Wahlbenachrichtigungen & Rezo

[Skeltek]

Vielleicht mal etwas für Zwischendurch
http://www.molleindustria.org/en/oiligarchy/

[Hansen]

Danke für das Kompliment. Ich muss aber zumindest für mich sagen, dass ich hier bereits mehr as ausgelastet bin...

Kein Problem, vielleicht mischen sich ja ein paar Mitglieder hier mit ein.
Danke erstmal.

[Skeltek]

Ich wollte den Fluss des Threads nicht stören, aber ein kurzer netter Einschub:
Statt den Stromverbrauch und CO2 Ausst0ß zu senken, kann ja bei erwärmung einfach jeder die Klimanlage weiter aufdrehen.
Mittlerweile gibts das sogar zentral aus Fernkältekraftwerken:
https://futurezone.at/digital-life/wien ... ket-newtab
Statt die Kraftwerke weniger Wärme produzieren zu lassen und so die Effizienz zu erhöhen, wird einfach ein Teil der überschüssigen Wärme benutzt um Zeug zu kühlen - was letztlich die Effizienz eher verringert.

[Frank]

Unglaublicher ? Jeden Freitag siehst du neuerdings Leute oder Jugendliche oder Heranwachsende die ähnlich denken.

Nun, um diese "Gruppe von Menschen"ernst zu nehmen, sollte ich zu aller erst einmal selbst ernst nehmen. Das tue ich aber nicht.
Auf Greta & Co können wir aber gerne einmal näher eingehen. (Das würde aber diesen Thread hier sprengen).

Vor 40 Jahren war es schon ziemlich klar wohin der Wagen rollt. Dir vielleicht nicht?

Bitte was war klar?
Das sie vor 40 Jahren, irgendwelche Untergangsszenarien an die Wand gemalt haben, von der keine Einzige eingetroffen ist?

[Skeltek]

Es passt zwar nur indirekt zum Thema, aber es hat etwas damit zu tun, weshalb wir Probleme haben Umweltschutz und die kollektive Wahrnehmung so zu formen, wie sie zum Wohl aller sein sollte. Ich weiss, dass Frank die mittlerweile recht bekannte Mai Nyugen nicht wirklich mag; ich stimme auch nur grob mit 60-70% ihrer Videos überein (mir sind die nicht differenziert genug), aber vom Inhalt her ist es recht gut getroffen:
MaiLab - Spieltheorie, Tragödie des Gemeinguts

Ich wusste nicht, in welchen Thread es am besten passt, aber wir hatten es neutlich mal thematisch angeschnitten. Seeker kann den Beitrag ja verschieben, falls er denkt, das sei woanders besser aufgehoben.
Derzeit haben wir das Problem eben auch auf globalem Niveau: Wieso sollte man sich für Umweltschutz usw bemühen, wenn andere Nationen und Gemeinschaften davon profitieren und sich selbst die Nachteile nicht machen?

[Skeltek]

In den USA waren sehr viele für die Demokraten teils auch wegen Umweltschutz usw. Im Staat Oregon sollte eine Abstimmung stattfinden wegen einem Gesetz zu mehr Umweltschutz und einer signifikanten Verringerung der CO2-Emmissionen bis zum Jahr 2035.
Die Republikaner hatten sich bereits beim bloßen Gedanken tierisch aufgeregt. Ein derartiger Schritt würde zu drastischen erhöhungen des Spritpreise führen und insbesondere die ländliche Bevölkerung und Arbetier in der Holz- und Landwirtschaft treffen. Die Demokraten sollten bei ihrer Entscheidung alle Bewohner des Bundesstaates berücksichtigen und nicht nur den Willen der großen Mehrheit.

Die Abstimmung wurde boykotiert, indem die 11 republikanischen Senatoren am Donnerstag geschlossen die Abstimmung verließen und sich nach wie vor weigern zur Abstimmung zu kommen. Es müssen mindestens 20 der 30 Senatoren anwesend sein, damit eine Abstimmung durchgeführt werden darf (Ein Gesetz geht da vor: Es darf kein Beschluss gefasst werden, bei dem ein wesentlicher Teil der Senatoren aus irgendwelchen Gründen daran gehindert wird zur Abstimmung zu gelangen). Sie kommen also schlicht nicht zur Arbeit um die eindeutig massive Mehrheit für den Beschluss zu sabotieren. Boykott der Demokratie durch Verletzung der Amtspflicht.

Gouvaneur Brown von Oregon schickte die Polizei los um die abtrünnigen Republikaner aufzusuchen.
State Senator Brian Boquist GOP sagte, dass wenn Gouvaneur Brown die Staatspolizei schickt um sie zurückzuholen, sollten die Polizeibeamten lieber ledige Männer und schwer bewaffnet sein. Es ist klar dass das eine klare Androhung von Gewalt gegen Staatspolizisten ist.
Es wird in Kreisen bereits darüber debatiert, wie die Republikaner mittlerweile wohl über die Ausweitung der Todesstrafe auf den Straftatsbestand der Tötung von Polizisten denken. Einen entsprechender Gesetzesvorschlag haben sie ja bereits vor einiger Zeit eingereicht.

Ich weiss nicht ob es bewusst ist, aber das Thema Suburbanisierung wurde vor vielen Jahrzehnten durch die Republikaner und die Ölindustrie angestoßen. Damals zogen viele in die Stadt um Kosten, Distanz und Zeitaufwand für Anfahrtszeiten zur Arbeit, Zukunftschancen und Freizeitwert zu verbessern. Laut diverser 'Gutachten' wäre das sehr schlecht für Infrastruktur, wohlstand und Wirtschaft gewesen, wenn sich die Menschen in großen Metropolen zusammenfinden. Daher wurde alles getan um einer Urbanisierung entgegenzuwirken und die Leute dazu zu bringen auf dem Land in ihren Dörfern und Kleinstädten zu bleiben (Das Konzept wurde später dann auch nach Europa gebracht). Es wurde viel dafür getan dass jeder Bürger seine Freiheit hat und viel Mobilität besitzt (z.B. sich jeder eigenes Auto leisten kann).
Mittlerweile ist diese Ansicht so tief in der Weltanschauung der meisten Menschen verwurzelt, dass sie sich gar nicht vorstellen können, das Anrecht auf grenzenlose Mobilität wäre kein Grundrecht. Ich kann mich noch erinnern als ich ein kleines Kind war, lange Strecken legte man mit dem Zug oder komfortabler dem Reisebus zurück. Das war das normale. Nicht jeder konnte sich lange Reisen mit dem auto in den Urlaub leisten... mittlerweile sind sogar die Flugreisen so massivst subventioniert, dass sich sogar die Ärmsten für eine kleine Pauschale(!) einen Flug nach sonstwo leisten können.

Irgendwann waren Autobahnen und Ähnliches so massiv ausgebaut, selbst in armen Ländern wie Griechenland oder Kroatien, dass man innrhalb weniger Stunden dorthin kam, wo man doch noch nicht einmal 30 Jahre zuvor bis zu 48 Stunden mit dem Auto unterwegs war. Nur öffentlicher Fernverkehr ist primär auch wegen Politik usw kaum einen Schritt vorangekommen. Für die Menschen heute ist es normal wenigstens mit dem Auto irgendwo hin zu können, wenn man sich die Qual überhaupt antun will nicht mit dem Flugzeug zu fliegen. Die meisten Menschen können sich Zugfahrten ins ausland gar nicht mehr vorstellen und betrachten das fast schon als Tortur. Wen wundert es da, wenn sich Leute auf dem Land darüber beschweren, in Zukunft mit öffentlichen Verkehrsmitteln die nächste Stadt erreichen zu müssen?
Teilweise sind die Leute aber auch nicht selbst schuld. Klar haben sie den Vorteil frischer Landluft, billiger Grundstückspreise und in der Regel einem eigenen Haus - selbst dafür entschieden... und wollen natürlich aber auch auf die Vorteile der Stadtanbindung nicht verzichten. Trotzdem kann man das kaum jemandem vorwerfen... denn die Politik und Wirtschaft haben dem volk immer nahe gelegt, dass es ewig so weiter gehen wird und kein Preis dafür gezahlt werden muss, den Rohstoff 'Benzin' kostenlos aus der Erde zu ziehen und für den eigenen persönlichen Transport verfeuern zu können. Wieso kostenlos? Na weil das Öl schon da ist und nicht hergestellt werden muss. Und es stellt sich bei solchen Dingen ohnehin eher die Frage, ob diese Generation ein Anrecht hat diese einmaligen Ressourcen für sich zu verblasen oder die nächste Generation diesen Anspruch auch haben wird wollen.

Klingt fies, aber es ist zumindest eine von vielen Möglichkeiten das zu betrachten. Alleine folgender gedanke wäre interessant:
Elterngeneration: "Wir haben das letzte Öl zum Heizen und billigen Lebensmittelimporten verbraucht. Wir haben billig produzieren und Geld machen können. die Nahrung kam billig aus Entwicklungsländern. Wir haben das ganze Geld erwirtschaftet und vererben es euch."
Kindergeneration: "Wieso? Es war unser und nicht euer Öl. Wir hätten es für Medizinherstellung und Mondbesiedelung gebraucht. Auf den Äckern wächst nichts mehr und Solartanker sind sauteuer. Wir 'reichen Erben' bieten für die wenigen Lebensmittel um die Wette."

[Hansen]

Bitte was war klar?
Das sie vor 40 Jahren, irgendwelche Untergangsszenarien an die Wand gemalt haben, von der keine Einzige eingetroffen ist?

Das die Erde sich erwärmt war vor 40 Jahren schon bekannt, Warnungen gibt es schon lange genug.
Nur macht die Polit nichts. Daher hat der Rezo schon einen Punkt.

[Frank]

Bitte was war klar?
Das sie vor 40 Jahren, irgendwelche Untergangsszenarien an die Wand gemalt haben, von der keine Einzige eingetroffen ist?

Das die Erde sich erwärmt war vor 40 Jahren schon bekannt, Warnungen gibt es schon lange genug.
Nur macht die Polit nichts. Daher hat der Rezo schon einen Punkt.

Nochmal, aber dann lasse ich es echt.
Es geht den meisten ernstzunehmenden Kritikern nicht um eine Klimaveränderung, die stattfindet und die noch nicht mal Trump abstreitet, sondern es geht um den anthropogenen Anteil daran.
Anstatt aber dagegen Maßnahmenkataloge zu erstellen, geht es um Schuld und Sühne. Hat aber im Großteil protestantisch geprägten Deutschland Tradition.

[Hansen]

Richtig und daher wird es leider nicht aufzuhalten sein.
Vorbereiten sollte man sich.

[Skeltek]

Habe neulich aus den Angaben des jaehrlich gefoerderten Erdoels und dem davon prozentual verbrannten Anteil (80 bis 90 Prozent werden verbrannt) den Zuwachs an CO2 in der Atmosphaere selber grob berechnet. Kam auf ca 3 ppm pro Jahr.
Gluecklicherweise ist das CO2 nur zu einem Bruchteil fuer die Aufheizung der Erdatmosphaere zustaendig und der Zusammenhang nicht linear.
Wenn der Zusammenhang linear waere, dann kann man sich gut vorstellen, was bei einer Erhoehung von 300 ppm auf 400 ppm waere. Es sind grob bei 300ppm ca 300 Kelvin ueber dem absoluten Nullpunkt. Gluecklicherweise ist der Einfluss vom CO2 viel schwaecher.

Das sich die antrophogene Erwaermung nur auf ca 1/200stel davon belaeuft, halte ich fuer ziemlich plausiblel. Wenn der CO2 Anteil nur fuer ca 1/200stel der Erdtemperatur verantwortlich ist, dann kommt man mit der gemessenen Temperaturerhoehung ganz gut hin.
Nochmal kurz gefasst: Waere ausschliesslich das CO2 fuer die Temperaur verantwortlich, haette sich die Atmosphaere bereits um 100 oder deutlich mehr Grad augeheizt.

Aus Wikipedia: Wenn man alle fossilen Stoffe die heute bekannt sind verheizen wuerde, kaeme man nach offiziellen Angaben auf 1600 ppm. Selbst bei unseren heutigen 420ppm Atmosphaerenanteil wuerde es ca 900 Jahre brauchen damit sich 60 Prozent des antrophogenen Anteils wieder reduzieren.

[seeker]

Wenn man was für seine Nachfahren tun will, ist es vielleicht keine schlechte Idee heute schon Grundstücke in Skandinavien, Island, Grönland oder Sibirien zu kaufen...

So langsam wie das läuft, können wir uns wohl in den nächsten 100 Jahren auf mindetens +3° einstellen, was dann für Deutschland etwa +6° bedeuten würde (da sich die Landmassen stärker als der globale Durchnitt incl. der Meere erwämen) - und das wird dann auch sehr lange so bleiben oder noch heißer werden.
Was die Südeuropäer und Afrikaner dann machen und was das für die Weltwirtschaft, nein, die gesamte Weltlage bedeuten wird... na ja, schön wird das nicht und abstreiten wird nichts aufhalten.
Aber immer weiter so, mit uns hat das ja nichts zu tun, das kann man auch in 100 Jahren noch behaupten.

[Frank]

Das sich die antrophogene Erwaermung nur auf ca 1/200stel davon belaeuft, halte ich fuer ziemlich plausiblel. Wenn der CO2 Anteil nur fuer ca 1/200stel der Erdtemperatur verantwortlich ist, dann kommt man mit der gemessenen Temperaturerhoehung ganz gut hin.
Nochmal kurz gefasst: Waere ausschliesslich das CO2 fuer die Temperaur verantwortlich, haette sich die Atmosphaere bereits um 100 oder deutlich mehr Grad augeheizt.

Richtig und erwähnen sollte man auch, dass der Mechanismus mitnichten komplett verstanden ist. Wasserdampf wird in diesem Zusammenhang immer interessanter und ist im Grunde, dass kann man jetzt schon sagen, der größte Antreiber in Sachen Temperaturen auf der Erde ist.

Aus Wikipedia: Wenn man alle fossilen Stoffe die heute bekannt sind verheizen wuerde, kaeme man nach offiziellen Angaben auf 1600 ppm. Selbst bei unseren heutigen 420ppm Atmosphaerenanteil wuerde es ca 900 Jahre brauchen damit sich 60 Prozent des antrophogenen Anteils wieder reduzieren.

Was sind 900 Jahre denn in der Erdgeschichte?

Außerdem hat das ja auch positive Auswirkungen, die man noch gar nicht abschätzen kann . (Habe extra den Spiegel genommen, weil der ja hier so beliebt ist )
https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 89850.html

[seeker]

Außerdem hat das ja auch positive Auswirkungen, die man noch gar nicht abschätzen kann . (Habe extra den Spiegel genommen, weil der ja hier so beliebt ist )
https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 89850.html

Ja, es gibt natürlich auch positive Effekte, das ist nicht die Frage, die Frage ist, welche Effekte überwiegen.
In deinem verlinkten Artikel steht auch:

Der weiter steigende Ausstoß von CO2 werde aber wohl kaum für ein stetes Ergrünen der Welt sorgen, meinen die Forscher um Zaichun Zhu. Studien hätten ergeben, dass Pflanzen sich an die größere CO2-Menge anpassen würden, ihr Wachstum also nachlasse. Der Grund: Es stünden gleichzeitig nicht mehr Nährstoffe zur Verfügung, deren Menge im Boden sei begrenzt.

Bei stark steigendem CO2-Gehalt der Luft, so glauben die Gelehrten, würde sich der Effekt bei grassierendem Klimawandel sogar umkehren: Pflanzen dürften vermehrt Hitze, Dürren oder Starkregen ausgesetzt sein.

Das ist auch konsistent mit dem hier:

https://www.klimafakten.de/behauptungen ... schadstoff
(Dort gibt es auch einige Links und Quellenangaben zum Weiterlesen.)

Und das hier ist auch interessant:

"Klimawandel: Von wegen mehr Pflanzenwachstum"
https://www.wissenschaft.de/erde-klima/ ... nwachstum/

„Diese Mechanismen sind kompliziert und regional unterschiedlich“, sagt Co-Aautor Matthias Forkel von der Technischen Universität Wien. „Doch unsere Daten zeigen eindeutig, dass im Durchschnitt die Produktivität der Pflanzen in Jahren mit warmem Frühling in manchen Regionen abnimmt. Da bisherige Klimamodelle das Pflanzenwachstum als einen deutlich positiven Aspekt verbucht haben, müssen sie nun angepasst werden“, so Forkel. Buermann ergänzt dazu: „Leider verändern sich die Klimaprognosen somit in eine unerfreuliche Richtung. Wir müssen davon ausgehen, dass die Folgen der Klimaerwärmung dadurch noch dramatischer sein werden als bisher berechnet“, resümiert der Klimaforscher.

Dennoch mag es lokale Bereich geben, die vom Klimawandel in gewisser Weise profitieren, dort wo es jetzt eben eisig ist.
Nur ist die Welt halt inzwischen ein globes Dorf und wenn sich die Weltlage destabilisiert, dann hat das auch Auswirkungen auf Hintersibirien, auch wenn man dann dort -im Prinzip- Ackerbau betreiben können wird.

[Skeltek]

@Frank:
Spiegel ist doch die 'Bild-Zeitung für Studenten' ^^
Ja, ganz verstanden ist das mit dem Wasserdampf noch nicht (zumindest nicht vom Mainstream der Wissenschaft).
Aber selbst wenn Wasserdampf einen zunächst kühlenden Effekt hat, verhindert eine hohe Luftfeuchtigkeit die Evaporation und Kühlung. Selbst bei geringfügig niedrigeren Temperaturen wäre Schwitzen keine so große Hilfe mehr. Ich habe mir Videos dazu angesehen und muss anmerken, dass bei einer vermehrten Wolken und Nebelbildung in einem Gebiet, die Evaporationskühlung in anderen Gebieten abnehmen würde. Außerdem würde das Konvektionsströmungen verhindern, welche Wärme abtransportieren. Klar ist es kaum verstanden, aber von meinem Blickwinkel sind die vermutlichen Effekte eher negativ. Es ist eben ein Risiko, bei dem man nicht so genau weiss was dabei herum kommen wird.

Einfacher Vergleich: Wer in der Sauna sitzt, freut sich nicht über den Effekt der hohen Luftfeuchtigkeit, sondern regt sich eher ueber deren Ursache auf. Klar kann feuchte Luft mehr Waerme aufnehmen, allerdings gibt sie diese auch wieder beim Abregnen an die hoeheren Luftschichten ab. Und feutche Luft verhindert einfach Schwitzen bzw durch Evaporation bedingte Kuehlung.

Zu Pflanzen:
Es gibt soweit ich weiss grob zwei Arten. C2 und C3 Pflanzen (hoffe das ist das richtige Kürzel). Die meisten haben ein gekapptes Wachstum bei zusätzlichem CO2, die anderen können auch bei größeren CO2-Mengen ihr Wachstum noch weiter steigern. Problematisch ist da wie Seeker schon erwähnt hat dann halt auch die Auslaugung der Böden von sonstigen Nährstoffen.
Experimente den Regenwald wieder aufzuforsten sind auch relativ uneindeutig. Die Bäume werden eben nicht mehr so groß wie vorher, pro Fläche wird weniger Kohlenstoff eingelagert als vorher drin war. Auch Pflanzen können eben nicht nur von Luft(CO2) und Liebe leben.

Mich hat einfach auch überascht, wie hoch der CO2 Anstieg tatsächlich ist. Ich kannte die genauen Werte nicht und dachte bis vor kurzem immer das sei halt von 380 ppm vorindustrieller Zeit auf jetzt 420 ppm oder so angestiegen. Die 380 ppm sind aber glaube ich gar nicht so lange her, der ursprüngliche Wert war glaube deutlich kleiner bzw weit unter 320.

[seeker]

Laut Messungen an Eisbohrkernen bestand in den letzten Jahrtausenden ein leichter Abwärtstrend der atmosphärischen CO2-Konzentration, der sich bereits etwa 1850 umkehrte.[82] Im März 2015 wurden laut der amerikanischen Wetterbehörde National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) global erstmals mehr als 400 parts per million (ppm, Teilchen pro Million) CO2 gemessen;[88] im Sommer 2019 waren es saisonbereinigt etwa 412 ppm. Der Anstieg beschleunigt sich: Er betrug in den 1960er Jahren knapp 0,9 ppm pro Jahr, in den 2000ern 2,0 ppm pro Jahr und aktuell fast 3 ppm pro Jahr.[89][90]

Die gegenwärtige Konzentration liegt fast 50 % über dem vorindustriellen Wert von 280 ppm[91] und um 33 % über dem höchsten in den vergangenen 800.000 Jahren jemals erreichten.[79] Auch während der letzten 14 Mio. Jahre (seit dem „Mittleren Miozän“) existierten keine deutlich höheren CO2-Werte als heute.[92]

Der jüngste drastische Anstieg ist gänzlich menschlichen Aktivitäten zuzuschreiben.[93] Forscher wissen dies aus vier Gründen: Einerseits kann man die freigesetzte Kohlenstoffdioxid-Menge anhand verschiedener nationaler Statistiken errechnen; zum anderen kann man das Verhältnis der Kohlenstoffisotope in der Atmosphäre untersuchen,[93] da die Verbrennung von lange Zeit vergrabenem Kohlenstoff aus fossilen Energieträgern CO2 freisetzt, das ein anderes Isotopenverhältnis als das von lebenden Pflanzen emittiertes aufweist. Dieser Unterschied ermöglicht Forschern, zwischen natürlichen und menschengemachten Beiträgen zur CO2-Konzentration zu unterscheiden. Drittens führt eine Verbrennung nicht nur zu einer Zunahme der CO2-Konzentration in der Atmosphäre, sondern in gleichem Maß auch zu einer Abnahme der O2-Konzentration. Demgegenüber ist eine vulkanische CO2-Freisetzung nicht mit einer Abnahme der Sauerstoffkonzentration verbunden: Durch Messungen des atmosphärischen O2-Gehaltes konnte klar belegt werden, dass das freigesetzte CO2 zum allergrößten Teil aus Verbrennungen stammt und nicht vulkanischen Ursprungs ist.[94] Zuletzt lassen sich für punktuell in der Atmosphäre gemessene Konzentrationen inzwischen per Transportmodellierung die Quellen räumlich lokalisieren und so z. B. Anhäufungen von anthropogenen Emmitenten wie z. B. Industriegebieten identifizieren.

Die Verbrennung fossiler Energieträger wie Kohle und Erdöl ist der Hauptgrund für den anthropogenen Anstieg der CO2-Konzentration; Entwaldung ist die zweitwichtigste Ursache: Die früher zusammenhängenden Tropenwälder z. B. sind heute in 50 Mio. Fragmente zerstückelt; dies verstärkt den durch Abholzung und Holzverbrennung entstehenden Ausstoß i. H. v. 1 Gt CO2 um weitere ca. 30 % pro Jahr. Tropenwälder speichern ca. die Hälfte des in der gesamten globalen Vegetation gespeicherten Kohlenstoffs;[95] dieses Volumen wuchs von ca. 740 Gt im Jahr 1910 auf 780 Gt im Jahr 1990.[96]

Im Jahr 2012 wurden 9,7 Gigatonnen (Gt) Kohlenstoff, bzw. 35,6 Gt CO2 aus der Verbrennung fossiler Energieträger und durch die Zementherstellung freigesetzt; im Jahr 1990 waren es noch 6,15 Gt Kohlenstoff bzw. 22,57 Gt CO2, ein Anstieg um 58 % in 23 Jahren.[97] Änderungen der Landnutzung im Jahr 2012 führten zu einer Freisetzung von 0,9 Gt CO2, im Jahr 1990 entstanden hier 1,45 Gt.[97] Bei dem großflächigen asiatischen Smogereignis von 1997[98] wurden alleine schätzungsweise zwischen 13 % und 40 % der durchschnittlich weltweit durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe freigesetzten Kohlenstoffmenge emittiert.[99][100] In der Zeit zwischen 1751 und 1900 wurden durch die Verbrennung fossiler Energieträger ca. 12 Gt Kohlenstoff in Form von Kohlenstoffdioxid freigesetzt. Das bedeutet, dass das allein im Jahr 2012 global emittierte Kohlenstoffdioxid 80 % der in den 150 Jahren zwischen 1750 und 1900 global freigesetzten Stoffmenge entspricht.

Die von Vulkanen freigesetzte CO2-Menge entspricht weniger als 1 % der von Menschen produzierten Menge.[101]

https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlensto ... zentration
(mit Hervorhebungen)

Wir neigen dazu exponentielle Entwicklungen falsch einzuschätzen bzw. zu unterschätzen, wir denken von unserer Natur her eher linear, die Welt ist aber nicht immer linear.

[Hansen]

Wir neigen dazu exponentielle Entwicklungen falsch einzuschätzen bzw. zu unterschätzen, wir denken von unserer Natur her eher linear, die Welt ist aber nicht immer linear.

Die Welt ist so gut wie nie linear.
Nur das menschliche Verhaltensmuster möchte gern so sein und alles so haben.

[Frank]

Ja, es gibt natürlich auch positive Effekte, das ist nicht die Frage, die Frage ist, welche Effekte überwiegen.
In deinem verlinkten Artikel steht auch:
Der weiter steigende Ausstoß von CO2 werde aber wohl kaum für ein stetes Ergrünen der Welt sorgen, meinen die Forscher um Zaichun Zhu. Studien hätten ergeben, dass Pflanzen sich an die größere CO2-Menge anpassen würden, ihr Wachstum also nachlasse. Der Grund: Es stünden gleichzeitig nicht mehr Nährstoffe zur Verfügung, deren Menge im Boden sei begrenzt.

Ich schrieb bereits, dass hier noch enormes Forschungspotenzial steckt und noch gar nichts in Stein gemeißelt ist.

Bei stark steigendem CO2-Gehalt der Luft, so glauben die Gelehrten, würde sich der Effekt bei grassierendem Klimawandel sogar umkehren: Pflanzen dürften vermehrt Hitze, Dürren oder Starkregen ausgesetzt sein.

Ja, dass mit dem "Glauben" ist so eine Sache.
Ich glaube halt an die normative Kraft des Faktischen und hier ist noch gar nichts außer Einschätzungen vorhanden.

Und das hier ist auch interessant:

„Diese Mechanismen sind kompliziert und regional unterschiedlich“, sagt Co-Aautor Matthias Forkel von der Technischen Universität Wien. „Doch unsere Daten zeigen eindeutig, dass im Durchschnitt die Produktivität der Pflanzen in Jahren mit warmem Frühling in manchen Regionen abnimmt. Da bisherige Klimamodelle das Pflanzenwachstum als einen deutlich positiven Aspekt verbucht haben, müssen sie nun angepasst werden“, so Forkel. Buermann ergänzt dazu: „Leider verändern sich die Klimaprognosen somit in eine unerfreuliche Richtung. Wir müssen davon ausgehen, dass die Folgen der Klimaerwärmung dadurch noch dramatischer sein werden als bisher berechnet“, resümiert der Klimaforscher

Jetzt sind wir beim Kern des Problems, dass die Modelle alle haben.
Ich habe es mal fett markiert.
Es nimmt aber auch in manchen "Regionen" überproportional zu.
Das Grundmalheur ist doch, dass die Modelle jetzt zum x-ten mal wieder angepasst werden, was in der Wissenschaft Usus ist, aber von nicht wissenschaftlichen Menschen(also 99,9 % der Weltbevölkerung), oder dem einen oder anderen zwielichtigen Menschen ausgenutzt

[Skeltek]

Studien hätten ergeben, dass Pflanzen sich an die größere CO2-Menge anpassen würden, ihr Wachstum also nachlasse. Der Grund: Es stünden gleichzeitig nicht mehr Nährstoffe zur Verfügung, deren Menge im Boden sei begrenzt.

Oh jeh, ich habe es erst jetzt verstanden was genau damit gemeint ist. Hatte vorher nur drüber gelesen und es für ne andere Aussage gehalten. Das soll also heißen, dass Pflanzen vermutlich einen Mechanismus haben, der das Wachstum CO2-bedingt steuert, weil das das Nadelöhr der Nährstoffversorgung ist?
Wenn einige Pflanzenarten bisher wegen CO2-Mangels nur beschränkt gewachsen sind und daher nach dem fertig Auswachsen noch Nährstoffe im Bode übrig waren, dann werden sie (unter Umständen) halt nun größer bis das Wachstum stoppt. Nun, ich denke es ist wohl so wie beim Menschen. Wenn man doppelt so viele Nährstoffe in der Kindheit kriegt, wird man halt ein wenig größer. Trotzdem war der Unterschied vom Bauern zum Adel auch glaube höchstens einen Kopf groß.

@Frank: Zwielichtige Menschen, die die Argumente für ihre Zwecke missbrauchen, gibt es auf beiden Seiten der Meinungsmedallie. Es ist schon begründet anzunehmen, dass das Ganze mit den Klimadaten ein großer Schwindel sein könnte. Aber hier schätzen die Leute je nach Wissensstand die Wahrscheinlichkeit von hoch bis fast Null ein. Man stellt sich hier aber natürlicherweise auf die sichere Seite, falls es ein Münzwurf ist, der über eine gute oder katastrophale Zukunft entscheiden könnte. Das war aber schon immer so: Die meisten wussten auch nicht ob es einen Gott gibt oder nicht. Trotzdem ging man 'vorsichtshalber' in die Kirche, nur für den Fall, dass es das Fegefeuer tatsächlich gibt. Menschen sind dazu geneigt, Risiken zu vermeiden, auch wenn ihr Eintreten höchst zweifelshaft ist. Ohne jetzt eine Bewertung abzugeben, ob wir wirklich vor einer Katastrophe stehen oder nicht, muss man eben doch sagen, dass es ein völlig plausibles Verhalten ist, bei unsicheren Fakten (die meisten Menschen können das höchstens glauben, was ihnen gesagt wird) lieber die zweifelsfrei sichere Variante zu wählen.

[Frank]

Das war aber schon immer so: Die meisten wussten auch nicht ob es einen Gott gibt oder nicht. Trotzdem ging man 'vorsichtshalber' in die Kirche, nur für den Fall, dass es das Fegefeuer tatsächlich gibt. Menschen sind dazu geneigt, Risiken zu vermeiden, auch wenn ihr Eintreten höchst zweifelshaft ist.

Richtig, man ist sogar im Zweifel für einen Gott, den noch keiner gesehen hat, in den Tod gegangen.
Sorry, aber das ist nicht meine Auffassung von Leben.

[Frank]

Ja, ganz verstanden ist das mit dem Wasserdampf noch nicht (zumindest nicht vom Mainstream der Wissenschaft).
Aber selbst wenn Wasserdampf einen zunächst kühlenden Effekt hat, verhindert eine hohe Luftfeuchtigkeit die Evaporation und Kühlung. Selbst bei geringfügig niedrigeren Temperaturen wäre Schwitzen keine so große Hilfe mehr. Ich habe mir Videos dazu angesehen und muss anmerken, dass bei einer vermehrten Wolken und Nebelbildung in einem Gebiet, die Evaporationskühlung in anderen Gebieten abnehmen würde. Außerdem würde das Konvektionsströmungen verhindern, welche Wärme abtransportieren. Klar ist es kaum verstanden, aber von meinem Blickwinkel sind die vermutlichen Effekte eher negativ. Es ist eben ein Risiko, bei dem man nicht so genau weiss was dabei herum kommen wird.

Wir reden gerade etwas aneinander vorbei. Wasserdampf, so kristallisiert es sich immer mehr heraus, ist der Treibhauseffekttreiber Nr.1
Zurzeit haben wir eine sehr trockene Witterung über großen Teilen von Deutschland. Das führt bei wolkenlosen Nächten zu einer sogenannten Strahlungsauskühlung. D.h. es wird selbst im August(zur Erinnerung, er ist ein Hochsommermonat) nachts so kalt, dass es in einigen exponierten Lagen(wie geschehen in der Eifel) Bodenfrost gegeben hat.
Den Effekt kennt man ja auch zu gut aus der Wüste. Ergo ohne Wasserdampf oder Schwüle sitzt du nachts ohne Feuer und Jacken in unseren Breiten nicht draußen.(In den Wüsten aber auch nicht)
Mir geht es darum, ob man mit dem CO2 hoffentlich nicht den falschen jagen tut und die immer größere Wasserdampfproduktion,
durch immer mehr Menschen vernachlässigt.
Ähnlich wie man Jahrzehnte das Fett als Wurzel allen Übels für die Verfettung einer Gesellschaft verantwortlich gemacht hat und am Ende stellte sich raus, dass es der Zucker, also die Kohlehydrate sind.

Klar kann feuchte Luft mehr Waerme aufnehmen,

Man spricht davon, das warme Luft mehr Feuchte aufnehmen kann. Das ist aber auch wieder mit Vorsicht zu genießen, denn im Winter gibt es in der Regel mehr Niederschlag, obwohl es kälter ist. Es geht mir darum, dass das Angebot an Feuchte immer mehr durch anthropogenen Einfluss zunimmt.
(Siehe Mikroklima der Großstädte. Einfach mal googeln)

Und feutche Luft verhindert einfach Schwitzen...........

Nun, das überdenken wir nochmal, oder?

[Skeltek]

Okay, aneinander vorbei reden ist einfach gesagt und es wirkt teils auch so. Wir hören eher aneinander vorbei, reden aber denke ich von zwei Seiten derselben Münze.
Ich rede vom Ping, du vom Pong. Egal wie die Temperaturschwankungen sind: Luft wärmt sich einerseits auf, andererseits wieder ab. Das Aufheizen der Luft ist zuerst da, dadurch nimmt die Luft mehr Dampf auf. Danach kühlt sie irgendwann wieder ab und das Wasser kondensiert an diversen Schmutzteilchen aus.
1. Die Temperaur geht hoch, nimmt Wasser auf.
2. Die Temperatur nimmt ab, versucht den Dampf los zu werden.
3. Was ist die Ursache für den Wasserdampf?
Egal wie man es dreht und wendet. Wenn es wieder abkühlen soll, muss das Wasser zwangsläufig wieder auf der Luft raus. Man kann nicht ständig heizen und Wasser verdunsten lassen, ohne zu erwarten, dass beim späteren Abkühlversuch das Wasser wieder aus der Luft heraus will.
Das Wasser ist eher als Puffer zu sehen. Das Wasser kühlt ab, indem es die Wärme in die Luft transportiert, danach gibt es nach Sättigung der Luft einen Staudruck, weil das Gewicht der obigen feuchten Schichten das Nachdiffundieren von Wasser verhinderert. Der Staudruck muss beim Abkühlen natürlich erstmal wieder abgebaut werden.
Aber der Wasserdampf wirkt hauptsächlich in beide Richtungen als Isolator. Es verhindert sowohl einen Abtransport als auch eine Zufuhr von Wärme.
Man kann nicht das Wasser mitsamt der Wärme in die Luft blasen und sich dann beschweren, dass das Wasser da oben weiteren Wärmeabtransport verhindert.

Und feuchte Luft verhindert einfach Schwitzen...........

Nun, das überdenken wir nochmal, oder?

Schwitzen ist doch der Modus Operandi mit Flüssigkeit absondern, Blutzirkaluation modifizieren, Muskeln in Sparmodi versetzen und dadurch Temperatur reduzieren usw alles gleichzeitig. Fehlt eins, ist es nicht komplett
Wenn Schitzen lediglich das absondern von Flüssigkeit über Drüsen wäre, dann würde ja Pinkeln auch dazu gehören, nur dass da die 'Drüse' etwas größer ist ^^

[Hansen]

So weit mir bekannt hatte sich Rezo über die Untätigkeit der Politiker beschwert und zu recht IMHO gesagt das es nicht in Ordnung ist nichts zu tun im Angesicht der Konsequenzen. Die Politik hatte sich festgelegt, in Paris nur die Regierung hat lieber auf die Kohle Lobby gehört, lohnt sich wohl mehr.

[seeker]

Es ist schon begründet anzunehmen, dass das Ganze mit den Klimadaten ein großer Schwindel sein könnte.

Das ist nicht begründet anzunehmen. Es gibt nach derzeitigem Kenntnisstand und Konsens der Wissenschaft keinen vernünftigen Zweifel mehr.
Nur Details sind z.T. noch unklar und dort muss noch geforscht und verbessert werden, was normal ist, weil die Wissenschaft nie zu einem Ende kommt.

Aber hier schätzen die Leute je nach Wissensstand die Wahrscheinlichkeit von hoch bis fast Null ein. Man stellt sich hier aber natürlicherweise auf die sichere Seite, falls es ein Münzwurf ist, der über eine gute oder katastrophale Zukunft entscheiden könnte. Das war aber schon immer so: Die meisten wussten auch nicht ob es einen Gott gibt oder nicht. Trotzdem ging man 'vorsichtshalber' in die Kirche, nur für den Fall, dass es das Fegefeuer tatsächlich gibt. Menschen sind dazu geneigt, Risiken zu vermeiden, auch wenn ihr Eintreten höchst zweifelshaft ist.

Das ist keine Frage eines Münzwurfs, sondern eine Frage des Vertrauens. Die Frage ist einfach, sie lautet: Vertraust du der Wissenschaft, ihrer Arbeitsweise und ihren Erkenntnissen oder tust du das nicht und vertraust dafür lieber irgendwelchen Außenseitern?
Bzw. anders: Vertraust du den Aussagen von Außenseitern, die erkennbar eine FUD Strategie fahren, mehr als den Aussagen der weltweiten Wissenschaftsgemeinde, der anerkannten Experten?

Mir geht es darum, ob man mit dem CO2 hoffentlich nicht den falschen jagen tut und die immer größere Wasserdampfproduktion,
durch immer mehr Menschen vernachlässigt.

Die Leute, die das hauptberuflich machen sind ja auch nicht ganz blöd und kontrollieren sich ständig gegenseitig. Ich denke nicht, dass die noch nie vom Wasserdampf gehört haben, hab ein wenig Vertrauen in die Profis.

Ähnlich wie man Jahrzehnte das Fett als Wurzel allen Übels für die Verfettung einer Gesellschaft verantwortlich gemacht hat und am Ende stellte sich raus, dass es der Zucker, also die Kohlehydrate sind.

Das ist ne andere Geschichte und was dabei in den Medien grassierte und was in der Wissenschaftsgemeindes diskutiert wurde waren dort auch zwei paar Schuhe. Und nein, es stellte sich am Ende nicht heraus, dass Fett egal ist und der Übeltäter allein die Kohlenhydrate sind. Das Grundsätzliche ist und bleibt hier seit 100 Jahren dasselbe: Wenn du zuviel frisst und dich nicht bewegst wirst du irgendwann fett und dann krank, ganz egal was du frisst, ob nun vorwiegend Fett oder Zucker oder Proteine.
Nur die Erkenntnisse haben im Laufe der Jahre zugenommen, heute weiß man es detaillierter als vor 100 Jahren.
Beim Klima ist es im Prinzip dasselbe: In Zukunft wird man vieles noch genauer wissen, aber das Grundsätzliche wird sich dabei nicht mehr ändern - und das ist:

Der Mensch ist durch seine Emissionen an Treibhausgasen und seine Eingriffe in die Umwelt (seit der Industrialisierung) zum allergrößten Teil für den Klimawandel verantwortlich, den wir gerade erleben und der auch existiert und der unterm Strich schlimme Folgen haben wird, wenn wir so weiter machen wie bisher, wobei der menschengemachte Klimawandel nur einen Teil der menschgemachten Umweltprobleme darstellt.
Und man weiß das heute schon mehr als genau genug, um das sagen zu können, da stecken schon viele Jahrzehnte Forschung dahinter.
Realistisch betrachtet besteht eher die Gefahr, dass die derzeigen Prognosen noch zu optimistisch sind, d.h., falls es künftig noch Anpassungen der Modelle/Prognosen >10% geben sollte, dann zu unseren Ungunsten.

Noch zum Wasserdampf:

3 Wasserdampf als Treibhausgas

Trotz seines geringen Anteils an der Atmosphäre ist Wasserdampf vor anderen Spurengasen wie CO2, CH4 und N2O, die auch anteilsmäßig nach Wasserdampf rangieren, das wichtigste natürliche Treibhausgas. Sein Beitrag zum natürlichen Treibhauseffekt ist zwei- bis dreimal so hoch wie der von Kohlendioxid. Für den anthropogenen, vom Menschen verursachten Treibhauseffekt spielt Wasserdampf jedoch keine ursprüngliche Rolle. Die direkt durch den Menschen verursachte zusätzliche Menge an Wasserdampf durch Bewässerung oder Kühlung von Kraftwerksanlagen ist vernachlässigbar. Allerdings ist Wasserdampf ein wichtiger Feedback-Faktor. Da jede Erwärmung der Atmosphäre durch Kohlendioxid, Methan oder andere Treibhausgase, zu mehr Wasserdampf in der Atmosphäre führt, verstärkt Wasserdampf den anthropogenen Treibhauseffekt.[2] Der genaue Betrag dieser Verstärkung ist unklar, beträgt aber wahrscheinlich etwa das Doppelte.[3][4]

https://wiki.bildungsserver.de/klimawan ... asserdampf

Hier gäbs noch genauere Infos:
https://www.deutsches-klima-konsortium. ... q-8-1.html

Das Deutsche Klima Konsortium sind die hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches ... Konsortium
Das ist die "Who is Who" der zu diesem Thema relevanten deutschen Forschungslandschaft...

[Skeltek]

Es ist schon begründet anzunehmen, dass das Ganze mit den Klimadaten ein großer Schwindel sein könnte.

Das ist nicht begründet anzunehmen.

Ich sage nicht, dass es einen Grund gibt, dass es ein großer Schwindel sein könnte, sondern dass diejenigen, welche das annehmen teilweise nachvollziehbar Gründe haben. Das ist ein großer Unterschied, auch wenn es nur geringfüig anders formuliert ist. Ob es begründet ist oder nicht, hängt immer von der jeweiligen Person ab.
Ich selbst glaube nicht an einen Schwindel und bin eher vom menschengemachten signifikanten Klimawandel überzeugt. Trotzdem können die meisten Menschen nicht nachvollziehen, wo die Informationen herkommen. 'Forscher' oder 'Wissenschaftler' kann sich ja heutzutage jeder Depp nennen, vor allem wenn er ne Institution mit 'Institut' im Namen gründet, weil es dann irgendwie nach Substanz klingt. Die Menschen vergleichen halt die Nachrichten der Vergangenheit mit den heutigen. Wenn damals z.B. von der Tierzuchtindustrie immer und immer wieder widerholt vor einer Katastrophe gewarnt wurde und das nie eintrat, dann glaubt man heute erst recht keine Katastrophenwarnungen - dabei spielt es keine Rolle, dass es jetzt eher die Tierzuchtindustrie usw sind, die die Warnungen für unsinnig erklären.
Viele Menschen bewerten der Nachrichtenverbreitungsapparat als ein einzelnes Ding, welches im Bezug zu bestimmten Themengebieten Glaubwürdigkeit hat oder nicht.
Wenn Person A immer die Wahrheit sagt, und Person B immer lügt und vor einem Wolf warnt. Dann glaubt man irgendwann nicht mehr an die Wolfswarnung, auch wenn diese plötzlich von Person A kommt und Person B den Wolf weg leugnet.

Es ist nicht meine Sichtweise. Ich hatte nur erklärt, dass die Ungläubigkeit vieler Bürger teilweise sicherlich irgendwo begründet sein kann.

[Frank]

Das ist nicht begründet anzunehmen. Es gibt nach derzeitigem Kenntnisstand und Konsens der Wissenschaft keinen vernünftigen Zweifel mehr.
Nur Details sind z.T. noch unklar und dort muss noch geforscht und verbessert werden, was normal ist, weil die Wissenschaft nie zu einem Ende kommt.

Oh, es gibt keinen Zweifel mehr. Dabei ist doch Wissenschaft die Methodik des Zweifelns. Nur noch ein paar unwichtige Details müssen noch ergründet werden.
Dabei ist es auch Konsens, dass der Teufel meist im Detail steckt.......

Deutsches Klimakonsortium ...............

Ich lass dieses Thema jetzt aber..... führt zu nix.