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Dossier: Interstellare Raumfahrt

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 16. Mär 2018, 09:37

Dares hat geschrieben:
15. Mär 2018, 15:29
Ob Wohlstand für alle eine oder die beste Methode wäre bleibt nochmal dahingestellt. Immerhin hättem ich dann viel mehr
freie Zeit und was macht man damit? Bestimmt nicht nur Golfspielen.
Die Geburtenrate in Deutschland beträgt 1,50 pro Frau, man kann schließlich verhüten.
Untersuchungen zeigen, dass es bei keinem entwickelten Land noch eine Bevölkerungsexplosion gibt.
Dares hat geschrieben:
15. Mär 2018, 15:29
Geburtenkontrolle wie damals in China ist diktatorisch wenn es die Bevölkerung nicht versteht und der Natur widerspricht.
Zumal dadurch noch andere Probleme entstehen wie eine Überalterung der Gesellschaft die nicht mehr leistungsfähig ist
und somit von immer weniger Jungen Menschen mitgetragen werden muss. Das sind die üblichen themen die daraus
entspringen und nicht nur bei uns. China wird es noch härter treffen.
Zunächst einmal müsste man ja nicht unbedigt derart diktatorisch vorgehen, es gibt auch sanftere Mittel und Wege, Anreize die Bevölkerung dahin zu bekommen: Sobald es sich im Geldbeutel bzw. bei der sozialen Sicherheit auszahlt und sobald es gesellschaftlich als ungehörig gilt sehr viele Kinder zu haben, bekommen die Leute weniger Kinder.
Dares hat geschrieben:
15. Mär 2018, 15:29
Zumal dadurch noch andere Probleme entstehen wie eine Überalterung der Gesellschaft die nicht mehr leistungsfähig ist
und somit von immer weniger Jungen Menschen mitgetragen werden muss. Das sind die üblichen themen die daraus
entspringen und nicht nur bei uns. China wird es noch härter treffen.
Denk mal ein bißchen weiter:
Das ist nur ein kurzfristiger Effekt, nach 100 Jahren ist so eine Überalterungswelle durchgerauscht und es stellt sich wieder die klassische Alterspyramide ein, so man denn zu einer konstanten Geburtenrate von etwas mehr als 2 Kinder pro Frau hinkommt.
Dares hat geschrieben:
15. Mär 2018, 15:29
seeker hat geschrieben:Allgemein haben wir in puncto Bevölkrungsexplosion nur noch auf einem Kontinent ein Problem: Afrika
Warum gerade wieder Afrika? Hungerkrisen wie damals in den 70ern zeigen doch dass Afrika sich nicht selbst
ernähren kann. Die Bevölkerungsexplosion dort liegt dann doch eher an unseren so vermeintlich humanitären Hilfen?
Das sind einerseits die Spätfolgen unserer Kolonialpolitik und die Folgen unserer heutigen unfairen Wirtschaftspolitik und politischen Einflussnahme.
Andererseits ist es eine Folge der Kulturen dort (mit sehr vielen Männern in vielen Ländern dort lässt sich wirklich wenig anfangen, mit den Frauen geht das schon viel eher) in Kombination mit Korruption und politischer Instabilität.
Dennoch entwicklen sich nicht alle Länder in Afrika gleich, manche sind auf einem guten Weg. Die Lebenserwartung in Afrika ist übrigens auch steigend, trotz allem:
Zugleich ist die Lebenserwartung auf dem Kontinent seit 1950 deutlich angestiegen - von 37 auf heute immerhin 60 Jahre. Diese Tendenz soll sich auch in den kommenden Jahren fortsetzen, 2100 läge die Lebenserwartung dann bei 78 Jahren.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 46128.html

Außerdem gibt es Prognosen, dass Afrika bis in ein paar Jahrzehnten zum Selbstversorger bei der Nahrungsmittelproduktion werden könnte - trotz Bevölkerungszuwachs. Möglich ist das, wenn man es richtig angeht, derzeit ist die Landwirtschaft dort alles andere als produktiv.
Dares hat geschrieben:
15. Mär 2018, 15:29
seeker hat geschrieben:Tatsache ist aber auch, dass trotz zunehmender Ungleichheit und wachsender Weltbevölkerung weltweit gesehen prozentual immer mehr Menschen aus der Armutszone aufsteigen.
Nur prozentual!
Nein, nicht nur prozentual, sondern sogar prozentual! Bei steigender Bevölkerungszahl bedeutet es das sowieso auch in absoluten Zahlen.
Es wurde schon einiges erreicht in den letzten 60 Jahren, heute hungern weit weniger Menschen als damals, relativ wie absolut gesehen, also obwohl es
heute viel mehr Menschen gibt. Aber darüber spricht ja keiner, wir konzentrieren unsere Aufmerksamkeit lieber auf das Negative.
Dares hat geschrieben:
15. Mär 2018, 15:29
Doch, dass ist auch eine der Fragen. Nämlich dann wenn sich durch Umweltbedingungen Menschenmassen in Bewegung setzen.
sorry und Wirtschaftsbedingungen. Von Syrien möchte ich erst garnicht reden weil es da um andere Dinge geht.
Die Frage lautet:
Glaubst du ernsthaft, dass diese Entwicklungen mittelfristig (und 50-200 Jahre ist mittelfristig, wenn nicht kurzfristig, relativ zur gesamten Menschheitsgeschichte) zum Untergang des Abendlandes führen werden oder gar zum Untergang der Welt-Zivilisation oder noch schlimmer zum Aussterben der Menschheit?
Ich glaube das nicht mehr, ich habe meine Meinung bezüglich all dieser Horrormeldungen und Apokalyse-Prognosen geändert.
Ich glaube das lässt sich nur sehr schwer voraussagen. Es sind zu viele Parameter und Akteure im Spiel angefangen
von Armut, Klima, Gammastrahlung, kometen/Asteroiden, Krieg, etc.
Hör auf zu mäkeln und beantworte die Frage :) :devil::
Glaubst DU ernsthaft, dass die Zivilisation bald oder zumindest in den nächsten 50-200 Jahren untergeht? Ja oder Nein?
Oder ist da nur diffuse Angst und Sorge und Konzentration auf das Negative?
Dares hat geschrieben:
15. Mär 2018, 15:29
Auch nochmal wachsende Bevölkerung: Wir sind darauf angewiesen sonst hätten wir kein Wirtschaftswachstum.
Unsinn, wir brauchen seit über 100 Jahren von Jahr zu Jahr weniger Menschen um die Wirtschaft am Laufen und Wachsen zu halten, bald werden wir mit der neuen KI-, Roboter- und Automatisierungstechnik nur noch sehr wenige Menschen dazu brauchen.
Grüße
seeker


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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Dares » 16. Mär 2018, 11:32

seeker hat geschrieben:
16. Mär 2018, 09:37
Dares hat geschrieben: ↑
15. Mär 2018, 15:29
Ob Wohlstand für alle eine oder die beste Methode wäre bleibt nochmal dahingestellt. Immerhin hättem ich dann viel mehr
freie Zeit und was macht man damit? Bestimmt nicht nur Golfspielen.

Die Geburtenrate in Deutschland beträgt 1,50 pro Frau, man kann schließlich verhüten.
Untersuchungen zeigen, dass es bei keinem entwickelten Land noch eine Bevölkerungsexplosion gibt.

Dares hat geschrieben: ↑
15. Mär 2018, 15:29
Geburtenkontrolle wie damals in China ist diktatorisch wenn es die Bevölkerung nicht versteht und der Natur widerspricht.
Zumal dadurch noch andere Probleme entstehen wie eine Überalterung der Gesellschaft die nicht mehr leistungsfähig ist
und somit von immer weniger Jungen Menschen mitgetragen werden muss. Das sind die üblichen themen die daraus
entspringen und nicht nur bei uns. China wird es noch härter treffen.

Zunächst einmal müsste man ja nicht unbedigt derart diktatorisch vorgehen, es gibt auch sanftere Mittel und Wege, Anreize die Bevölkerung dahin zu bekommen: Sobald es sich im Geldbeutel bzw. bei der sozialen Sicherheit auszahlt und sobald es gesellschaftlich als ungehörig gilt sehr viele Kinder zu haben, bekommen die Leute weniger Kinder.
Ja und nein, ich denke es hängt vielmehr damit zusammen, dass Frauen mehr und mehr beruflich tätig sind sei es in der
Industrie oder wo auch immer und damit auch weniger Zeit und Mühe aufbringen können um sich um den Nachwuchs zu kümmern.
Früher reichte meist der Vater aus um die Familie zu ernähren (als Einzelperson), aber heutzutage muss die Frau mitarbeiten
um das Überleben, einen gewissen Standard und Wohlstand zu sichern. Da bleibt keine Zeit um sich um den Nachwuchs
bzw. deren Aufzucht zu kümmern. Wobei das Machen ja immer relativ schnell geht.. :D
seeker hat geschrieben:
16. Mär 2018, 09:37
Dares hat geschrieben: ↑
15. Mär 2018, 15:29
Zumal dadurch noch andere Probleme entstehen wie eine Überalterung der Gesellschaft die nicht mehr leistungsfähig ist
und somit von immer weniger Jungen Menschen mitgetragen werden muss. Das sind die üblichen themen die daraus
entspringen und nicht nur bei uns. China wird es noch härter treffen.

Denk mal ein bißchen weiter:
Das ist nur ein kurzfristiger Effekt, nach 100 Jahren ist so eine Überalterungswelle durchgerauscht und es stellt sich wieder die klassische Alterspyramide ein, so man denn zu einer konstanten Geburtenrate von etwas mehr als 2 Kinder pro Frau hinkommt.
Es geht nicht darum was 100 Jahre in der Evolution sind sondern was im hier und jetzt ist und das wir alle die Folgen
einer Überalterung tragen müssen ob wir es wollen oder nicht. Da spielt es keine Rolle was in 100 oder 150 Jahren ist.
Es geht vielmehr darum das hier und jetzt Stabilität gewährleistet werden muss. Das klingt erstmal nach Egoismus,
aber wenn man weiterdenkt wird sich Stabilität auch für unsere Nachfahren auszahlen.
seeker hat geschrieben:
16. Mär 2018, 09:37
Hör auf zu mäkeln und beantworte die Frage :) :devil::
Glaubst DU ernsthaft, dass die Zivilisation bald oder zumindest in den nächsten 50-200 Jahren untergeht? Ja oder Nein?
Oder ist da nur diffuse Angst und Sorge und Konzentration auf das Negative?
:) Eigentlich glaube ich eher weniger dran, wenn es das ist was Du hören wolltest. :devil: und eigentlich konzentriere ich
mich wie oben auch schon geschrieben darauf welche Konsequenzen und Veränderungen es für mich selber mits ich bringt.
Das erzeugt Angst, Unsicherheit, wird meine Rente nächsten Monat noch gezahlt und etc.
Und das ist nicht nur eine diffuse Angst sondern schein real zu sein, zumal wenn Staaten kein Geld mehr haben um
langgediente Träger des Systems zu entlohnen. (Die Fuss-Soldaten wohlgemerkt). Denn keiner kann mir in der
heutigen Zeit sagen, dass meine Verdienste und Leisung in form von Rente noch sicher sei. Weil Sicherheit
nicht mehr gegeben zu sein scheint und sicherheit uns auch Niemand vermitteln kann driftet die Besorgnisse
ins Negative ab. Irgendwie erinnert es mich das an den Kommunismus. Wir können zusammen viel erreichen aber wir müssen
auch Einschnitte und Zäsuren hinnehemen und es wird geopfert werden müssen. Aber wer will das schon oder meldet
sich freiwillig?
seeker hat geschrieben:
16. Mär 2018, 09:37
Unsinn, wir brauchen seit über 100 Jahren von Jahr zu Jahr weniger Menschen um die Wirtschaft am Laufen und Wachsen zu halten
Bist Du Dir da sicher? Das System funktioniert solange wie der Staat immer neue Schulden macht um die Sozialhilfe zu finanzieren.

Dares

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 16. Mär 2018, 13:51

Dares hat geschrieben:
16. Mär 2018, 11:32
ich denke es hängt vielmehr damit zusammen, dass Frauen mehr und mehr beruflich tätig
Das ist ein weiterer, Effekt, der da auch dazukommt, ja.
Dares hat geschrieben:
16. Mär 2018, 11:32
Es geht nicht darum was 100 Jahre in der Evolution sind sondern was im hier und jetzt ist und das wir alle die Folgen
einer Überalterung tragen müssen ob wir es wollen oder nicht. Da spielt es keine Rolle was in 100 oder 150 Jahren ist.
Es geht vielmehr darum das hier und jetzt Stabilität gewährleistet werden muss. Das klingt erstmal nach Egoismus,
aber wenn man weiterdenkt wird sich Stabilität auch für unsere Nachfahren auszahlen.
Ja. Ich wollte aber in diesem Thread hier etwas weiter in die Zukunft blicken als von jetzt bis nachher: Es geht mir hier um eine weiterblickende Perspektive.
Und viele Probleme, die zu einem bestimmten Zeitpunkt riesig scheinen, erscheinen über lange Zeiträume gesehen oft ganz anders, gar nicht ehr soo relevant.
Beispiel: 2. Weltkrieg, alles kaputt, absolut furchtbar. Nur 20-30 Jahre später waren wir aber schon wieder oben auf. So gesehen war der Weltkrieg zwar trotzdem ein einschneidendes Ereignis, aber keines, das uns dauerhaft und nachhaltig zurückgeworfen hat.

Dares hat geschrieben:
16. Mär 2018, 11:32
Eigentlich glaube ich eher weniger dran, wenn es das ist was Du hören wolltest.
Danke! :) ;a
Dares hat geschrieben:
16. Mär 2018, 11:32
und eigentlich konzentriere ich
mich wie oben auch schon geschrieben darauf welche Konsequenzen und Veränderungen es für mich selber mits ich bringt.
Das erzeugt Angst, Unsicherheit, wird meine Rente nächsten Monat noch gezahlt und etc.
Und das ist nicht nur eine diffuse Angst sondern schein real zu sein
...
Ja. Und das ist auch verständlich. Aber es geht mir hier darum einmal kurz die Perspektive zu wechseln, in eine "Vogelperspektive".
Und weiterhin:
Dares hat geschrieben:
16. Mär 2018, 11:32
Weil Sicherheit nicht mehr gegeben zu sein scheint und sicherheit uns auch Niemand vermitteln kann driftet die Besorgnisse
ins Negative ab.
Aber ist das hier und heute real? Ich denke real gesehen ist das Umgekehrte der Fall: Nie war Deutschland so sicher wie in den letzten Jahrzehnten.
Du musst weder Angst haben, dass morgen die Gestapo kommt und dich abholt, noch dass du nächstes Jahr verhungern musst, Rente hin oder her, noch dass kein Notarzt kommt, wenn du einen Unfall hast, noch dass dich Pest und Cholera erwischen oder wilde Tiere fressen, usw. Und selbst Gefahren, wie das Opfer eines Anschlags zu werden sind objektiv betrachtet von der Trefferwahrscheinlichkeit so klein, dass es eigentlich dumm ist sich über so etwas zu sorgen, statt sich z.B. Sorgen zu machen einmal von der Leiter zu fallen oder die Treppe herunterzustürzen.
Wir haben völlig vergessen, was wir in den letzten paar 100 Jahren erreicht haben, auf welchem Niveau wir uns inzwischen befinden. Statt uns glücklich zu schätzen eine 'große prallgefüllte Suppenschüssel' zu haben, suchen wir das Haar in der Suppe und ängstigen uns, dass es in 10 Jahren vielleicht 5% weniger Suppe geben könnte oder in 50 Jahren vielleicht nur die Hälfte - und vergessen dabei, dass selbst diese Hälfte 1. immer noch mehr wäre als wir essen können ohne fett zu werden und 2. immer noch das 100-fache davon ist was es in früheren Zeiten so gab.
Objektiv gesehen besteht aus meiner Sicht überhaupt kein Grund zum Jammern, Klagen und Ängstigen, sondern vielmehr zum Freuen, alles andere ist im Grunde reine Undankbarkeit und die Nicht-Würdigung und Nicht-Wertschätzung dessen, was von unseren Vorfahren für uns erreicht wurde.
So ist der Mensch: Nichts ist schwerer zu ertragen als eine Reihe von guten Tagen.
Aber er müsste so nicht sein, wenn er sich einmal ein wenig anstrengen würde, Zufriedenheit ist -wenn das Aller-Allernotwendigste vorhanden ist- zuallererst eine Frage der inneren Einstellung.
seeker hat geschrieben: Unsinn, wir brauchen seit über 100 Jahren von Jahr zu Jahr weniger Menschen um die Wirtschaft am Laufen und Wachsen zu halten
Dares hat geschrieben:
16. Mär 2018, 11:32
Bist Du Dir da sicher? Das System funktioniert solange wie der Staat immer neue Schulden macht um die Sozialhilfe zu finanzieren.
Ja, ich bin da sicher. Wie sonst könnte es in Industriestaaten ein Phänomen "zunehmende Arbeitslosigkeit", bei gleichzeitig wachsender Wirtschaft geben? "Produktivitätssteigerung" und "Rationalisierung" sind hier die Stichworte, schau dir die Entwicklung der letzten 100+ Jahre dazu an.
Und das mit den Schulden ist ein anderes Thema, aber ist das so wie du sagst? Dann wird dieses Jahr wohl noch alles zusammenbrechen: :mrgreen:
https://www.gold.de/staatsverschuldung-deutschland/
Grüße
seeker


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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Dares » 17. Mär 2018, 11:17

seeker hat geschrieben:
16. Mär 2018, 13:51
Ja. Ich wollte aber in diesem Thread hier etwas weiter in die Zukunft blicken als von jetzt bis nachher: Es geht mir hier um eine weiterblickende Perspektive.
Und viele Probleme, die zu einem bestimmten Zeitpunkt riesig scheinen, erscheinen über lange Zeiträume gesehen oft ganz anders, gar nicht ehr soo relevant.
Beispiel: 2. Weltkrieg, alles kaputt, absolut furchtbar. Nur 20-30 Jahre später waren wir aber schon wieder oben auf. So gesehen war der Weltkrieg zwar trotzdem ein einschneidendes Ereignis, aber keines, das uns dauerhaft und nachhaltig zurückgeworfen hat.
seeker hat geschrieben:
16. Mär 2018, 13:51
Ja. Und das ist auch verständlich. Aber es geht mir hier darum einmal kurz die Perspektive zu wechseln, in eine "Vogelperspektive".
Das habe ich schon verstanden, wie Du es meinst, aber Vogelperspektive oder Zeitraffer hin und her so erscheinen die Zeiträume recht
klein zu sein. Das könnte auich Zeiten des vermeintlichen Wohlstandes betreffen. Angefangen von der industriellen Revolution bis
jetzt scheint das ein recht kleiner Zeitraum zu sein aus der Vogelperspektive betrachtet. Aber wieviel Armut hat dieses
auch hervorgerufen wo z.B. Kinder in Kohlegruben schuften mussten um die Familie mit zu ernähren. Und heutzutage wird das Problem
von den westlichen Staaten einfach verlagert in andere Regionen der Erde. Wo Kinderarbeit in Sri Lanka oder Peru in den Minen
oder Bangla Desh immer noch selbstverständlich sind. Oder auch Afrika. Das heisst wir haben das Problem ausgelagert und keiner
will es sehen. Warum auch? Uns geht es doch noch relativ gut, aber auf Kosten Anderer. Rom währe auch niemals groß geworden
wenn sie nicht ihre Sklaven gehabt hätten die für den damaligen Wohlstand gesorgt hätten.
Aber "Rom" gibt es ja nicht mehr oder irre ich mich da gewaltig? :roll:
seeker hat geschrieben:
16. Mär 2018, 13:51
Aber er müsste so nicht sein, wenn er sich einmal ein wenig anstrengen würde, Zufriedenheit ist -wenn das Aller-Allernotwendigste vorhanden ist- zuallererst eine Frage der inneren Einstellung.
Ich glaube das liegt in unseren Genen. Eine innere zufriedene Einstellung kann man erst bekommen wenn Sicherheit gegeben ist.
:D OK, was dann dan zu Unzufriedenheit führt , möchte ich mal eben aussen vor lassen. Zumindest geht es immer um das
Überleben und um den Nachwuchs der es besser haben soll als uns selber. Wir sind ständig auf der Suche nach Neuem,
nach besseren Lebensbedingungen, nach der Hand die uns täglich füttert und nach Zufriedenheit und Wohlstand.
Wir stehen nicht nur in Konkurrenz mit der Natur sondern auch mit anderen Lebensgemeinschften/Völkern oder uns selbst.
Darin liegt der Fortschritt (siehe auch oben)
seeker hat geschrieben:
16. Mär 2018, 13:51
Und das mit den Schulden ist ein anderes Thema, aber ist das so wie du sagst? Dann wird dieses Jahr wohl noch alles zusammenbrechen: :mrgreen:
:mrgreen: :devil: Vielleicht bin ich ja doch ein Optimist.

Grüsse

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Frank » 19. Mär 2018, 09:56

Dares hat geschrieben:
17. Mär 2018, 11:17

Das habe ich schon verstanden, wie Du es meinst, aber Vogelperspektive oder Zeitraffer hin und her so erscheinen die Zeiträume recht
klein zu sein. Das könnte auich Zeiten des vermeintlichen Wohlstandes betreffen. Angefangen von der industriellen Revolution bis
jetzt scheint das ein recht kleiner Zeitraum zu sein aus der Vogelperspektive betrachtet. Aber wieviel Armut hat dieses
auch hervorgerufen wo z.B. Kinder in Kohlegruben schuften mussten um die Familie mit zu ernähren. Und heutzutage wird das Problem
von den westlichen Staaten einfach verlagert in andere Regionen der Erde. Wo Kinderarbeit in Sri Lanka oder Peru in den Minen
oder Bangla Desh immer noch selbstverständlich sind. Oder auch Afrika. Das heisst wir haben das Problem ausgelagert und keiner
will es sehen. Warum auch? Uns geht es doch noch relativ gut, aber auf Kosten Anderer.
Wir brauchen keine Menschen mehr die in Kohlegruben schuften, weil es bei uns keine Kohlegruben(Steinkohle) mehr gibt. Die Kohle hat als Energieträger bei uns ausgedient, folglich können wir nichts davon in andere Länder transferieren.
Dares hat geschrieben:
17. Mär 2018, 11:17
Rom währe auch niemals groß geworden
wenn sie nicht ihre Sklaven gehabt hätten die für den damaligen Wohlstand gesorgt hätten.
Aber "Rom" gibt es ja nicht mehr oder irre ich mich da gewaltig? :roll:
Rom hatte seinen Wohlstand vorallem der hochentwickelten Kultur zu verdanken. Verwaltung, Schulen, Abwasseranlagen, Fußbodenheizungen,effiziente Landwirtschaft, Straßennetze und Strassenbau, hocheffizientes Miltitär ....etc.
Die Sklaven waren damals ein Teil der Gesellschaft, wie die Einnahmenquellen aus den unterworfenen Völkern , was man durchaus als Ausbeutung sehen konnte, aber im der Gesamtbetrachtung eben der Geschichte Roms nicht gerecht wird.
Am Ende haben nämlich die Römer mehr nutzen gebracht, als sie Kosten verursacht haben und somit lebt Rom in uns allen weiter , ist somit also noch ziemlich lebendig.
Darum gibt es Rom weiterhin.... :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Dares
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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Dares » 19. Mär 2018, 10:43

Frank hat geschrieben:
19. Mär 2018, 09:56
Wir brauchen keine Menschen mehr die in Kohlegruben schuften, weil es bei uns keine Kohlegruben(Steinkohle) mehr gibt. Die Kohle hat als Energieträger bei uns ausgedient, folglich können wir nichts davon in andere Länder transferieren.
Ich sagte ja auch nicht dass es das bei uns gibt, sondern dass es das in anderenv Ländern gibt. Siehe Kongo mit Diamanten und anderen
Rohstoffen und Peru, Bolivien, ähnliches Problem. Und weil wir es importieren, haben wir unsere Probleme in andere Staaten transferiert.
Frank hat geschrieben:
19. Mär 2018, 09:56
Rom hatte seinen Wohlstand vorallem der hochentwickelten Kultur zu verdanken. Verwaltung, Schulen, Abwasseranlagen, Fußbodenheizungen,effiziente Landwirtschaft, Straßennetze und Strassenbau, hocheffizientes Miltitär ....etc.
Richtig, das funktioniert aber nur wenn andere Kulturen ausgebeutet werden oder die eben halt Sklavenwirtschaft im alten Rom.
Frank hat geschrieben:
19. Mär 2018, 09:56
Die Sklaven waren damals ein Teil der Gesellschaft, wie die Einnahmenquellen aus den unterworfenen Völkern , was man durchaus als Ausbeutung sehen konnte, aber im der Gesamtbetrachtung eben der Geschichte Roms nicht gerecht wird.
weil es nicht richtig dargestellt wird? und weil man die Fundamente nicht betrachtet, dass waren eben Sklaven und Ausbeutung.
sonst könnten sich keine Weltreiche mit Kultur und Fortschritt entwickeln. Es wird auf dem Rücken Anderer ausgetragen.
Frank hat geschrieben:
19. Mär 2018, 09:56
Am Ende haben nämlich die Römer mehr nutzen gebracht, als sie Kosten verursacht haben und somit lebt Rom in uns allen weiter , ist somit also noch ziemlich lebendig.
Natürlich ist das so, sonst würde das ganze nicht mehr fuktionieren. Es ist geneuso wie es früher auch gewesen ist. Nichts ändert
sich. Von wegen Wohlstand für alle. Damit meinen wir uns nur selbst.
Frank hat geschrieben:
19. Mär 2018, 09:56
Darum gibt es Rom weiterhin.... :wink:
:D Ich meinte damit zwar etwas Anderes aber grundsätzlich würde ich dem zustimmen. :wink:

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Dares » 19. Mär 2018, 11:04

@Frank

Ich hätte mal eineFrage an Dich: Worum geht es denn bei den Konflikten zwischen Muslimen/Araber und den USA überhaupt?
Ich glaube kaum dass es ein Glaubenskrieg ist, sondern es geht um Rohstoffe und Erdöl. Da sich diese Staaten ungerecht
behandelt fühlen entstehen doch erst diese Konflikte. Es geht wie immer um mehr Geld.
Die Einen wollen sich unserer Dominanz entziehen und wir wollen diese aufrecht erhalten. Das ewige Spiel.

Ist natürlich immer eine Frage wer gewinnen wird. Bleibt das Gleichgewicht zu unseren Gunsten erhalten?
China als grosser Mitspieler im Geschäft bleibt erstmal unkalkulierbar, eben wie Indien und wie ich es irgentwo
neulich gesehen habe (ich glaub es war "mit offenen Karten") scheint auch der gesamte südamerikanische
Kontinent aufzuholen. Was die neuverkündete Zollpolitik der USA da hineinspielt um dem entgegenzuwirken
scheint unkalkulierbar zu sein. Gibt es da Prognosen?

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Frank » 19. Mär 2018, 11:50

Dares hat geschrieben:
19. Mär 2018, 10:43
Und weil wir es importieren, haben wir unsere Probleme in andere Staaten transferiert.
Aha, weil ich Reis aus China importiere, der bei uns nicht wächst, oder Diamanten, die es bei uns nicht gibt, haben wir unsere Probleme in andere Staaten transferiert?
Seltsame Logik....

Dares hat geschrieben:
19. Mär 2018, 10:43

Richtig, das funktioniert aber nur wenn andere Kulturen ausgebeutet werden oder die eben halt Sklavenwirtschaft im alten Rom.
Nein, bitte meinen Text nochmal lesen, darüber nachdenken und dann sich äußeren.
Sklaven sind im alten Rom nicht das gewesen, was der Bürger sich vorstellt, wenn er die Sklavenhaltung in den Südstaaten der USA vor seinem geistigen Auge sieht.
Zumal dieses " Sklaventum" , der Römer, von dem gesamten Nachfolgern in ganz Europa übernommen wurde und stellenweise sogar viel extremer. Da hies es dann Leibeigenschaft.
Dares hat geschrieben:
19. Mär 2018, 10:43
weil es nicht richtig dargestellt wird? und weil man die Fundamente nicht betrachtet, dass waren eben Sklaven und Ausbeutung.
sonst könnten sich keine Weltreiche mit Kultur und Fortschritt entwickeln. Es wird auf dem Rücken Anderer ausgetragen.
Wie oben erwähnt, stimmt das so nicht. Sicherlich haben Sklaven zu allem beigetragen, aber daraus eine alleinige Voraussetzung zu schaffen, ist Humbug.


]
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 19. Mär 2018, 12:15

Dares hat geschrieben:
19. Mär 2018, 10:43
Ich sagte ja auch nicht dass es das bei uns gibt, sondern dass es das in anderenv Ländern gibt. Siehe Kongo mit Diamanten und anderen
Rohstoffen und Peru, Bolivien, ähnliches Problem. Und weil wir es importieren, haben wir unsere Probleme in andere Staaten transferiert.
Das ist z.T. richtig, aber es ist keine Vogelperspektive.
Dares hat geschrieben:
19. Mär 2018, 10:43
Richtig, das funktioniert aber nur wenn andere Kulturen ausgebeutet werden oder die eben halt Sklavenwirtschaft im alten Rom.
Das ist eben nicht wahr und auch das ist keine Vogelperspektive: Wirtschaftswachstum beruht nicht ausschließlich auf Ausbeutung anderer Menschen und auch nicht vorzugsweise darauf.
Viel mehr bringt es, wenn man technische Entwicklungen vorantreibt und Energiequellen erschließt, dann sind sozusagen die Maschinen diejenigen, die 'ausgebeutet' werden.
Selbst der Wohlstand in Südostasien, Afrika, usw. ist unterm Strich und im Mittel und über die letzten paar 100 Jahre gesehen klar steigend und nicht etwa fallend.
Ich will dabei die Probleme die es da gibt gar nicht kleinreden, es geht mir darum, dass die Dinge ganz anders aussehen, wenn man sie aus größerer Entfernung betrachtet.

Dares hat geschrieben:
19. Mär 2018, 10:43
sonst könnten sich keine Weltreiche mit Kultur und Fortschritt entwickeln. Es wird auf dem Rücken Anderer ausgetragen.
Das ist nicht wahr, das ist nur zu einem verhältnismäßig kleinen Teil der Fall. Selbst im alten Rom hatten die unterworfenen Völker unterm Strich von der Romanisierung profitiert: Der Wohlstand dieser Völker stieg.
Dares hat geschrieben:
17. Mär 2018, 11:17
Das könnte auich Zeiten des vermeintlichen Wohlstandes betreffen. Angefangen von der industriellen Revolution bis
jetzt scheint das ein recht kleiner Zeitraum zu sein aus der Vogelperspektive betrachtet.
Es ist kein kleiner Zeitraum, dieser Zeitraum beträgt etwa 10.000 Jahre!
Seit der letzten Eiszeit gab es einen, auf größeren Zeitskalen angeschaut, kontinuierlichen Aufschwung, hauptsächlich angetrieben durch zunehmende Organisierung, Kommunikation, Kulturfortschritte, Wissensfortschritte und technischen Fortschritt, angefangen beim Ackerbau. Man kann diese Entwicklung auch an der Bevölkerungsentwickung in diesem Zeitraum sehen: Es ging seit der letzten Eiszeit praktisch stetig bergauf, das war nur möglich, weil die Entwickung der erschlossenen/erschließbaren Ressourcen (angefangen bei der Nahrung) das ermöglicht haben, d.h: Der mittlere Wohlstand der Menschheit ist seit 10.000 Jahren steigend.
http://www.science-at-home.de/wiki/inde ... 000_v._Chr.
(man müsste diese Kurve eigentlich logarithmisch darstellen, dann wäre sie aussagekräftiger)

Um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen:

- Es sieht nicht danach aus, dass die Weltwirtschaft auf längeren Zeitskalen (100+ Jahre) zusammenbrechen oder massiv einbrechen wird.
- Die Weltraumfahrt/Erschließung des nahen Weltraums (Sonnensystem) wird mit großer Sicherheit sehr viel billiger werden, auch eine wirtschaftliche Erschließung wird damit in nicht allzu ferner Zukunft (ca. 50+ Jahre) möglich werden, was einen zusätzlichen Schub generieren wird.

Ergo:
Es wird geschehen! Wir werden zuerst das Sonnensystem sehr viel besser als heute erschließen. Danach wird es auch Missionen zu anderen Sonnensystemen geben.
Ich halte das für unvermeidlich.
Grüße
seeker


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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Hansen » 1. Mai 2018, 02:58

seeker hat geschrieben:
8. Mär 2018, 15:53
Also ich habe mich bisher noch nicht mit der Metall-Pulverproduktion für 3D-Drucker auseinandergesetzt, aber ich bin recht sicher, dass man das komplett vom Rohstoff bis zum Pulver auch schon im Labormaßstab tun kann, da braucht es keine Schwerindustrie, einen Stahl- oder Aluklotz mit einer Kantenlänge von z.B. 1m (um daraus z.B. ein größeres Bauteil herauszufräsen) kann man aber nicht im Labormaßstab herstellen, ebensowenig ein 10m langes Rohr oder ein Blech von ein paar m² Größe (nicht konventionell).
Außerdem denke ich, dass die Sache mit dem Metallpulver auf dem Mond einfacher sein sollte, weil nämlich die oxidierende Atmosphäre dort nicht vorhanden ist, d.h. du musst dich dort nicht mit Oxidschichten auf den Oberflächen deiner Körner herumschlagen, die dir die Haftung kaputt machen.
Ich finde die meisten 3 D Drucker Auswürfe oder Produkte eher etwas unstabil. Etwas anderes ist es wenn es gesintert wird gute Sinterverfahren sollen ja auch stabiler sein Und ich glaube daß man Raumschiffteile wohl nicht aus dem 3 D Drucker fabrizieren kann. Immerhin sind die Belastungen ziemlich hoch die bei dem Verlassen der Erde auftreten.
Zuletzt geändert von Hansen am 18. Mai 2018, 00:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 2. Mai 2018, 17:06

Oh, lass der Technik einfach noch etwas Zeit zum Köcheln, da geht heute schon einiges, es geht auch stabil und in Zukunft wird noch viel mehr gehen:

Triebwerksdüse aus 3D-Drucker besteht Härtetest
https://www.welt.de/wissenschaft/weltra ... etest.html

3D-Druck macht Raumfahrt leichter und billiger
https://www.golem.de/news/raumfahrt-die ... 027-2.html

3D-Druck in der Raumfahrt
https://www.3d-grenzenlos.de/magazin/th ... raumfahrt/

Besonders vielversprechend ist der 3D-Druck in der näheren Zukunft m.E. für die Werkzeug- und Ersatzteilherstellung unterwegs, das wird die notwendige Masse an mitzuführenden Teilen bei bemannten Missionen erheblich reduzieren können: weniger Masse = Kostenersparnis.
Grüße
seeker


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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Dares » 2. Mai 2018, 21:43

seeker hat geschrieben:
2. Mai 2018, 17:06
Besonders vielversprechend ist der 3D-Druck in der näheren Zukunft m.E. für die Werkzeug- und Ersatzteilherstellung unterwegs, das wird die notwendige Masse an mitzuführenden Teilen bei bemannten Missionen erheblich reduzieren können: weniger Masse = Kostenersparnis.
Hallo Seeker,
warum wird die Masse reduziert? In einer Kochsendung (sorry, keine Veralberung) habe ich neulich mal gesehen wie man z. B.
einen Hamburger mit einem 3D-Drucker herstellen kann. In dem Fall war es sehr anschaulich dargestellt. Nur das Problem ist, dass
man die Komponenten für den Bürger vorher erstmal zusammenrühren muss also z.B. die Masse für den
Patty muss in Kartuschen abgefüllt werden damit der 3D-Drucker eine flache Frikadelle formen kann. Ebenso beim Brötchen.
Wo spare ich Masse?

Aber immerhin. Vielleicht ist sowas der erste Schritt zum Replikator wo man die Elemente aus reiner Energie gewinnen kann
um diese dann beliebig zu kombinieren und zusammensetzen kann.

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Frank » 3. Mai 2018, 10:22

Dares hat geschrieben:
2. Mai 2018, 21:43


Aber immerhin. Vielleicht ist sowas der erste Schritt zum Replikator wo man die Elemente aus reiner Energie gewinnen kann
um diese dann beliebig zu kombinieren und zusammensetzen kann.

Aus reiner Energie denke ich nicht. Hier die Definition der Star Trek Replikatoren.
Sogenannte Replikatoren erlauben es, jeden in seiner atomaren Struktur vorher erfassten oder programmierten Gegenstand zu erzeugen. Damit werden vor allem Dinge des täglichen Bedarfs, zum Beispiel Lebensmittel, erzeugt, jedoch ist der Replikator nicht auf solche beschränkt. In der Serie Deep Space Nine wird der Eingang zu einem Wurmloch sogar mit Minen blockiert, die sich selbst replizieren, um explodierte, benachbarte Minen zu ersetzen.

Allerdings ist der Replikator nicht perfekt, einige Male wird gesagt oder angedeutet, dass „echtes“ Essen besser schmeckt. Das Synthetisieren auf molekularer Ebene statt auf Quantenebene, auf der zum Beispiel das Transportersystem arbeitet, ist ein möglicher Grund, warum replizierte Speisen teilweise schlechter schmecken als „echtes“ Essen.

Dadurch lässt sich erklären, dass manche Substanzen wie „in Gold gepresstes Latinum“ nicht gleichwertig hergestellt werden können (ähnlich synthetischen versus „echten“ Diamanten). Das lässt sich auch aus einem dramaturgischen Gesichtspunkt erklären, weil damit sonst beliebige Reichtümer angehäuft werden könnten. In der Föderation, in der materielle Probleme – nicht zuletzt durch diese Technik – weitgehend beseitigt sind, ist das nicht relevant, da keine Währungsmittel mehr verwendet werden. Bei der Interaktion mit anderen Spezies, insbesondere den Ferengi, musste dann auf dramaturgische Tricks zurückgegriffen werden, damit fiktive, unreplizierbare Substanzen wie „in Gold gepresstes Latinum“ einen nachvollziehbaren Wert haben. Auch wurde die Replikation von Transwarpspulen der Borg als nicht möglich erklärt, die die Heimreise der USS Voyager deutlich verkürzt hätten.

Eine mögliche Erklärung dafür, dass Replikatoren die Daten nur molekular speichern, ist, dass die Daten im Gegensatz zum Transporter dauerhaft gespeichert werden müssen und die genaue Speicherung der Quantenzustände viel mehr Speicherplatz beanspruchen würde, und nicht auf Dauer stabil ist.

Als Vorläufer des Replikators gelten der Nahrungsverteiler auf der USS Enterprise (NCC 1701) und der Proteinresequenzer auf der Enterprise (NX-01).
https://de.wikipedia.org/wiki/Star-Trek ... Replikator
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 3. Mai 2018, 10:42

Dares hat geschrieben:
2. Mai 2018, 21:43
Hallo Seeker,
warum wird die Masse reduziert?
Ganz einfach:

Normalerweise müsstest du Ersatzteile und Werkzeuge für alle möglichen Eventualitäten mitnehmen - du willst ja im Weltraum möglichst auf der sicheren Seite sein - wobei du davon aber ca. 99% gar nicht brauchen wirst, was du davon brauchen wirst, weißt du ja immer erst wenn es soweit ist.
Wenn du stattdessen nur 3D-Drucker und die Grundmaterialen zum Drucken mitnehmen musst, sodass du nur die Teile die du dann auch wirklich brauchen wirst vor Ort herstellst, dann sparst du an der Stelle ganz erheblich mitzuführendes Material/Gewicht ein. Schätzungsweise 80%?
Grüße
seeker


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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Hansen » 3. Mai 2018, 16:26

seeker hat geschrieben:
3. Mai 2018, 10:42
Ganz einfach:

Normalerweise müsstest du Ersatzteile und Werkzeuge für alle möglichen Eventualitäten mitnehmen - du willst ja im Weltraum möglichst auf der sicheren Seite sein - wobei du davon aber ca. 99% gar nicht brauchen wirst, was du davon brauchen wirst, weißt du ja immer erst wenn es soweit ist.
Wenn du stattdessen nur 3D-Drucker und die Grundmaterialen zum Drucken mitnehmen musst, sodass du nur die Teile die du dann auch wirklich brauchen wirst vor Ort herstellst, dann sparst du an der Stelle ganz erheblich mitzuführendes Material/Gewicht ein. Schätzungsweise 80%?
Ich glaube zum 3 Drucken braucht man nicht nur den Drucker sondern muss auch die Entwürfe mit eingeben.
Also so einfach wird es nicht sein.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Dares » 3. Mai 2018, 21:54

seeker hat geschrieben:
3. Mai 2018, 10:42
Normalerweise müsstest du Ersatzteile und Werkzeuge für alle möglichen Eventualitäten mitnehmen - du willst ja im Weltraum möglichst auf der sicheren Seite sein - wobei du davon aber ca. 99% gar nicht brauchen wirst, was du davon brauchen wirst, weißt du ja immer erst wenn es soweit ist.
Wenn du stattdessen nur 3D-Drucker und die Grundmaterialen zum Drucken mitnehmen musst, sodass du nur die Teile die du dann auch wirklich brauchen wirst vor Ort herstellst, dann sparst du an der Stelle ganz erheblich mitzuführendes Material/Gewicht ein. Schätzungsweise 80%?
:) Nein Seeker,
Man spart nichts an Gewicht ein weil du für alle Eventualitäten eben nicht die Ersatz- und Bauteile mitnimmst sondern du musst für
den Notfall eben auch mehr an Rohstoffen mitnehmen, die dann gemäß der Software gemischt und im Drucker zusammengesetzt werden.
Ausserdem muss ein überdimensionaler Drucker erstmal auf der Erde erschaffen werden und dann hinaus ins All. Oder wir konstruieren
auch den Drucker im All. Wäre immerhin denkbar.
Woher nimmst Du Deine Schätzungen?

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Dares » 3. Mai 2018, 21:58

Hansen hat geschrieben:
3. Mai 2018, 16:26
Ich glaube zum 3 Drucken braucht man nicht nur den Drucker sondern muss auch die Entwürfe mit eingeben.
Eben, erstmal auf der Erde und beim Drucken ist es egal, weil alles über die Software gespeichert ist.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 4. Mai 2018, 17:00

Dares hat geschrieben:
3. Mai 2018, 21:54
Man spart nichts an Gewicht ein weil du für alle Eventualitäten eben nicht die Ersatz- und Bauteile mitnimmst sondern du musst für
den Notfall eben auch mehr an Rohstoffen mitnehmen, die dann gemäß der Software gemischt und im Drucker zusammengesetzt werden.
Ausserdem muss ein überdimensionaler Drucker erstmal auf der Erde erschaffen werden und dann hinaus ins All. Oder wir konstruieren
auch den Drucker im All. Wäre immerhin denkbar.
Woher nimmst Du Deine Schätzungen?
Ich meinte hier nicht die Gesamtgewichtsersparnis, sondern nur die für Ersatzteile und Werkzeuge, besonders im Hinblick auf größere bemannte Missionen wie z.B. zum Mars.

Nochmal die Argumentation als Beispielrechnung:

Folgendes angenommen:
Du musst um für alle Eventualitäten gerüstet zu sein 10.000 Ersatzteile und Werkzeuge mitnehmen, von denen du aber vorher gar nicht genau weißt, ob du sie brauchen wirst, vor allen Dingen nicht welche - und die zusammen 10 Tonnen wiegen.
Während der Mission brauchen tust du dann tasächlich nur 10% davon, also 1 Tonne, also hast du im Rückblick gesehen unnützerweise 9 Tonnen zu viel mitgeschleppt.

An diesen 9 Tonnen lässt sich sparen:
Stattdessen nimmst du nur die wichtigsten Ersatzteile/Werkzeuge mit, wo du glaubst, dass du sie höchstwahrscheinlich brauchen wirst (sagen wir die wiegen zus. 400 kg) und zusätzlich noch einen 3d-Drucker, der sagen wir einmal 100 kg wiegt (die sind nicht groß und schwer, das ist ja das Schöne daran) und dann noch 1,5 Tonnen Material zum Drucken (das reicht dicke, weil du ja nur das druckst, was du auch wirklich brauchst).
Macht zusammen: 2 Tonnen.

10 Tonnen - 2 Tonnen = 8 Tonnen gespart

Wie viel Masse man da dann tatsächlich sparen kann hängt von so vielen Faktoren ab, insbes. von der konkreten Mission, dass man das nur sehr grob schätzen kann, aber dass man hier einges an mitzuführender Masse sparen kann, das kann man schon sagen.
Grüße
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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Hansen » 5. Mai 2018, 00:35

seeker hat geschrieben:
4. Mai 2018, 17:00
Ich meinte hier nicht die Gesamtgewichtsersparnis, sondern nur die für Ersatzteile und Werkzeuge, besonders im Hinblick auf größere bemannte Missionen wie z.B. zum Mars.

Nochmal die Argumentation als Beispielrechnung:

Folgendes angenommen:
Du musst um für alle Eventualitäten gerüstet zu sein 10.000 Ersatzteile und Werkzeuge mitnehmen, von denen du aber vorher gar nicht genau weißt, ob du sie brauchen wirst, vor allen Dingen nicht welche - und die zusammen 10 Tonnen wiegen.
Während der Mission brauchen tust du dann tasächlich nur 10% davon, also 1 Tonne, also hast du im Rückblick gesehen unnützerweise 9 Tonnen zu viel mitgeschleppt.

An diesen 9 Tonnen lässt sich sparen:
Stattdessen nimmst du nur die wichtigsten Ersatzteile/Werkzeuge mit, wo du glaubst, dass du sie höchstwahrscheinlich brauchen wirst (sagen wir die wiegen zus. 400 kg) und zusätzlich noch einen 3d-Drucker, der sagen wir einmal 100 kg wiegt (die sind nicht groß und schwer, das ist ja das Schöne daran) und dann noch 1,5 Tonnen Material zum Drucken (das reicht dicke, weil du ja nur das druckst, was du auch wirklich brauchst).
Macht zusammen: 2 Tonnen.

10 Tonnen - 2 Tonnen = 8 Tonnen gespart

Wie viel Masse man da dann tatsächlich sparen kann hängt von so vielen Faktoren ab, insbes. von der konkreten Mission, dass man das nur sehr grob schätzen kann, aber dass man hier einges an mitzuführender Masse sparen kann, das kann man schon sagen.
Der 3 D Drucker ist dann allerdings stark eingeschränkt und kann nicht alles ersetzen was man so braucht auch sind die gedruckten Ersatzteile nicht sofort erhältlich sondern es dauert seine Zeit bis das E-teil abgekühlt verbaubar ist. je nach E-Teil kann es Stunden dauern bis es fertig ist.

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