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Was ist "Leben"?

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Meller » 19. Jun 2023, 12:47

Hallo liebe Leute

Nächster Anlauf.

Leben ist konstant.
Diese Konstante ruft das resulte Wesen hervor.
Das resulte Wesen hat keine Ursache,
sowie das Leben als Konstante ebenfalls keine Ursache hat.
Das Lebewesen ist eine Zusammensetzung aus Konstante und resulter Konstante.
Eine resulte Konstante findet Ausdruck in der Realität als deterministisches Kausal oder auch als konstante Diskontinuität.
Leben hat das Potential ewig zu sein
und das Wesen das Potential die Einzigartigkeit in der Vielfalt des Universums zu erzeugen
und zu gewährleisten.

Das Leben ist ewig.
Das Wesen ist alles.

Eine ewige Konstante zu ergründen ist unmöglich.
Sowie das Ergründen einer resulten Konstante ebenfalls unmöglich ist,
aber dem Lebewesen die Möglichkeit bietet
sich in aller Ewigkeit daran zu versuchen und sich somit zu entwickeln.
Wer sich entwickeln möchte
um zur Erkenntnis zu gelangen,
der versuche sich vorerst am Wesen des Lebens
und nicht am Leben selbst.

Damit ist eigentlich alles gesagt.

Vielen Dank
MfG
Meller von der Haubtschule.

Diagnostiker
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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Diagnostiker » 19. Jun 2023, 17:02

Hallo Meller,
Damit ist eigentlich alles gesagt.
Dem stimme ich zu, denn ich finde, es reicht jetzt. Genug der Verkündigungen.
Haubtschule
Und wie ich gestern schon erwähnte: "Hauptschule" wird mit p in der Mitte geschrieben und nicht mit b.

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von corvus45 » 8. Aug 2023, 18:01

Die Begriffe Leben (und/oder) Nichtleben sind anthropozentrisch geprägte Versuche, durch Kategorisierung etwas Klarheit und Sicherheit in das allgemeine Geschehen und die permanent auftretenden Ambivalenzen durch Veränderungen im Universum zu erlangen. Sicherlich sind alle Definitionsversuche für „Leben“ aus Sicht der Biologie wahr und korrekt.
Vielleicht sollten wir versuchen, die Sache mit einer Art Adlerblick zu erkennen, anstatt mit der Begrenztheit unseres Bewusstseins aus der Ameisen-Perspektive die verschiedenartigen Ausprägungen von Bewegung/Veränderung im Universum mit der menschlich geprägten Denk-Systematik von Anfang und Ende, bzw. Leben und Sterben zu betrachten und zu vergleichen.

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von seeker » 8. Aug 2023, 22:35

Hallo corvus45,

ich denke, wir versuchen ja, die Sache möglichst frei zu sehen und zu erörtern...

Auf der anderen Seite:

Klar ist das irgendwo auch anthropozentrisch.
Wie auch sonst, warum auch nicht?
Immerhin ist es doch so, soweit ich das sehe:
Die Definition eines Begriffe wie "Leben" soll ja etwas bezwecken, nämlich dass WIR damit unter UNS darüber reden können und etwas im Dialog begreifen können.
Es ist also etwas VON UNS, FÜR UNS, zu UNSERER Strukturierung der Welt, zu UNSERER Orientierung in der Welt.
Alles andere wäre doch auch FÜR UNS uninteressant?

Ein Adlerblick kann für UNS nur dann hilfreich sein, wenn WIR ihn auch einnehmen können, denn wie schon früher erwähnt:
"Über 'Leben', wie wir es uns nicht denken und nicht vorstellen können, können wir auch nicht sinnvoll reden!"

Wie würdest du Begriffe wie "Leben" oder "Lebewesen" versuchen zu definieren? Hast du noch nicht angesprochene Ideen? Können wir wenigstens ein kleines Stück weit einen etwas weiteren 'Adlerblick' einnehmen?

Und wie unterscheiden wir dabei "Leben" von "Nicht-Leben"?

(Das muss sein; jede Eigenschaft, wie 'lebendig sein' ist immer nur dann eine echte Eigenschaft, wenn auch ein Komplementär (hier 'nicht-lebendig-sein') dazu identifiziert werden kann und man dazu auch Abgrenzungskriterien findet.)
Grüße
seeker


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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Frank » 24. Aug 2023, 09:23

corvus45 hat geschrieben:
8. Aug 2023, 18:01

Vielleicht sollten wir versuchen, die Sache mit einer Art Adlerblick zu erkennen, anstatt mit der Begrenztheit unseres Bewusstseins aus der Ameisen-Perspektive die verschiedenartigen Ausprägungen von Bewegung/Veränderung im Universum mit der menschlich geprägten Denk-Systematik von Anfang und Ende, bzw. Leben und Sterben zu betrachten und zu vergleichen.
Ich halte mal fest. Nach deiner Meinung sollten wir uns über die Grenzen unseres Bewusstseins hinwegsetzen, die unsere Perspektive ja be :arrow: grenzt?
Ist nach meiner Meinung nach unlogisch.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Continuum » 27. Jan 2024, 11:34

Und wie unterscheiden wir dabei "Leben" von "Nicht-Leben"?

(Das muss sein; jede Eigenschaft, wie 'lebendig sein' ist immer nur dann eine echte Eigenschaft, wenn auch ein Komplementär (hier 'nicht-lebendig-sein') dazu identifiziert werden kann und man dazu auch Abgrenzungskriterien findet.)
---------------------------------------------------------------------

Die grenzen oder Übergänge definieren wir als Mensch selbst was Leben ist und was nicht, deswegen ist dieser Übergang auch weit dehnbar für verschiedene Menschen. Wir müssen uns eine gewisse Ordnung schaffen, damit wir im vermeintlichen Chaos den überblick haben, was ja nur ein menschlicher Gedanke ist.

Ok, im menschlichen Sinn finde ich die in Wiki vorgestellte Antwort, finde ich plausibel und auch ok.
Trotzdem, ist es aus meiner Sicht einfach ein Prozess der schon beim Urknall angefangen hat und nur in einem Teilprozess und weitere Prozesse als kleiner Teil herausgenommen wird und angeschaut (Leben im Sinne des Universums).

Alles hängt voneinander ab. Aus meiner Sicht ist Leben nicht einfach erst bei X entstanden sondern ein vor Prozess der immer so ab folgt und Wege findet den Prozess weiterauszubauen und dann replizierbar zu machen für eine gewisse Zeit. Es ist nichts besonderes, es wird einfach immer passieren wenn die Konstellationen vorhanden sind, egal ob es zu dem führte als das Universum entstanden ist, egal ob es nach einiger Zeit die Sternensysteme entstanden sind, Galaxien, Bakterien, Pflanzen, Lebewesen, usw.

Die Materie findet den weg zum Algorithmus, ist wie im Garten das Gejät. ;)

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Diagnostiker » 27. Jan 2024, 12:12

Hallo Continuum,
Aus meiner Sicht ist Leben nicht einfach erst bei X entstanden sondern ein vor Prozess der immer so ab folgt und Wege findet den Prozess weiterauszubauen und dann replizierbar zu machen für eine gewisse Zeit. Es ist nichts besonderes, es wird einfach immer passieren wenn die Konstellationen vorhanden sind, egal ob es zu dem führte als das Universum entstanden ist, egal ob es nach einiger Zeit die Sternensysteme entstanden sind, Galaxien, Bakterien, Pflanzen, Lebewesen, usw.
Ich orientiere mich bei diesem Thema immer daran, wie Leben funktioniert und wie die fundierende Physik und Chemie funktionieren. Dann komme ich zu der Schlussfolgerung, dass Leben etwas Besonderes ist, was eine seltene Ausnahme darstellt und nichts, was sich quasi immer wieder von selbst ergibt, sobald wir irgendwo Kohlenstoff und Wasser sowie Energie zur Verfügung haben. Die Voraussetzungen dafür, dass Leben entstehen kann, sind sehr komplex und stellen sich nicht einfach mal so von selbst ein. Das bedarf dann doch schon sehr spezifischer Randbedingungen.

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Frank » 29. Jan 2024, 11:25

Continuum hat geschrieben:
27. Jan 2024, 11:34


Ok, im menschlichen Sinn finde ich die in Wiki vorgestellte Antwort, finde ich plausibel und auch ok.
Diagnostiker hat ja bereits Antworten gegeben, denen ich mich anschließe, aber der Satz oben ist sehr interessant.

Der Mensch ist das einzige Lebewesen das bis jetzt bekannt ist, dass über die Fähigkeit verfügt, überhaupt über einen Sinn nachzudenken.
Ich menschlichen Sinn, findest du die Definition von Leben plausibel und (auch) ok.
Du schreibst das so, als gäbe es noch eine andere Perspektive, die Dinge zu sehen. Ich bin also sehr gespannt, welchen anderen Sinn(?) du noch kennst?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von seeker » 29. Jan 2024, 13:31

Hier noch einmal ein paar grundsätzliche Dinge:

Bei der Frage "Was ist Leben?" müssen wir als Grundlage zuerst folgendes verinnerlichen:

1. Die Welt (und alles darin) ist einfach so, wie sie ist!

2. Wir Menschen versuchen diese Welt zu verstehen, gerade auch sprachlich. Deshalb sortieren wir alle Dinge, Objekte in der Welt, indem wir ihnen unterschiedliche Namen geben. Namen sind dabei wie Etiketten, die man auf etwas, das da ist, draufklebt. Außerdem, um weitere Ordnung zu schaffen, bilden wir gedanklich Mengen von ähnlichen Objekten, indem wir diese zusammenfassen und geben diesen Mengen dann auch Namen: Oberbegriffe (Universalien, auch das sind Etiketten).
"Leben" ist so ein Oberbegriff, der alle Objekte umfassen soll, die eben "lebendig" sind.

3. Der Punkt 1. ist vom Punkt 2. (soweit es die real gegebene physische Natur betrifft) völlig unabhängig!
Deshalb, weil es die Dinge an sich nicht verändert, wenn man ihnen gedanklich ein Etikett verpasst oder wenn man sie so oder anders mit anderen Dingen in einer Menge gedanklich zusammenfasst.
Die Etiketten verändern nicht die Dinge an sich, sondern nur unsere Sicht auf diese Dinge.

Wichtig ist also:
Es gibt hier eine reale Ebene der realen Dinge und zusätzlich eine davon unabhängige, von uns konstruierte sprachlich-gedanklich-begriffliche Ebene der Bennenung und Einordnung dieser Dinge.

D.h.: Je nach dem, wie man "Leben" definiert, fallen einige wirkliche Dinge in diese Begriffs-Menge hinein oder heraus.
Würde man z.B. definieren: "Leben = alles, was sich wandelt", dann würde dort praktisch alles hineinfallen und "lebendig" genannt werden.
Würde man umgekehrt definieren: "Leben = alles, was aus vielen Zellen aufgebaut ist und sich wandelt" oder "Alles, was eine Seele hat" dann würden wohl zumindest alle Einzeller, Bakterien, Archaeen als "nicht-lebendig" eingeordnet werden.

D.h.: Die Frage "Was ist Leben?" lautet korrekter und ausführlicher formuliert:

"Wie können wir den Begriff "Leben" so definieren, dass er all die Dinge umfasst, die er umfassen SOLL - und alle anderen Dinge nicht?"

Verbunden damit ist die Frage:
"Was SOLL unsere Definition alles erfassen und was nicht?"
(Man könnte hier mit einer Liste anfangen...)

...und auch die Frage:
"Welchen genauen Zweck soll der Begriff erfüllen?"

Man bemerke: Es geht hier weniger um das SEIN (das, was tatsächlich ist) als um das SOLL (das, was begrifflich abgrenzbar von uns erfasst werden soll).

Daher:
Wenn ich gefragt werde: "Was ist Leben?", dann muss ich eigentlich zurückfragen:
"Was hättest du denn gerne, was in diesen Begriff alles reinfallen soll und was soll nicht dazugehören?"

Wichtig ist außerdem auch noch:
Das, was durch den Begriff erfasst werden SOLL kann einem Wandel unterliegen. Deshalb, weil sich unser Wisssen wandelt und auch unsere Vorstellungen (von der Welt) und damit auch unsere Bedürfnisse an den Begriff.


Ich z.B. finde, dass man den Begriff "Leben" nicht ganz so strikt mit der bekannten Materie verbunden denken sollte, weil für mich eher das Prozesshafte (der ganz spezielle Prozess) im Vordergrund steht, das prinzipiell auf jedem geeigneten Substrat ablaufen könnte (das Substrat muss also nicht direkt aus den bekannten Atomen aufgebaut sein, es könnte auch z.B. virtuell sein).
Für andere Zwecke wird man dann halt doch wieder die bekannten Atome mit ihrer Chemie in den Vordergrund rücken.
Für verschiedene Zwecke gibt es eben verschiedene Definitionen...
Grüße
seeker


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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Frank » 29. Jan 2024, 16:20

Das ändert ja nichts daran, dass wir die Dinge nur(!) aus unserer Sicht sehen können, da wir keine andere haben.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von seeker » 29. Jan 2024, 18:21

Frank hat geschrieben:
29. Jan 2024, 16:20
Das ändert ja nichts daran, dass wir die Dinge nur(!) aus unserer Sicht sehen können, da wir keine andere haben.
Der Punkt ist: Unsere Sicht der Dinge ist nicht naturgegeben-fix, sie ist stattdessen variabel und relativ frei wählbar!
Und sie ist dabei meist zweckgebunden.
Es gibt zwar einen Rahmen (aufgrund der Natur unseres Denkapparates und weiterer Randbedingugen), den wir nicht überschreiten können, aber dieser Rahmen ist weit.
Grüße
seeker


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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Frank » 29. Jan 2024, 18:39

seeker hat geschrieben:
29. Jan 2024, 18:21
Frank hat geschrieben:
29. Jan 2024, 16:20
Das ändert ja nichts daran, dass wir die Dinge nur(!) aus unserer Sicht sehen können, da wir keine andere haben.
Der Punkt ist: Unsere Sicht der Dinge ist nicht naturgegeben-fix, sie ist stattdessen variabel und relativ frei wählbar!
Und sie ist dabei meist zweckgebunden.
Es gibt zwar einen Rahmen (aufgrund der Natur unseres Denkapparates und weiterer Randbedingugen), den wir nicht überschreiten können, aber dieser Rahmen ist weit.
Es dürfte klar sein, dass es innerhalb unserer Möglichkeiten eine große Streuung gibt, was allein schon durch die Fähigkeiten des Einzelnen begrenzt sind.
Allerdings trifft man im Zusammenhang mit Außerirdischen, Leben, oder gar Göttern immer auf das Schema, " Ja das ist ja nur unsere, beschränkte Sicht auf die Dinge, als gäbe es noch Andere, höher entwickelte, die in irgend einer Form bestätigt wären. Es ist aber nicht nur unsere Sicht, sondern die Einzige, weil es bis jetzt noch keine andere Sichtmöglichkeit gibt.
Selbstverständlich immer im Rahmen unserer Möglichkeiten, wie von dir gerade beschrieben.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von seeker » 30. Jan 2024, 10:37

Wir können unseren Rahmen nicht verlassen, klar, aber dieser Rahmen ist weit und sogar auch in gewissen Grenzen wandelbar:
Wichtig finde ich halt zu bemerken, dass "unsere beschränkte Sicht" einem Wandel unterliegt.
So war unser Begriff von "Leben" vor 400 Jahren ganz sicher ein deutlich anderer als heute.
Man konnte damals an manche Sachen ja noch nicht einmal denken, wie z.B., ob es auch Leben geben kann, das auf einem Computer läuft oder ob Mikroorganismen auch lebendig sind, schlicht, weil man damals noch keine Ahnung davon hatte, was denn ein "Computer" und "Mikroorganismen" sein sollen. Uvm.

Durch unseren Wissensfortschritt können wir heute einerseits den Begriff "Leben" gedanklich viel weiter fassen und andererseits auch viel besser von "Nicht-Leben" abgrenzen (weil wir heute viel besser verstehen, wie biologisches Leben funktioniert). Wir können dabei heute natürlich nicht die Sichtweise von in 200 Jahren oder die eines Gottes oder einer Superintelligenz einnehmen.

Es hat eben alles auch Grenzen... es ist deshalb grober Unfug auf eine Sicht verweisen zu wollen, die angenommenerweise existieren könnte, die wir aber (heute) nicht kennen und (heute) nicht einnehmen können.
Und ja, genau, deshalb ist dieses Argument Bullshit:
Frank hat geschrieben:
29. Jan 2024, 18:39
Ja das ist ja nur unsere, beschränkte Sicht auf die Dinge,
Denn man kann nicht mit Dingen argumentieren, von denen man nichts weiß und noch nicht einmal weiß, dass man sie nicht weiß: ob es da überhaupt etwas zu wissen gäbe.

Ansonsten gibt es für unterschiedliche Zwecke (das können aufgeklärte und wissenschaftliche, aber auch ideologische oder religiöse Zwecke sein!!) unterschiedliche Begriffe von "Leben".
All das finde ich eben wichtig bei der Sache.

Wir hatten es ja hier auch schon mit ganz unterschiedlichen Begriffen davon zu tun, wenn du einmal genau nachliest... und genau darum geht es im Kern eigentlich immer, welche Definition man sinnvollerweise nehmen soll?
Und dann gibt es gerne Diskussionen, wo man das schnell vergisst oder übersieht, dass es in der Diskussion gar nicht wirklich um "die Dinge da draußen geht", sondern um "den Begriff von den Dingen da draußen". Wenn man das bemerkt, werden die Diskussionen einfacher und transparenter...
Grüße
seeker


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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Frank » 30. Jan 2024, 11:43

seeker hat geschrieben:
30. Jan 2024, 10:37


Ansonsten gibt es für unterschiedliche Zwecke (das können aufgeklärte und wissenschaftliche, aber auch ideologische oder religiöse Zwecke sein!!) unterschiedliche Begriffe von "Leben".
All das finde ich eben wichtig bei der Sache.
Sind dieses unterschiedlichen "Zwecke" am Ende nicht Ausgeburten von Lebenssituationen? Religiöse Sichten haben stellenweise völlig andere Ansichten von Leben, bis hin zu völlig Gaga.
Oder wie will man die Menschenopfer der Mayas anders umschreiben? Ein Volk das in der Historie als Hochkultur gilt.(Was ich nie verstehen werde).
Wir müssen also aufpassen, dass wir die reine Definition von Leben nicht, mit der des reinen Selbstzweckes verwechseln.
seeker hat geschrieben:
30. Jan 2024, 10:37
Wir hatten es ja hier auch schon mit ganz unterschiedlichen Begriffen davon zu tun, wenn du einmal genau nachliest... und genau darum geht es im Kern eigentlich immer, welche Definition man sinnvollerweise nehmen soll?
Und dann gibt es gerne Diskussionen, wo man das schnell vergisst oder übersieht, dass es in der Diskussion gar nicht wirklich um "die Dinge da draußen geht", sondern um "den Begriff von den Dingen da draußen". Wenn man das bemerkt, werden die Diskussionen einfacher und transparenter...
Eigentlich haben wir es nicht mit unterschiedlichen Begriffen zu tun. Der Fehler liegt meiner Meinung nach immer daran, dass der Begriff Leben verwässert wird, indem jeder seine Sicht darauf, zum Besten gibt.
Das fängt oft schon damit an, " Leben ist mehr, als nur die Summe seiner Bausteine!" Das Problem ist die Interpretation. Wenn wir einfach nur dabei bleiben, was vor uns liegt, Geschichten aus dem Paulaner Garten hinter uns lassen und nüchtern mit der Materie beschäftigen, dann kann man Leben schon eingrenzen.

Schrödinger war schon immer einer meiner Favoriten, aber wie der Anhang unten zeigt, gehört noch mehr dazu
Die Physiker gehen nämlich davon aus, dass alles – wirklich alles – von einer gewissen Ordnung, einer Struktur, zur Unordnung strebt. Also irgendwann zerreiben Wind und Wetter selbst den größten Berg zu Staub, irgendwann ist jeder Stein Sand und wenn man reine Milch in einen Kaffee schüttet, dann entsteht da auch Unordnung, sagt die Biochemikerin Petra Schwille: "Also wenn Sie, was weiß ich, Milch in eine Tasse Kaffee gießen, dann ist irgendwann, wenn man nur lange genug wartet, die Milch überall." Aus zwei ordentlich getrennten Lebensmitteln wird also ein untrennbares Misch-Masch.

Diese Tendenz zur Unordnung kann man bis ins ganz Große, bis ins Universum, beobachten. Diese grundsätzliche Tendenz nennt man Entropie. Das ist die Richtung, in die sich alles bewegt, sagen die Physiker. Aber was hat das mit unserer Frage nach dem Leben zu tun? Eine Menge, würde Schrödinger sagen. Denn das Leben ist das Gegenteil von Entropie. Niemand könnte die Milch wieder vollständig vom Kaffee trennen. Leben kann das. Unser Organismus greift sich die Inhaltsstoffe – das Fett, die Mineralien, das Wasser – und trennt alles fein säuberlich, baut alles da ein, wo es gebraucht wird. Das Leben scheint also eine Art Gegenentwurf zur Entropie zu sein.

Leben und Wärmeabgabe
Aleksandar Janjic, Evolutionsbiologe in der Astrobiologischen Forschung an der TU München, sagt, auf den ersten Blick stimmt das, aber nur auf den ersten: "Es ist korrekt, dass wir lokal Entropie brechen müssen oder so viel Arbeit verrichten müssen, dass Entropie quasi geborgt wird, damit wir funktionieren. Was viele aber vergessen – und das ist wirklich elementar: Damit unsere Körper funktionieren, muss im Gegenzug an die Umwelt Wärme abgegeben werden. Also wenn wir laufen, wenn wir schwitzen, was wird gemacht? Es wird thermisch gesehen einfach Wärme abgegeben, die wir uns vorher geborgt haben, um funktionieren zu können. Und durch diese Wärme-Abgabe – wenn Sie das in einem geschlossenen System betrachten würden – steigt die Entropie zusätzlich an, über das originale Maß, dass davor in diesem System herrschte. Das heißt, aus dieser Betrachtungsebene heizt das Leben die Entropie nochmal zusätzlich an. Es ist wie so ein Motor, der lokal sich kurz Energie borgt, um sie dann in einem größeren Maße mit einem Wärmerauschen wieder abzugeben."

Das Leben passt also perfekt in den Plan des Universums, alles mit allem zu vermischen, alles in Strahlung zu verwandeln. Das Universum hat sich – wenn man so will – mit dem Leben etwas ausgedacht, das die Unordnung eher beschleunigt, so die These von Erwin Schrödinger. Leben ist sozusagen ein grandioser Katalysator für die Entropie. Jetzt haben wir also eine Idee, warum das Universum ganz grundsätzlich Leben zulässt bzw. hervorbringt. Allerdings – und das ist die schlechte Nachricht – auch das ist keine Antwort auf die Frage: Was ist Leben?
https://www.mdr.de/wissen/was-ist-leben-104.html

Darum ist für mich eigentlich schon die Frage obsolet, "Was ist Leben?", denn es ist ein hochkomplexes Zusammenspiel der Materie, die wir gerade begonnen haben zu verstehen. Die Begrifflichkeit könnte man m.E. allenfalls als Obergriff für das Zusammenspiel sehen, aber niemals eine Sache für sich allein, wie z.B. die Begrifflichkeit Mensch, Katze, Hund....usw.

Ergo kann man sich nun Entscheiden, ob man auf der chemisch/physischen , oder auf der metaphysisch/philosophischen Seite über Leben sprechen möchte.
Zusammen sollte man das nicht tun, weil man sonst vom hundertste ins tausendste kommt.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Diagnostiker » 30. Jan 2024, 13:06

Ich halte bereits die Substantivierung von "leben" zu "Leben" als Teil des Problems und nicht als Teil zur Lösung des Problems. Die Frage sollte daher eher lauten, woran man ein Lebewesen als lebend erkennen kann. Dann ergeben sich die Prozesseigenschaften von selbst als Charakteristika der Eigenschaften des Lebewesens, die es unterscheidbar werden lassen. Dass zur Gewährleistung dieser Prozesse dann auch Stoffe mit bestimmten Charakteristika vorhanden sein müssen, die ihrerseits verschiedener Prozesse bedürfen, um bereitstehen zu können, ist dann eine Folgewirkung, die sich aus der Untersuchung der Prozesse ergibt, die in engerem Sinne für den Zustand des Lebendigseins von Lebewesen stehen.

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Frank » 31. Jan 2024, 09:43

Dem kann ich ohne Vorbehalt zustimmen.
Das Problem mit den Begrifflichkeiten ist mittlerweile sowieso zum Aufreger geworden.
Nehmen wir zum Beispiel das Wort Populismus. Hat inzwischen nichts mehr mit seiner ursprünglichen Bedeutung zu tun.

Dazu kommt, dass man Tod und Teufel in irgendwas hinein interpretiert, bis es so viele Baustellen gibt und man zum Schluss schon fast nicht mehr weiß, was das eigentliche Thema war.
Die Folge ist dann ein sich ständiges drehen im Kreis.
Es ist aber auch ein wenig Zeitgeist. Nachdem die Philosophie eine Zeitlang fast in der Versenkung verschwunden ist, was auch nicht gut war, wird sie heute fast schon überall angeheftet und nicht wenig als Problemlösung empfunden. Die Kernfusion, obwohl eine Sparte wo man im Grunde noch gar nicht weiß, wohin der Weg einmal führt, wird schon im Vorwelt von der Deutung auseinander genommen.
Gutes Beispiel ist der Film "Kontakt" wo auf einmal der ""Geistliche " auftaucht und ein ganzes Projekt zum scheitern verurteilt war...
Nicht falsch verstehen.
Katastrophen sollten immer verhindert werden, aber Diskussionen, ob wir ein recht haben den Mars zu betreten und ob dort eine Cola Dose von uns liegenbleibt, braucht keine Mensch, weil es einfach nur lähmt und Stillstand fördert.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von seeker » 31. Jan 2024, 13:26

Frank hat geschrieben:
30. Jan 2024, 11:43
Eigentlich haben wir es nicht mit unterschiedlichen Begriffen zu tun. Der Fehler liegt meiner Meinung nach immer daran, dass der Begriff Leben verwässert wird, indem jeder seine Sicht darauf, zum Besten gibt.
Doch haben wir! Selbst die wissenschaftlichen Begriffe davon sind unterschiedlich.
Und ansonsten, wegen den versch. Sichtweisen: Genau darum ist es hilfreich, wenn man nach dem Zweck der Definition x von Person y fragt. Ich denke, damit bekommt man das von dir bemerkte Problem dann geregelt.
Diagnostiker hat geschrieben:
30. Jan 2024, 13:06
Die Frage sollte daher eher lauten, woran man ein Lebewesen als lebend erkennen kann. Dann ergeben sich die Prozesseigenschaften von selbst als Charakteristika der Eigenschaften des Lebewesens, die es unterscheidbar werden lassen. Dass zur Gewährleistung dieser Prozesse dann auch Stoffe mit bestimmten Charakteristika vorhanden sein müssen, die ihrerseits verschiedener Prozesse bedürfen, um bereitstehen zu können, ist dann eine Folgewirkung, die sich aus der Untersuchung der Prozesse ergibt, die in engerem Sinne für den Zustand des Lebendigseins von Lebewesen stehen.
Das kann helfen, aber auch damit kommst du aus der Nummer nicht ganz heraus.
Man muss auch nach dem Zweck fragen, man muss akzeptieren, dass es keine "an und für sich objektiv gegebene, einzig richtige" Definition von irgendetwas gibt, ja geben kann!

Beispiel:
Für uns ist ein Stuhl ein Ding, das den Zweck hat, dass man sich draufsetzen kann.
Wenn wir so ein Objekt sehen, sagen wir: "Das ist ein Stuhl!"
Für eine Termite ist dasselbe Ding aber kein "Stuhl" als "ein Ding wo man sich draufsetzen kann", sondern ein Ding, wo man drauf rumkrabbeln kann. Und wenn er aus Holz ist: schlicht Nahrung!
Ein "Stuhl" kann also gar nicht objektiv gesehen, perspektivunabhängig und definitionsunabhängig ein Stuhl sein.


Beispiel bei dem Ding "lebendig" oder "Leben":
Kann ein laufendes Computerprogramm lebendig sein? Also, wenn es imstande wäre sich zu replizieren und auch sich selbsttätig zu verändern, zu evolvieren?

Ein Biologe sagt da vielleicht:
Ich beschäftige mich ausschließlich mit chemisch-organischem Leben auf Kohlenstoffbasis. Computer betreffen nicht mein Forschungsfeld, deshalb benötige ich für solche Dinge auch keine Definition! Innerhalb der Definition für "lebendig", die für mich zweckmäßig ist und damit auch innerhalb der Charakteristika, die für mich dahingehend erkennbar und relevant sind, lautet die Antwort deshalb: Nein, Computerprogramme sind nie lebendig!

Ein IT-ler oder Strukturwissenschaftler mag das aber ganz anders sehen... er hat ein anderes Fachgebiet und benötigt für seine Zwecke auch andere Charakteristika zur Klassifizierung seiner ihn interessierenden Objekte.
Grüße
seeker


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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Frank » 31. Jan 2024, 14:12

seeker hat geschrieben:
31. Jan 2024, 13:26
Und ansonsten, wegen den versch. Sichtweisen: Genau darum ist es hilfreich, wenn man nach dem Zweck der Definition x von Person y fragt. Ich denke, damit bekommt man das von dir bemerkte Problem dann geregelt.
Das ist ja gerade das Problem. Person x meint, sie könne eine eigen Definition haben und Person Y, sie könnte auch eine eigene Definition haben. Endergebnis ist ein Dschungel aus Meinungen und umso weniger Fakten, wie es heute sehr beliebt ist.
Der Zweck hat aber nichts, mit der eigentlichen Definition von Leben zu tun.


Wenn die Menschheit so immer so gewesen wären, dann wäre das Feuer jeden Abend ausgegangen, weil erst ausdiskutiert werden musste, was die Ursache für Feuer ist.
Der Begriff Leben ist wie kein anderer aufgeblasen mit Glauben, Moral, Sinn , Erkenntnis und was weiß ich.
Wir können uns aber sehr gut der Sache annehmen wie z.B. es Diagnostiker macht und ehrlich zugeben was wir noch nicht verstehen.

Zum Problem wird es aber erst, wenn wir an das "nicht Verstehen", allerlei Deutung anhängen, was man ja als solche gekennzeichnet Gespräche auch tun kann. Ansonsten geht man aber bitte nüchtern vor sieht Prozesse, die man zwar gerade erst begonnen hat zu verstehen, sieht aber in ihnen nicht das himmlische Humba Tätterrä, was man bei den Religionen schon seit tausenden von Jahren macht.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von seeker » 1. Feb 2024, 08:36

Frank hat geschrieben:
31. Jan 2024, 14:12
Der Zweck hat aber nichts, mit der eigentlichen Definition von Leben zu tun.
Doch! Er ist sogar essentiell wichtig!

Weitere Beispiele:

Was ist ein Planet?
Der arme Pluto... Was genau hat sich an ihm verändert, dass er früher ein Planet war und heute nicht mehr? Wie kann das sein? Ist er vielleicht die letzten Jahre geschrumpft oder so etwas?

Was ist ein Metall?
Der Astrophysiker sagt da: "Alle Elemente, die schwerer als Helium sind!", den Chemiker schüttelts bei so einer Aussage und er sagt etwas völlig anderes. Wie kann das sein?

Unterschiedliche Zwecke...
Braucht es noch mehr Beispiele? Man kann beliebig viele finden.
Frank hat geschrieben:
31. Jan 2024, 14:12
Das ist ja gerade das Problem. Person x meint, sie könne eine eigen Definition haben und Person Y, sie könnte auch eine eigene Definition haben. Endergebnis ist ein Dschungel aus Meinungen und umso weniger Fakten, wie es heute sehr beliebt ist.
Das ist ein anderes Problem.
Und dem kann ich ja gerade beikommen, wenn ich nach dem Zweck frage! Dann kommt nämlich vielleicht heraus, dass der Zweck der gewählten Definition lautet: "Weil es mir so gefällt!" oder "Weil es sich so für mich gut und richtig anfühlt!" oder "Weil mein Gott da dann gut reinpasst!" oder "Weil es mir so gut ins selbstgebastelte Weltbild passt!" oder "Weil es meinen Aberglauben / meine Vorurteile gut bedient!" oder ähnliches...

Wissenschaftliche Zwecke sind grundsätzlich anders, dort kommt dann gewöhnlich etwas zum Vorschein wie: "Weil ich die verschiedenen Gegenstände in meinem Forschungsfeld so in eine möglichst unvoreingenommene, vernünftige, rationale Ordnung bringen kann, gleich wie mir das emotional zusagt!"

Der Unterschied liegt darin, ob ein rational basierter Zweck oder ein ideologisch-glaubensbasiert-emotionaler Zweck im Hintergrund steht. Und dass erstere Zwecke im Zuge vom Wissensfortschritt grundsätzlich veränderlich und anpassbar sind, die zweiteren sind hingegen gewöhnlich fix.
Es ist wichtig Hintergründe ans Licht zu bringen...
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Diagnostiker » 1. Feb 2024, 15:26

Hallo seeker,
Das kann helfen, aber auch damit kommst du aus der Nummer nicht ganz heraus.
Man muss auch nach dem Zweck fragen, man muss akzeptieren, dass es keine "an und für sich objektiv gegebene, einzig richtige" Definition von irgendetwas gibt, ja geben kann!
Ich würde hier eher den Begriff "Kontext" gebrauchen, innerhalb dessen ein verwendeter Begriff seine Zweckmäßigkeit und seine Praktikabilität entfaltet. Innerhalb des Kontextes der Biologie bzw. der Astrobiologie, wenn es um außerirdisches Leben geht, ist es sinnvoll und praktikabel, von zellulär organisierten Strukturen auszugehen, die über ihre Prozessdynamiken diese Struktur über einen längeren Zeitraum hinweg erhalten können.

Wechselt man den Kontext, ergeben sich andere Bedeutungszuweisungen an einen bestimmten Begriff. Im Kontext der Ethik z.B. werden an den Lebensbegriff wertende Attribute herangetragen, um z.B. näher zu bestimmen, was ein gutes oder ein gelungenes bzw. gelingendes Leben ist sowie, ob Leben an sich einen Wert darstellt.

Analog trifft das dann auch auf die von Dir erwähnten IT-ler und Strukturwissenschaftler zu.

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Frank » 1. Feb 2024, 16:24

seeker hat geschrieben:
1. Feb 2024, 08:36

Doch! Er ist sogar essentiell wichtig!

Weitere Beispiele:

Was ist ein Planet?
Der arme Pluto... Was genau hat sich an ihm verändert, dass er früher ein Planet war und heute nicht mehr? Wie kann das sein? Ist er vielleicht die letzten Jahre geschrumpft oder so etwas?

Was ist ein Metall?
Der Astrophysiker sagt da: "Alle Elemente, die schwerer als Helium sind!", den Chemiker schüttelts bei so einer Aussage und er sagt etwas völlig anderes. Wie kann das sein?
Leider sind das überhaupt keine "Beispiele", die zwar von Wissenschaftlern aufgestellt werden, aber rein der Katalogisierung dienen.
Ein Pluto bleibt trotzdem ein Himmelskörper der um seinen Stern kreist und Wasserstoff bleibt trotzdem Wasserstoff, egal wie eine Gruppe von Lebewesen beschließt ihn nun zu nennen.
Ob ein Mensch nun Wasser trinkt, damit putzt, oder den Garten gießt, ändert nicht an der elementaren Zusammensetzung.


seeker hat geschrieben:
1. Feb 2024, 08:36
.
Es ist wichtig Hintergründe ans Licht zu bringen...
Vollkommende Zustimmung, aber es nützt nichts den Zweck herauszustellen, der an der Basis einer Sache nichts ändert.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von seeker » 1. Feb 2024, 21:56

Du verstehst aber immerhin meinen Gedankengang, Frank?

Und ja, genau das ist ein wichtiger Punkt:
Frank hat geschrieben:
1. Feb 2024, 16:24
Ein Pluto bleibt trotzdem ein Himmelskörper der um seinen Stern kreist und Wasserstoff bleibt trotzdem Wasserstoff, egal wie eine Gruppe von Lebewesen beschließt ihn nun zu nennen.
Ob ein Mensch nun Wasser trinkt, damit putzt, oder den Garten gießt, ändert nicht an der elementaren Zusammensetzung.
.
Diagnostiker hat geschrieben:
1. Feb 2024, 15:26
Ich würde hier eher den Begriff "Kontext" gebrauchen, innerhalb dessen ein verwendeter Begriff seine Zweckmäßigkeit und seine Praktikabilität entfaltet.
So können wir es auch nennen. Man kann es auch "Sinnfeld" nennen, wie es Markus Gabriel tut.
Ich finde den Gedankengang an sich halt erhellend.
Grüße
seeker


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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Frank » 2. Feb 2024, 10:32

seeker hat geschrieben:
1. Feb 2024, 21:56
Du verstehst aber immerhin meinen Gedankengang, Frank?

Vieleicht nicht so ganz.........
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von seeker » 3. Feb 2024, 07:43

Frank hat geschrieben:
2. Feb 2024, 10:32
Vieleicht nicht so ganz.........
Na ja, mein Gedankengang war u.a.:
Wenn z.B. zu irgendeinem Thema ein Schwurbler mit einer Privatdefinition zu irgendeinem Begriff daherkommt, aus der er dann die dollsten Sachen ableitet, die aber in sich stimmig sind, dann kann man das dennoch angreifen, indem man seine Definition analysiert und auch nach ihrem Zweck fragt:
Warum und zu welchem Zweck hast du das so und nicht anders definiert? Stand ein wissenschaftlich-rationaler Zweck dahinter oder etwas anderes?
Wie dargestellt gibt es eben wissenschaftliche Zwecke mit wiss. Intention, also auch daraus folgende wiss. Definitionen und aber auch andere Zwecke mit anderen Intentionen, also daraus folgende nicht-wiss. Definitionen.
Definitionen sind also insofern nicht beliebig wählbar. Und sie sind immer abhängig von der Absicht, die dahinter steht.
Grüße
seeker


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Re: Was ist "Leben"?

Beitrag von Frank » 3. Feb 2024, 16:03

seeker hat geschrieben:
3. Feb 2024, 07:43

Na ja, mein Gedankengang war u.a.:
Wenn z.B. zu irgendeinem Thema ein Schwurbler mit einer Privatdefinition zu irgendeinem Begriff daherkommt, aus der er dann die dollsten Sachen ableitet, die aber in sich stimmig sind, dann kann man das dennoch angreifen, indem man seine Definition analysiert und auch nach ihrem Zweck fragt:
Warum und zu welchem Zweck hast du das so und nicht anders definiert? Stand ein wissenschaftlich-rationaler Zweck dahinter oder etwas anderes?
Wie dargestellt gibt es eben wissenschaftliche Zwecke mit wiss. Intention, also auch daraus folgende wiss. Definitionen und aber auch andere Zwecke mit anderen Intentionen, also daraus folgende nicht-wiss. Definitionen.
Definitionen sind also insofern nicht beliebig wählbar. Und sie sind immer abhängig von der Absicht, die dahinter steht.
Mich beschleicht langsam das Gefühl, dass wir das Gleiche meinen und nur an uns vorbei reden. :)

Was habe ich früher so gerne im Freundeskreis, in einer schönen Runde, vielleicht noch bei einem Gläschen Wein, Gespräche über Gott und die Welt geführt. Inzwischen bin ich es aber leid, da so gut wie jedes Thema, spätestens nach 30 Min, entweder in Moral oder Deutungsdiskussionen endet.
Es ist dann unmöglich Erkenntnis zu gewinnen, die einem in der Sache weiterführt.
Vielleicht ist mir es früher auch nur nicht so aufgefallen, aber es betrifft ja so gut wie alle Bereiche.
Und gerade beim Thema Leben bist du schon nach 5 Min, im religiösen Bereich, beim Urknall, oder bei irgendeinem esoterischen Obergeschwurbel.... :?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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