wert für den Flächen inhalts eines Dreiecks näher bis sie fast identisch ist.

Flächen inhalt eines Dreiecks wäre wobei bei einem Quadrat eingesetz und nach g umgestellt sollte die Formel so lauten

Wenn du jetzt dein A ein setzt kommst irgendwann auf g was der Diagonalen entspricht.

Bsp. Quadrat 10 cm seiten länge. (Nach Pythagoras ist g = 14,142...)

1. mal einklappen habe ich 3/4 des Flächeninhalts also 75 cm² für g kommt dann 17,32 raus
2. mal einklappen habe ich 5/8 des Flächeninhalts also 62,5 cm2 für g kommt dann 15,81 raus
3. mal einklappen habe ich 9/16 <--- Diese Zahl läuft gegen (17/32;33/64;65/128 usw) 0,5 das bedeutet ich habe irgendwann mal die hälfte des Flächeninhalts.
Wenn ich für A=50 Rechne kommt dann für g = 14,142.. raus.

Ich hoffe das war jetzt das was du hinbekommen wolltest.


Gruß Koschi
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Beitrag von wilfried » 3. Dez 2008, 11:21

Tag zusammen


Ich schreibe für y:

y = A1 us
A1 ist der Koeffizient
us ist der Vektor z.B. Spannung zu verstehen

Der Quantenschritt hat die Spannweite A1=q und ich bewerte diesen wiefolgt:
Fehlr Null, wenn die waagrechten Linien = -q/2 us sowie +q/2 us die Diagonale schneiden.
Fehler kann nicht angegeben werden (ideal steiler Übergang des Qauntenschritts bei A1us = 0


Die Varianz (Varianz = Quadrat der Standardabweichung) ergibt sich zu



Die Separation des Integrals mache ich a) da über Nullstellen grundsätzlich nicht hinwegintegriert werden kann und b) da bei ideal steilem Übergang dieser Durchgang auch nicht definiert ist.

Damit haben wir das Verhalten einer Stufe bezüglich ihrer Vrarianz. Wir erweitern dieses auf n-Stufen und erhalten den Quantisierbereich E




Die Rauschleistung(sdichte) ist das Quadrat des Quantisierbereichs (Leistung = Quadrat der Amplitude (Quantisierbereich), das wird stillschweigend als normierte Größe angegeben).
Damit läßt sich das Rauschleistungsverhältnis (besser das Quantisier-Rauschleistungsverhältnis) SQR_nat, SQR (SQR: Signal Quantation Ratio) angeben zu:



SQR_nat ist die nicht logarithmierte Kenngröße der Rauschleistungsdichte.

Da wir in der Signaltechnik sehr große Rauschabstände haben wird dieses verhältnis besser im logarithmischen Massstab angegeben. Wir verwenden heutzutage nur noch den 10er Log.



Was sehen wir jetze?

Das dB ist die Einheit der logarithmischen Bewertung. Früher gab es auch das Np, Neper. Das bezog sich auf den natürlichen Log. Ist heute nicht mehr in Gebrauch!

die 6.02 n [dB] bezeichnen die Rauschleistungsdichte bezüglich der Anzahl der Quantenzustände -in der Schaltungstechnik haben wir hier die analog - digital Diskretisierung vollzogen und damit ist n die Anzahl der Bit.
Die Konstante 10.79 [dB] bezeichnet die Rauscheistungsdichte des Probesignals. In Fall von breaker's Beispiel ist es eine Diagonale. Diese hat die Eigenschaft, daß in jedem Zimmer -so nenne ich die Einzelnen Quantenzustände bei uns- die Verteilung gleich ist. Die Diagonale ist die Hälfte eines Dreieckssignals.

Wir können aber jedes beliebige Signal quantisieren:



Beispiel: Sinus Signal:




Ich sende Werner mein pdf file mit dem MAPLE Code. Er möge das file hier einbinden.

Und hier ist es:

http://abenteuer-universum.de/userfiles ... ierung.pdf

Dann noch eine ganz wichtige Bemerkung:

Schaut man in die Literatur, so wird dies, was ich hier mit SQR bezeichne oft als SNR heißt:
Signal Noise Ratio angegeben. Das ist falsch! Der begriff Signal Rausch Verhältnis ist eng mit dem Fourier Begriff der Signalleistung verbunden. SNR berechnet sich wie folgt:

SNR ist das verhältnis der gesamten Leistung im Nutzfrequenzbereich bezogen (über) der Leistung im gesamten Nutzfrequenzbereich abzüglich der Signalleistung).



Ermittelt wird diese über eine Frequenzanalyse. Während der Wert SQR über dem gesamten Frequenzbereich konstant ist (denn darin befindt sich kein Frequenzterm) ist das SNR eine nichtlineare Funktion.

Vieleicht habt ihr mal von Rauschleistungsgewinn durch Überabtastung gehört. Das verbindet sich genau damit.

Netten Gruß

Wilfried
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Beitrag von Skeltek » 4. Dez 2008, 19:23

Ich habe glaube ich das urspruengliche Problem gar nicht verstanden.
breaker hat geschrieben: Macht man es allerdings unendlich oft, so erhält man die Diagonale des Quadrates und ...
Der ganze analysierende Prozess der Folgelogik baut auf einer willkuerlichen falschen Aussage auf. Danach etwas hinzumodeln, dass das nicht vorhandene Problem Sinn ergibt ergibt fuer mich irgendwie keinen Sinn...


Was die Aufgabe von deinem Prof aber gut zeigt ist, dass die Funktionenreihe fn(x)=sin(n*x)/n punktweise als auch gleichmaessig gegen g(x)=0 strebt, aber limes h(g(x)) fuer n gegen unendlich einen anderen Grenzwert hat als der limes von h(fn(x)) fuer n gegen unendlich.

Das heisst dass in verschiedenen Bereichen der Mathematik es eine grosse Rolle spielt, in welcher Reihenfolge man Dinge tut. Man kann auch sehr viele Funktionen so ineinander schachteln, dass jede uebergeordnete Funktion alternierend gegen 0 oder unendlich strebt, aber am Ende doch etwas endliches raus kommt.
Selbst wenn der Limes von f und g in beiden Faellen dieselbe Grenzwertfunktion hat, kann sich wenn man beide in eine dritte Funktion einsetzt etwas voellig unterschiedliches ergeben.
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Beitrag von Koschi » 4. Dez 2008, 22:46

Skeltek hat geschrieben:Ich habe glaube ich das urspruengliche Problem gar nicht verstanden.
breaker hat geschrieben: Macht man es allerdings unendlich oft, so erhält man die Diagonale des Quadrates und ...
Der ganze analysierende Prozess der Folgelogik baut auf einer willkuerlichen falschen Aussage auf. Danach etwas hinzumodeln, dass das nicht vorhandene Problem Sinn ergibt ergibt fuer mich irgendwie keinen Sinn...
Ich glaube das Urspüngliche Problem von Breaker war das Trotzt dem Einklappen der Ecken nie die Diagonale für ein Dreieck rauskommt sondern immer der Halbe Umfang des Quadrats.

So habe ich es zumindestens Verstanden :D
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Beitrag von Skeltek » 5. Dez 2008, 12:46

Koschi hat geschrieben: Ich glaube das Urspüngliche Problem von Breaker war das Trotzt dem Einklappen der Ecken nie die Diagonale für ein Dreieck rauskommt sondern immer der Halbe Umfang des Quadrats.

So habe ich es zumindestens Verstanden :D
So habe ich es ja auch verstanden. Ich verstehe nur nicht, wie man darauf kommt, dass da irgendwann mal die Diagonale raus kommt...
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Beitrag von Koschi » 5. Dez 2008, 13:54

Wenn du es Unendlichmal einklappst sind die Treppenstufen so klein das es aussieht wie eine Diagonale. Wenn du aber nachmessen würdest hast du immer noch den halben Umfang.
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Beitrag von tomS » 7. Dez 2008, 14:39

Das ist ein bekanntes Phänomen aus der Welt der Fraktale. Da schafft man es sogar, unendlich lange Kurven zu erzeugen, die trotzdem nur ein endlches Gebiet begrenzen.
Gruß
Tom

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