Warum wir das einzige Leben im Universum sein könnten

[Kephalopyr]

Hallo...

Ich komme eigentlich aus einem anderen Forum, in dem ich mich, leider mehr als erfolglos, daran versuchte den dortigen Menschen mal eine andere Sichtweise zur Lebensentstehung im Universum näherzubringen, da sie vehement die Behauptung aufstellen, weiteres Leben im Universum wäre allein durch unsere bloße Existenz wahrscheinlicher, gar realistischer, als dass Lebensentstehung auch ein singulär auftretendes Phänomen sein kann.

Ich bin (noch) keine Wissenschaftlerin, jedoch sehr erschrocken darüber, wie viele Menschen es gibt, selbst im Bereich der Wissenschaft, die nahezu wahnhaft meinen Wahrscheinlichkeitsberechnungen zu weiterem Leben anstellen zu können, obwohl die Kernfrage doch bisher immer schon lautete, ob es da draußen weiteres Leben gibt.

Sind wir allein im Universum, oder sind wir es nicht? Es gibt ja nur ein, entweder oder!

Ich halte es für möglich, dass das Leben auch etwas einzigartiges sein kann, gleichkommend mit einem temporären Ereignis, das sich ganz einmalig ergeben hat aus den willkürlichsten Zufällen heraus. Ein Vorgang, der sich aufgrund seiner Abfolgen, die zu Leben führten, wohl kein zweites Mal genau SO wiederholt, weil exakt nur diese entsprechende Abfolge zu dem Zustand "Lebendig/Leben" führte. So meine Annahme.

Dazu hatte ich schon mal etwas verfasst:

"Ich denke, mittlerweile ist sehr vielen Menschen die berühmte Kernfrage:

"Sind wir allein im Universum?"

bekannt!

Es gibt die allgemein verbreitete Ansicht, dass es da draußen noch weiteres Leben geben könnte, was ja nicht grundsätzlich abwegig ist, doch in diesem Thread soll es ausschließlich um die gegenteilige Möglichkeit der Frage(ob es weiteres Leben gibt) zu dieser Thematik gehen, und zwar, warum wir das einzig vorhandene/existente Leben im Universum sein könnten.

Ich halte dies aktuell für durchaus möglich, da wir momentan noch keinen allgemeinen gültigen Erklärungsansatz zur chemischen Evolution gefunden haben, auch Abiogenese genannt.

Eine kurze Info dazu, was die chemische Evolution ist:

Als chemische Evolution oder Abiogenese bezeichnet man die Entstehung von Lebewesen aus anorganischen und organischen Stoffen.[1][2] Sie begann im Hadaikum (bis vor etwa 4 Milliarden Jahren), dem ersten Abschnitt des Präkambriums. Im Eoarchaikum, dem zweiten Abschnitt des Präkambriums, begann die Evolution zellulärer Organismen. Es entstanden Prokaryoten. Seither bildet sich Leben aus Leben (Biogenese). Die unbekannte Mischung anorganischer Substanzen, welche die Entstehung von Leben ermöglichte, wird häufig als Ursuppe (englisch primordial soup), Urschleim oder auch Urschlamm bezeichnet, wobei diese Vorstellung jedoch umstritten ist.

Quelle: Wikipedia: Chemische Evolution

Zudem haben wir es noch nicht geschafft, Leben von selbst zu erzeugen, da immer noch unbekannt ist, was die Entstehung von Abiogenese auslöst und auf der Erde ausgelöst hat.

Um es mal zu vereinfachen: es fehlt das allerwichtigste Puzzleteil dafür, dem Bild des Lebens Ausdruck zu verleihen. Wir können aktuell leider nur mutmaßen und uns die Frage stellen, ob es da draußen noch weiteres Leben geben kann und lediglich aufgrund unserer Existenz wage Vermutungen anstellen, es bedürfe einer habitablen Zone, oder Wasser, da wir zumindest wissen, wir als das Leben von der Erde, benötigen dies, um uns am Leben zu erhalten, doch ob dies notwendig war, um eine Abiogenese zu erzeugen, ist ungeklärt.

Unter Einbeziehung der oben genannten Problematik und Berücksichtigung dessen, wie komplex die weitere Lebensentstehung nach der Abiogenese, die in Biogenese überging, war, komme ich zu der Annahme, dass wir womöglich die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten, besser gesagt, das einzige Leben im gesamten Universum, weil das, was die Abiogenese auslöste, vielleicht etwas war, das einmalig stattgefunden haben könnte.

Die Entstehung von Leben aus unbekannten, anorganischen und organischen Substanzen, könnte derart komplex gewesen sein, aus einer Abfolge an Zufällen heraus, die erst diese Entstehung auslösten und das könnte bedeuten, Lebensentstehung ist nichts generell auftretendes, sondern ein einmaliges, temporäres Ereignis gewesen.

Sofern das möglich sein könnte, unter Berücksichtigung aller oben genannten Faktoren, würde es das Leben auf der Erde einzigartig im gesamten Universum machen und das halte ich persönlich keineswegs für wunderbar, im Gegenteil.

Es stellte sich dann erst recht, finde ich, die Frage, was Leben eigentlich grundsätzlich im Universum darstellt?

Ich bin gespannt, was ihr zu dieser gegenteiligen Möglichkeit potentiell möglichen, außerirdischen Lebens, haltet."

-------

Mit dieser Mitteilung solch einer Möglichkeit habe ich mir keine Freunde gemacht, im Gegenteil. Man bezeichnete mich als arrogant, packte irgendeinen religiösen Kram aus, ich würde mich als Mensch für das Zentrum des Kosmos halten, oder gar einfach nur einen Schöpfer einbauen wollen.

Zudem wurde die ganze These als unrealistisch, nahezu dämlich abgetan.

Ich verstehe diese Reaktionen nicht, ich kann es wirklich nicht nachvollziehen und auch nicht jene Wissenschaftler, die sich auf irgendwelche Gleichungen wie diese Drake-Gleichung stürzen und meinen damit irgendetwas echtes aussagen zu können, wenn sich diese Gleichung längst als ziemlich ungenau erwiesen hat.

Wie will man überhaupt irgendwelche Wahrscheinlichkeitsberechnungen zu etwas anstellen, von dem ja nicht mal klar ist, ob es etwas ist, das einmalig oder mehrmals auftreten kann? Es wird einfach bockig auf den Boden gestampft und behauptet, weiteres Leben stünde wirklich nur anhand unserer Existenz fest und das kann ich SO nicht akzeptieren!

Das ist doch keine Seriosität mehr, bloße Annahmen als Fakt abzutun und trotzdem wird es getan, selbst Harald Lesch tätigte mal eine für mich echt schockierende Aussage:

"Tatsächlich zweifelt heute kein ernst zu nehmender Intellektueller oder Wissenschaftler mehr an der Existenz hochstehender Kulturen im All."

Quelle: https://headtopics.com/ch/astrophysiker ... n-38974694

Ich bin einfach fassungslos darüber, wie verschoben diese Ansicht im Bezug auf weiteres Leben im All ist.

Aus einer anfänglichen Frage entstand Hoffnung und aus Hoffnung entstand eine wahnhafte Überzeugung, es MUSS da draußen weiteres Leben, gar Hochkulturen geben.

Letzteres ist bloße Spekulation, doch als solche wird sie nicht mehr behandelt. Stattdessen heißt es schon, eine mögliche Einzigartigkeit von Leben im Universum ist völlig ausgeschlossen...

Na ja, vielleicht finden sich ja hier ein paar Gleichgesinnte, die da noch eine gesunde Sichtweise auf die Dinge haben. Ich schließe die Möglichkeit weiteren Lebens nicht aus, im Gegenteil! Ich ziehe einfach beide Möglichkeiten in Betracht, entweder Leben ist ein Ereignis, das mehrmals auftreten kann, oder es ist ein singuläres Ereignis.

Beides ist doch nach aktuellem Stand gleichermaßen möglich, solange wir nicht alle Fragen zur Lebensentstehung beantworten können und kein weiteres Leben vorgefunden haben.

Aghhhrr...

[Herr5Senf]

... auch auf der Erde gab es mehrere "Versuche", zB die Ur-Eukaryoten, die sind vor 600 Mio Jahren ausgestorben,
wegen der Sauerstoffanreicherung. Dann spezialisierten sich die nächsten Einzeller auf die neuen Bedingungen

[seeker]

Hallo Kephalopyr!

Meine kurze Antwort ist: Du hast völlig Recht!


Meine immer noch kurze, aber etwas längere Antwort lautet:

1. Man kann aus einem Einzelbefund (Leben auf der Erde) keinerlei Statistik betreiben oder irgendwelche gültigen Schlüsse oder Wahrscheinlichkeiten über das Gesamtuniversum gewinnen.

2. Die Drake-Gleichung ist derzeit immer noch völlig wertlos, weil wir keinerlei wirklich fundierten Erkenntnisse haben, welche Zahlen an wichtigen Stellen einzusetzen sind.

D.h.: Auch wenn es eine Unzahl an Planeten im Universum gibt, kann man damit noch nichts anfangen, so lange man nicht weiß, wie hoch die Wahrscheinlichkeit der spontanen Lebensentstehnung auf einem geeigneten Planeten oder Mond ist.
Eben jene könnte nämlich auch derart astronomisch gering sein, dass sie die Vielzahl an Planeten derart ausgleicht bzw. überkompensiert, dass wir dennoch mit hoher Wahrscheinlichkeit alleine im Universum wären. Von dieser Frage hängt also alles ab.

3. Wir haben zwar einige gute Ansätze, wie das Leben bei uns entstanden sein könnte, aber wir sind immer noch weit davon entfernt sicher sagen zu können, wie es tatsächlich vonstatten ging und mit welcher Wahrscheinlichkeit - falls das überhaupt möglich ist, denn wir haben hier eine Grundschwierigkeit (die alle geschichtlich geprägten Einzelereignisse betrifft):

Es war keiner von uns dabei! Und wir haben leider auch keine Zeitmaschine zur Verfügung, um nachzuschauen und wir können auch nicht hundert zweite Erden mit umgebenden Sonnensystemen in einem Labor nachbauen und ein paar 100 Millionen Jahre warten und dann schauen, was passiert und auf wie vielen der Experimentiererden eine spontane Lebensentstehung stattfindet.
Die Sache ist daher empirsch sehr kniffelig.

D.h. wiederum:

Die einzig wirklich ehrliche Antwort auf die Frage, ob es im Universum außerhalb der Erde noch Leben bzw. Lebensentstehung gibt bzw. gab, lautet derzeit leider immer noch:

Wir wissen es nicht!

Jede andere Antwort ist Vermutung, Glauben, Ideologie, Fehlschluss, Vorurteil, vorschneller Schluss, etc.

Das ist nun einmal immer noch unser Stand, wir können nur hoffen, dass sich das noch ändert.
Sollten wir z.B. auch nur auf einem einzigen fremden Himmelskörper von uns unabhäng entstandenes Leben nachweisen können (z.B. auf Enceladus), dann wäre die Sachlage eine völlig andere.
Aber bis dahin gilt: Es ist genauso möglich, dass wir alleine im Universum sind, wie es möglich ist, dass das Universum übervoll von Leben ist - und alles dazwischen ist genauso möglich. Und wir können diesen Möglichkeiten leider derzeit noch nicht einmal fundiert irgendwelche Wahscheinlichkeiten zuordnen. Wir können es einfach (noch) nicht!

[Diagnostiker]

Hallo Kephalopyr,

zuallererst möchte ich sagen, dass es schön ist, dass Du den Weg in dieses Forum gefunden hast. Fachlich interessierten Zuwachs, der an sachlichen und sachbezogenen Diskussionen interessiert ist, bereichert dieses Forum und ist hier sehr willkommen.

In diesem Sinne also erst mal ein Herzliches Willkommen bei uns!

Nun zu Deinem Post:

Ich halte es für möglich, dass das Leben auch etwas einzigartiges sein kann, gleichkommend mit einem temporären Ereignis, das sich ganz einmalig ergeben hat aus den willkürlichsten Zufällen heraus. Ein Vorgang, der sich aufgrund seiner Abfolgen, die zu Leben führten, wohl kein zweites Mal genau SO wiederholt, weil exakt nur diese entsprechende Abfolge zu dem Zustand "Lebendig/Leben" führte. So meine Annahme.

Diese Annahme ist bis zum Beweis des Gegenteils (Auffindung von außerirdischem Leben, welches zweifellos nicht mit dem Leben auf der Erde verwandt ist und daher nicht über Transspermie oder Panspermie an den Auffindungsort gelangt sein kann) eine gültige Option, die in den Diskurs zu astrobiologischen Fragen einfließen sollte - gewissermaßen als Extrempunkt eines Spektrums, welches von Einzigartigkeit bis zur Regelmäßigkeit reicht. Für letzteren Extrempunkt (Regelmäßigkeit) wären dann Wahrscheinlichkeitskalkulationen möglich, die dann zu einem konkreten Wahrscheinlichkeitswert führen.

Wie @seeker schon anmerkte, lassen sich aus dem singulären Datenpunkt des Vorkommens von Leben auf der Erde keinerlwi weiterreichende Schlussfolgerungen bezüglich des Vorkommens von weiterem Leben außerhalb der Erde im Universum ziehen. Es ist daher auch angesichts der Vielzahl von Planeten und Monden im überschaubaren Universum nicht möglich, auf eine Vielzahl von Planeten oder Monden mit Leben zu schließen, da sich das Problem der Lebensentstehung nicht auf das Vorhandensein von Wasser sowie verschiedener organisch-chemischer Verbindungen reduzieren lässt.

Wie Du richtig geschrieben hattest, ist der Vorgang der Vernetzung von Molekülen zu einem funktionierenden Ganzen, welches als Zelle zu einer Darwinschen Evolution fähig ist, das immer noch ungelöste Problem, welches es uns bislang unmöglich macht, eine Basis für Wahrscheinlichkeitskalkulationen zu finden. Ohne diese Kalkulation lässt sich jedoch nicht begründet auf das Vorhandensein von weiterem Leben im Universum schließen. Wir bleiben daher einstweilen im Sumpf der Vermutungen stecken.

Die üblichen Überlegungen diesbezüglich beschränken sich weitestgehend auf das Problem der Entstehung und Anreicherung von immer komplexeren Kohlenstoffverbindungen, die analog zu irdischen Proteinen und Nucleinsäuren eine Basis für Stoffwechselvorgänge und Vererbungsvorgänge sein können, sofern sie in ein komplexeres Ganzes eingebunden sind, welches analog zu irdischen Zellen funktioniert. Der Prozess der Systembildung selber ist immer noch auf dem Niveau der fundamentalen Ebene aufgeklärt (einfache Syntheseschritte unter speziellen Laborbedingungen), ohne den Schritt zu komplexeren Reaktionszyklen zu erfassen, der aber typisch für lebendige Systeme ist.

Was man aber immerhin sagen kann, ist, dass Kohlenstoffchemie und Wasser notwendige Voraussetzungen für eine Lebensentstehung darstellen, da aus chemischen Gründen alternative Ansätze ausgeschlossen sind, weil sie eine komplexere Chemie - und damit die für eine funktionierende Mechanik im Systeminneren notwendigen Makromoleküle - nicht ermöglichen.

Wir können diesen Aspekt ja mal detaillierter diskutieren, um eine Vorstellung zu bekommen, wovon man auf der fundamentalen physikalisch-chemischen Ebene ausgehen muss, um überhaupt die Grundlagen für eine Lebensentstehung bereitzustellen. Dann ergibt sich daraus vielleicht ein Verständnis für das Ausmaß an Komplexität, was nötig ist, um wenigstens die Chance für eine erfolgreiche Lebensentstehung zu eröffnen, ohne daraus ableiten zu können, wie wahrscheinlich es ist, dass diese Chance sich dann auch tatsächlich verwirklicht.

Aber erst noch mal ein Herzliches Willkommen bei uns.

[Meller]

Hallo Seeker

Du hast geschrieben :

""
1. Man kann aus einem Einzelbefund (Leben auf der Erde) keinerlei Statistik betreiben oder irgendwelche gültigen Schlüsse oder Wahrscheinlichkeiten über das Gesamtuniversum gewinnen.""

Das ist leider nicht korrekt.
Es existiert genau eine Vorraussetzung unter der, vom Leben auf der Erde, Rückschlüsse auf das Leben im gesamten Universum gezogen werden können.

Welche Vorrausetzung ist das?

Das ist keine Denksportaufgabe sondern eine interessante Erkenntnis und keinesfalls haltlose Kritik.

Der Geist reicht weiter als jede Reise,
die jemals zuvor für möglich gehalten wurde.
Die Erkenntnis macht jede Suche nach Leben überflüssig und eröffnet dem Geist die Allgegenwart allen Seins.

Vielen Dank
MfG Meller

[Diagnostiker]

Hallo Meller,

wenn Du behauptest, es gibt eine Voraussetzung, über die auf das Vorhandensein weiteren Lebens im Universum geschlossen werden kann, dann solltest Du diese Voraussetzung hier auch benennen. Anderenfalls wäre es tatsächlich nur eine Rätselaufgabe und kein konstruktiver Beitrag. Bedenke bitte dabei, dass es sich hier um ein wissenschaftliches Thema in einem wissenschaftlich orientierten Forum handelt. Irgendwelche metaphysischen Spekulationen wären hier unpassend.

[Kephalopyr]

... auch auf der Erde gab es mehrere "Versuche", zB die Ur-Eukaryoten, die sind vor 600 Mio Jahren ausgestorben,
wegen der Sauerstoffanreicherung. Dann spezialisierten sich die nächsten Einzeller auf die neuen Bedingungen

Wie hätte das Leben wohl ausgesehen, wären die Ur-Eukaryoten nicht ausgestorben? Wäre es dasselbe in grün, oder hätte es schon gewisse Unterschiede gegeben?

Hallo Kephalopyr!

Meine kurze Antwort ist: Du hast völlig Recht!

Hallo!

1. Man kann aus einem Einzelbefund (Leben auf der Erde) keinerlei Statistik betreiben oder irgendwelche gültigen Schlüsse oder Wahrscheinlichkeiten über das Gesamtuniversum gewinnen.

Da stimme ich Dir ausnahmslos zu, wobei man jedoch sagen kann, dass Kohlenstoff im gesamten Periodensystem als bisher stabilstes Element infrage kommt, für Lebensentstehung, oder? Es besitzt die meisten, chemischen Verbindungen. Es gab schon des Öfteren Vermutungen von Leben auf Siliziumbasis, obwohl Silizium viel zu schwer ist.

Worauf ich hinaus will ist, kann man nicht schon in gewisser Weise vom irdischen Leben auf anderes Leben schließen? Nicht in jeder Hinsicht, aber womöglich welche Grundelemente es benötigen könnte.

2. Die Drake-Gleichung ist derzeit immer noch völlig wertlos, weil wir keinerlei wirklich fundierten Erkenntnisse haben, welche Zahlen an wichtigen Stellen einzusetzen sind.

Zumal sie einfach unbekannte Faktoren mit einbezieht und auf diesen dann eine Wahrscheinlichkeitsberechnung tätigt. Ich mag es nicht, wenn man überhaupt mit solchen Gleichungen daherkommt, wenn doch offensichtlich ist, dass da so viel immer noch unerforscht ist und nicht mal klar ist, wodurch Lebensentstehung ausgelöst wurde.

D.h.: Auch wenn es eine Unzahl an Planeten im Universum gibt, kann man damit noch nichts anfangen, so lange man nicht weiß, wie hoch die Wahrscheinlichkeit der spontanen Lebensentstehnung auf einem geeigneten Planeten oder Mond ist.

An dieser Stelle wird dann das Scheinargument "Wir sind aber schließlich entstanden!" ausgepackt. Ich kann diese Schlussfolgerung echt nicht nachvollziehen und anstatt sich diesbezüglich einmal im eigenen Denken zu hinterfragen, übersteigt Arroganz und Überheblichkeit die Einsicht. Warum ist das so?

Jede andere Antwort ist Vermutung, Glauben, Ideologie, Fehlschluss, Vorurteil, vorschneller Schluss, etc.

Oder Ausdruck maximaler Ahnungslosigkeit zu eben jener Thematik. Manche Menschen sind Kretins oder wie das heißt und ja, das Thema macht mich einfach wütend, wie sehr man doch bzw. ich nun Heute erneut klein geredet wurde. Man hat meinen Thread geschlossen und die Obertrottel haben die Oberhand übernommen, oder wie auch immer man solch einen Auflauf nennen mag. Ich kann schon gar nicht mehr klar denken vor lauter Wut über diese Abartigkeit...

Ich mein, wieso wird denn Lebensentstehung in einem so falschen Licht dargestellt?! Woher kommt diese vehemente Argumentation, dass außerirdisches Leben derart wahrscheinlich sei und eine mögliche Singularität von Lebensentstehung Schwachsinn, gar Kreationismus...das wurde mir nun auch vorgeworfen.

Seht her, ich bin Kreationist...ich kreiere rationale Gedankengänge, aber leider ist meine Fähigkeit nur auf mich und Gleichgesinnte, wie hier anzufinden, beschränkt.

und alles dazwischen ist genauso möglich.

Was meinen Sie mit "alles dazwischen"?

Entweder, es gibt weiteres Leben, oder nicht. Was wäre denn ein Dazwischen?

zuallererst möchte ich sagen, dass es schön ist, dass Du den Weg in dieses Forum gefunden hast. Fachlich interessierten Zuwachs, der an sachlichen und sachbezogenen Diskussionen interessiert ist, bereichert dieses Forum und ist hier sehr willkommen.

In diesem Sinne also erst mal ein Herzliches Willkommen bei uns!

Hallo!

Vielen lieben Dank für die Aufnahme und die bisherigen Antworten auf das Thema.

Zugegeben, zieht es mich bisher immer wieder in den Sumpf des Grauens zurück...weil es mich wütend macht mit anzusehen, wie man mit einer rational nachvollziehbaren Ansicht auf ein bestimmtes Thema, als lächerlich dargestellt wird. Während die wahre Lächerlichkeit darin besteht, auf weiteres Leben nur anhand der Menge der Planeten oder der Größe des Raumes zu schließen, oder eben aufgrund unserer Existenz...so, als wäre Lebensentstehung zweifellos etwas ganz automatisches, das sofort einsetzt, sobald ein bisschen Flüssigwasser irgendwo herumlungert und eine habitable Zone vorhanden ist.

Wir bleiben daher einstweilen im Sumpf der Vermutungen stecken.

Lieber dort, als im Sumpf der grenzenlosen Toxizität.

Die üblichen Überlegungen diesbezüglich beschränken sich weitestgehend auf das Problem der Entstehung und Anreicherung von immer komplexeren Kohlenstoffverbindungen, die analog zu irdischen Proteinen und Nucleinsäuren eine Basis für Stoffwechselvorgänge und Vererbungsvorgänge sein können, sofern sie in ein komplexeres Ganzes eingebunden sind, welches analog zu irdischen Zellen funktioniert. Der Prozess der Systembildung selber ist immer noch auf dem Niveau der fundamentalen Ebene aufgeklärt (einfache Syntheseschritte unter speziellen Laborbedingungen), ohne den Schritt zu komplexeren Reaktionszyklen zu erfassen, der aber typisch für lebendige Systeme ist

Das heißt, Leben kann nicht erzeugt werden.
Wie sieht es eigentlich mit künstlichem Leben aus? Ich habe irgendwo mal einen Bericht über Dinger gelesen, die sich selbst vermehren konnten:

Ach, hier ist es:

"Swarms of tiny living robots can self-replicate in a dish by pushing other cells together. The xenobots, made from frog cells, are the first multicellular organisms found to reproduce in this way."

Quelle: https://www.newscientist.com/article/22 ... in-a-dish/

Wobei die ja bereits existieren, nicht aber etwa aus dem Nichts heraus erzeugt wurden/entstanden sind.

Wir können diesen Aspekt ja mal detaillierter diskutieren, um eine Vorstellung zu bekommen, wovon man auf der fundamentalen physikalisch-chemischen Ebene ausgehen muss, um überhaupt die Grundlagen für eine Lebensentstehung bereitzustellen. Dann ergibt sich daraus vielleicht ein Verständnis für das Ausmaß an Komplexität, was nötig ist, um wenigstens die Chance für eine erfolgreiche Lebensentstehung zu eröffnen, ohne daraus ableiten zu können, wie wahrscheinlich es ist, dass diese Chance sich dann auch tatsächlich verwirklicht.

Sehr gern! Am Anfang war der Zucker. Das las ich vorhin auch irgendwo im Netz. Ich denke dabei jedoch fälschlicherweise an den klassischen Kristallzucker...jaja, alles fängt mit Zucker an...und endet in Tragödien...

Genau das meinte ich weiter oben, ob Kohlenstoff nicht bereits das Primärelement schlechthin in Sachen Lebensentstehung darstellt. Dies lässt sich womöglich auf Leben im Allgemeinen im gesamten Universum beziehen, denn es stellt sich auch die Frage, wieso weiteres Leben anderswo im All denn so extrem anders aufgebaut sein solle, wenn Kohlenstoff ja nicht nur hier, sondern überall vorkommt. Schließlich wurde es auch auf Asteroiden vorgefunden, die durchs All reisen.

Aber erst noch mal ein Herzliches Willkommen bei uns.

[seeker]

Herr5Senf hat geschrieben: ↑
8. Jun 2023, 15:45
... auch auf der Erde gab es mehrere "Versuche", zB die Ur-Eukaryoten, die sind vor 600 Mio Jahren ausgestorben,
wegen der Sauerstoffanreicherung. Dann spezialisierten sich die nächsten Einzeller auf die neuen Bedingungen

Wie hätte das Leben wohl ausgesehen, wären die Ur-Eukaryoten nicht ausgestorben? Wäre es dasselbe in grün, oder hätte es schon gewisse Unterschiede gegeben?

Tatsache ist, dass wir nicht wissen, ob das Leben auf der Erde in der Urzeit mehmals entstanden und dann wieder ausgestorben ist.
Und dass z.B. viele Mikroorganismen bei der großen Sauerstoffkatastrophe an der Archaikum-Proterozoikum-Grenze ausgestorben sind, bedeutet nicht, dass das Leben dort insgesamt ausgestorben wäre. Das sind ganz verschiedene Dinge.
Umgekehrt gibt es viele Indizien, dass alles heute noch vorhandene Leben miteinander verwandt ist, also einen gemeinsamen Ursprung hat.
Was man daraus dann folgert ist wieder so eine Sache... Heißt das, dass die Lebensentstehung schwierig war und daher nur 1x stattfand oder heißt es, dass mehrere Enststehungs-Linien da waren (und es daher einfach war), die dann miteinander verschmolzen sind oder dass die erfolgreichste Linie alle anderen ausgelöscht hat? Am Ende kann man daraus zwar irgendweche Vermutungen ableiten, aber Vermutungen sind eben nur das: Vermutungen!
Saubere Schlussfolgerungen sind auch daraus noch nicht möglich.
Ebenso ist es mit dem Umstand, dass das Leben doch recht schnell aufgetreten zu sein scheint, solbald die Grundbedingugen dafür halbwegs gegeben waren (z.B. erstarrte Erdkruste, Vorhandensein von flüssigem Wasser).

Da stimme ich Dir ausnahmslos zu, wobei man jedoch sagen kann, dass Kohlenstoff im gesamten Periodensystem als bisher stabilstes Element infrage kommt, für Lebensentstehung, oder?

Mit recht hoher Wahrscheinlichkeit ja.
C ist von seinen chemischen Eigenschaften her einzigartig. Es gibt kein einzigiges anderes Element, dass auch nur annäherungsweise eine solch reichhaltige Chemie, insbesondere stabile Polmerchemie ermöglicht, auch Si nicht, bei weitem nicht.
M.M.n. könnte man eher noch H2O als Kohlenstoff durch etwas anderes substituieren (z.B. duch flüssiges NH3), aber auch an der Stelle sieht es schon sehr schlecht aus.

Worauf ich hinaus will ist, kann man nicht schon in gewisser Weise vom irdischen Leben auf anderes Leben schließen? Nicht in jeder Hinsicht, aber womöglich welche Grundelemente es benötigen könnte.

Wenn man über chemisch basiertes Leben redet, dann kann man das, ja.

seeker hat geschrieben: ↑
9. Jun 2023, 08:01
D.h.: Auch wenn es eine Unzahl an Planeten im Universum gibt, kann man damit noch nichts anfangen, so lange man nicht weiß, wie hoch die Wahrscheinlichkeit der spontanen Lebensentstehnung auf einem geeigneten Planeten oder Mond ist.

An dieser Stelle wird dann das Scheinargument "Wir sind aber schließlich entstanden!" ausgepackt. Ich kann diese Schlussfolgerung echt nicht nachvollziehen und anstatt sich diesbezüglich einmal im eigenen Denken zu hinterfragen, übersteigt Arroganz und Überheblichkeit die Einsicht. Warum ist das so?

Man kann hier über das anthropische Prinzip argumentieren:
Nur deshalb, weil auf der Erde Leben enstanden ist, gibt es auch uns und nur deshalb können wir uns auch darüber wundern, dass wir da sind.

D.h.: Angenommen, im gesamten Universum sei Leben nur auf der Erde enstanden, dann müssen sich die Fragesteller (wir), die sich wundern, natürlich auf eben dieser Erde befinden, sonst gäbe es sie ja nicht und dann könnten sie sich auch nicht wundern. Dieser Umstand wäre daher überhaupt nicht verwunderlich.

Und etwas anders angenommen: Die Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung auf einem geeigneten Planeten sei astronomisch klein aber nicht exakt Null. Auch dann würde ja auch dieses unwahrscheinliche Ereignis irgendwann eintreten MÜSSEN (man muss sozusagen nur oft genug würfeln). Und exakt dann und nur dann wären auch Beobachter da, die sich wundern. Zu wundern gäbe es da aber nichts, denn sie sind NUR dann da und WEIL das unwahrscheinliche Ereignis stattgefunden hat. (Umgekehrt gesagt: Wenn das unwahrscheinliche Ereignis NICHT stattfindet, sind auch keine Beobachter da, die das bemerken können und sich wundern könnten.)

Was aber gegen die o.g. Hypothesen spricht, ist der Umstand, dass es auf der Erde nicht nur Leben gibt, sondern auch hochentwickeltes, intelligentes Leben, das eine technische Zivilisation gebildet hat.

Aus diesem Umstand kann man dann schon argumentieren, dass es recht erstaunlich wäre, wenn die Erde dabei der einzige lebenstragende Himmelskörper wäre, denn es erscheint unglaubwürdig, dass alle lebenstragenden Himmelskörper automatisch-zwingend auch irgendwann technische Zivilisationen hervorbringen müssen. Umgekehrt könnte man sich auch sehr gut eine hypothetische Erde vorstellen, wo das Leben nicht zu einer Zivilisation mit so etwas wie uns geführt hat.

Dieses Gegenargument ist das stärkste, das mir momentan einfällt; es beweist zwar auch nichts, aber es lässt immerhin doch erwarten, dass es Leben im Universum doch öfter geben sollte, wobei das anthropische Prinzip dann aber immer noch bei intelligenten Lebewesen greifen könnte.
Das wäre dann die Version: "Leben im Universum recht häufig, aber Zivilisation nur hier bei uns."
Im Hintergrund schwebt ja auch immer das Fermi-Paradoxon, das nach einer Lösung sucht...
https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon

Man merkt immerhin:
Man muss die Frage eigentlich aufteilen, zumindest in "einfaches" Leben, "höheres" Leben, "intelligentes" Leben und selbstbewusstes Leben, das eine Zivilisation gebildet hat.

Oder Ausdruck maximaler Ahnungslosigkeit zu eben jener Thematik. Manche Menschen sind Kretins oder wie das heißt und ja, das Thema macht mich einfach wütend, wie sehr man doch bzw. ich nun Heute erneut klein geredet wurde. Man hat meinen Thread geschlossen und die Obertrottel haben die Oberhand übernommen, oder wie auch immer man solch einen Auflauf nennen mag. Ich kann schon gar nicht mehr klar denken vor lauter Wut über diese Abartigkeit...

Was soll man sagen? Der größte Teil des Internets ist inzwischen leider toxisch geworden. Das ist schlimm und geht in die falsche Richtung.

Was meinen Sie mit "alles dazwischen"?

Entweder, es gibt weiteres Leben, oder nicht. Was wäre denn ein Dazwischen?

Ich meinte damit, dass prinzipiell ein ganzes Spektrum möglich ist, von:
"Leben gibt es nur auf der Erde"->"Leben ist im Universum extrem selten"->"Leben ist im Universum selten"->"Leben ist im Universum häufig"->"Leben ist im Universum der Normalfall"->"Leben ist im Universum überall"->"Das gesamte Universum ist lebendig"

Wie sieht es eigentlich mit künstlichem Leben aus? Ich habe irgendwo mal einen Bericht über Dinger gelesen, die sich selbst vermehren konnten:

Ein Grundproblem mit dem Leben ist, dass es aus gutem Grund keine allgemein akzeptierte Definition von "Leben" gibt.
D.h.: Wenn man dieses Thema beackern möchte, dann muss man sich auch darüber einigen, über was genau man überhaupt sprechen möchte.

Siehe:

Leben
https://de.wikipedia.org/wiki/Leben

[Frank]

Auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum.

jedoch sehr erschrocken darüber, wie viele Menschen es gibt, selbst im Bereich der Wissenschaft,

Was soll das aussagen? Es gibt eine große Anzahl von Wissenschaftlern, die aus de tiefsten Innern behaupten, dass Religion und Wissenschaft miteinander vereinbar wären....
Wissenschaftler sind am Ende des Tages auch aus Fleisch und Blut....

Sind wir allein im Universum, oder sind wir es nicht? Es gibt ja nur ein, entweder oder!

Oberflächlich sage ich ja zu deinem Satz. Sobald man aber mehr in die Tiefe geht, es um die grundsätzliche Definition von Leben und vor allem um einen Zeitraum geht, sieht das schon wieder ganz anders aus.

Ich halte es für möglich, dass das Leben auch etwas einzigartiges sein kann, gleichkommend mit einem temporären Ereignis, das sich ganz einmalig ergeben hat aus den willkürlichsten Zufällen heraus. Ein Vorgang, der sich aufgrund seiner Abfolgen, die zu Leben führten, wohl kein zweites Mal genau SO wiederholt, weil exakt nur diese entsprechende Abfolge zu dem Zustand "Lebendig/Leben" führte. So meine Annahme.

100 % Zustimmung, denn was du für "möglich" hälst und auch mit (Sach) Argumenten untermauerst, ist erst einmal korrekt.
Man sollte aber nicht vergessen, dass am Ende auch nur eine Variante ist, weil es bei dem ganzen Gebiet noch viel zu viele Unbekannte gibt.

Wir können aktuell leider nur mutmaßen und uns die Frage stellen, ob es da draußen noch weiteres Leben geben kann und lediglich aufgrund unserer Existenz wage Vermutungen anstellen, es bedürfe einer habitablen Zone, oder Wasser, da wir zumindest wissen, wir als das Leben von der Erde, benötigen dies, um uns am Leben zu erhalten, doch ob dies notwendig war, um eine Abiogenese zu erzeugen, ist ungeklärt.

Na, lediglich aufgrund unserer Existenz? Also ich finde das ist schon was.

Aber mal im Ernst. Wir Menschen können im Grunde auch nur das, was der Jurist täglich macht. Nämlich die Indizienverkettung. Und es ist eben so, dass die Evolution das mit Kohlenstoff gemacht hat, obwohl Silizium auch sehr bindungsfähig ist (aber dafür andere Probleme hat), es für vernünftige Chemie passable Temperaturen braucht(habitable Zone) und Wasser nun mal das beste "Lösungs/Transportmittel" ist, dass es gibt. Ob das notwendig war, um eine Abiogenese zu erzeugen, wissen wir selbstverständlich nicht. Allerdings auch nicht, ob es nicht sogar zwingend erforderlich war!

Unter Einbeziehung der oben genannten Problematik und Berücksichtigung dessen, wie komplex die weitere Lebensentstehung nach der Abiogenese, die in Biogenese überging, war, komme ich zu der Annahme, dass wir womöglich die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten, besser gesagt, das einzige Leben im gesamten Universum, weil das, was die Abiogenese auslöste, vielleicht etwas war, das einmalig stattgefunden haben könnte.

Die Entstehung von Leben aus unbekannten, anorganischen und organischen Substanzen, könnte derart komplex gewesen sein, aus einer Abfolge an Zufällen heraus, die erst diese Entstehung auslösten und das könnte bedeuten, Lebensentstehung ist nichts generell auftretendes, sondern ein einmaliges, temporäres Ereignis gewesen.

Ist mir zu einseitig, denn wenn auch die Panspermie momentan nicht sehr populär ist, neue Erkenntnisse sogar zeigen, dass sie unwahrscheinlicher wird, ist sie immer noch nicht ganz vom Tisch. Das Leben muss also nicht zwingend hier entstanden sein, sondern wurde von "außen" geliefert. Es hat hier lediglich die Bedingungen vorgefunden, die es gebraucht hat, um sich zu entwickeln. Ergo würden wir in diesem Beispiel nie herausfinden, wie das Leben entstanden ist .

, selbst Harald Lesch tätigte mal eine für mich echt schockierende Aussage:

"Tatsächlich zweifelt heute kein ernst zu nehmender Intellektueller oder Wissenschaftler mehr an der Existenz hochstehender Kulturen im All."

Quelle: https://headtopics.com/ch/astrophysiker ... n-38974694

Ich bin einfach fassungslos darüber, wie verschoben diese Ansicht im Bezug auf weiteres Leben im All ist.

Aus einer anfänglichen Frage entstand Hoffnung und aus Hoffnung entstand eine wahnhafte Überzeugung, es MUSS da draußen weiteres Leben, gar Hochkulturen geben.

Letzteres ist bloße Spekulation, doch als solche wird sie nicht mehr behandelt. Stattdessen heißt es schon, eine mögliche Einzigartigkeit von Leben im Universum ist völlig ausgeschlossen...

Jeder weiß hier im Forum, dass ich nun nicht wirklich alles hinnehme, was Lesch von sich gibt, aber hier wird eine Aussage aus dem Kontext gerissen und Lesch macht genau das, was ein Mathematiker macht, was ein Physiker ja auch ist, wenn er sich in die Welt der Wahrscheinlichkeiten begibt.
(Übrigens machen das Versicherungen genauso. Man versucht Dinge zu erahnen, die noch gar nicht passiert sind und baut auf Wahrscheinlichkeiten seine Kalkulation auf).
Das entsteht aber nicht aus Hoffnung, sondern auf belegbaren Zahlen.

Der Mensch spielt heute roundabound 10.000 Jahre eine merkliche Rolle auf der Erde und wie viele Hochkulturen sind da entstanden und bereits wieder weg? Genauso wenig wissen wir, wie viele Hochkulturen es in (grob)14 Milliarden Jahren Universum schon vor uns gab, die sich uns aber gar nicht mehr mitteilen können, weil längst ausgestorben.
Genauso wäre natürlich möglich, dass wir "überhaupt" die Ersten sind im Universum.
Das wir uns nicht falschverstehen. Deine Hypothese ist grundsolide und absolut vertretbar, aber am Ende des Tages bleibt deine Aussage auch nur eine Spekulation, weil sie sie sich rein am Ist-Bestand orientiert. Wenn wir immer so vorgehen würden, dann würde es nur die Fauna und Flora geben, die uns heute ersichtlich ist. Wir wissen aber das es einmal riesige Dinosaurier gab, die aber schon lange vor uns ausgestorben sind.

[Meller]

Hallo Diagnostiker

Die Vorraussetzung die existiert ist das Muster des Lebens.

Nur das Muster des Lebens besitzt die Fähigkeit den "EXIST" durchzuführen und so zu existieren.

Erklärung zum Exist:

Neue Wortschöpfung : Exist, der, Substantiv
Frei übersetzt : ist was es war.
Bedeutung : Leben, Permutationszyklus, zyklische Permutation, auch die Fähigkeit durch Funktion eines Zyklus aus Informationen des Vorgängerzyklus zu enstehen und sich dem anzupassen, als auch Informationen durch Wirkung zu verändern und diese dem Nachfolgezyklus zu veranlagen, wobei die Funktion des Zyklus als Information konstant ist und nur sein Exponential veränderlich ist.

Bereits Materie besitzt die Fähigkeit einen Exist durchzuführen. Durch Kern und die Umrundung des Kerns eines Atoms durch das Elektron, existiert Materie und enthält somit bereits das Muster des Lebens (zu existieren durch den Exist)

Das Muster des Lebens ist allgegenwärtig und energetischer Natur.
Es ist nicht entstanden und hat keine Ursache!
Das sogenannte biologische, organische Lebewesen ist rein energetischer Natur und entsteht aus der energetischen Bindungsfähigkeit und dem energetischen Exponential der Einzelbindungen, die allesamt das Muster des Lebens aufweisen.


Vielen Dank
Mfg Meller von der Hauptschule

[Frank]

Nur das wir mal schauen, was dahinter steckt........

Die Vorraussetzung die existiert ist das Muster des Lebens.

Esoterik, verschwurbelt mit Yoga und viel (angeblich)"kosmischer" Ordnung.

https://www.lotuscrafts.eu/blogs/blog/b ... -bedeutung

Nur das Muster des Lebens besitzt die Fähigkeit den "EXIST" durchzuführen und so zu existieren.

Erklärung zum Exist:

Neue Wortschöpfung : Exist, der, Substantiv
Frei übersetzt : ist was es war.
Bedeutung : Leben, Permutationszyklus, zyklische Permutation, auch die Fähigkeit durch Funktion eines Zyklus aus Informationen des Vorgängerzyklus zu enstehen und sich dem anzupassen, als auch Informationen durch Wirkung zu verändern und diese dem Nachfolgezyklus zu veranlagen, wobei die Funktion des Zyklus als Information konstant ist und nur sein Exponential veränderlich ist.

Bereits Materie besitzt die Fähigkeit einen Exist durchzuführen. Durch Kern und die Umrundung des Kerns eines Atoms durch das Elektron, existiert Materie und enthält somit bereits das Muster des Lebens (zu existieren durch den Exist)

Das Muster des Lebens ist allgegenwärtig und energetischer Natur.
Es ist nicht entstanden und hat keine Ursache!
Das sogenannte biologische, organische Lebewesen ist rein energetischer Natur und entsteht aus der energetischen Bindungsfähigkeit und dem energetischen Exponential der Einzelbindungen, die allesamt das Muster des Lebens aufweisen.

Exist übersetzt heißt nicht, "ist was es wahr", sondern ist das Verb von Existenz, nämlich existieren.
Wenn schon, dann sollte an sich die Mühe machen ein Wort NEU zu erfinden und nicht ein bereits bestehendes, klar definiertes, zu missbrauchen.

Ansonsten viele unbelegte Aussagen, was uns nicht weiterbringt.

Ich wäre z.B. gespannt auf deine Erklärung zur zyklischen Permutation eines Atoms?

[Meller]

Hallo Frank

Es hat keinen Sinn dir etwas zu erklären für das du nicht bereit bist es zu verstehen.

Der Zyklus des Lebens ist seit mindestens 2600 Jahren aufgeschlüsselt und als Muster des Lebens definiert.

Du musst wissen Frank, das der Zyklus eine Barriere für deinen Verstand darstellt, weswegen du heute noch mit 3,14 den Kreisumfangsbogen berechnen musst.

Das Leben hat eine Schutzfunktion die es vor unauthorisiertem Zugriff schützt. Es ist die seelische, geistige und körperliche Entwicklung einzuhalten um den Zyklus zu verstehen.
Bildung ist keine Vorraussetzung dafür, eher die Bereitschaft dazu, verschiedene menschliche Perspektiven einnehmen zu können und diese auf ihre Basisinformationen reduzieren zu können und seien sie noch so blöde formuliert.

Es kommt auf den Kern der Sachen an denn daraus wächst die Frucht.


Vielen Dank
MfG Meller von der Haubtschule

[seeker]

Ich bitte in meiner Eigenschaft als Moderator alle darum (insbesondere dich, Meller) sich bitte wieder auf das Thema dieses Threads zu konzentrieren und den Thread nicht zu "entführen". Andere Themen können in anderen Threads erörtert werden.

[Diagnostiker]

Hallo Kephalopyr,

Genau das meinte ich weiter oben, ob Kohlenstoff nicht bereits das Primärelement schlechthin in Sachen Lebensentstehung darstellt. Dies lässt sich womöglich auf Leben im Allgemeinen im gesamten Universum beziehen, denn es stellt sich auch die Frage, wieso weiteres Leben anderswo im All denn so extrem anders aufgebaut sein solle, wenn Kohlenstoff ja nicht nur hier, sondern überall vorkommt. Schließlich wurde es auch auf Asteroiden vorgefunden, die durchs All reisen.

Ich denke, als Einstieg in diese Problematik ist es ganz hilfreich, sich auf einen Aspekt lebender Systeme zu konzentrieren. Betrachtet man Leben als Prozess, der sich selbst reproduziert, indem er seine Bestandteile reproduziert, stößt man darauf, dass es sich bei lebendigen Systemen um eine sehr komplexe Maschinerie handelt. Diese Maschinerie besteht aus einer Vielzahl von einzelnen Komponenten, die so zusammenwirken, dass zugeführte Stoffe aus der Umgebung (Nahrung) in andere Stoffe umgewandelt werden und dabei entweder Energie gewonnen wird (Energiestoffwechsel) oder Energie verbraucht wird (Baustoffwechsel).

Um ein lebendiges System entstehen und bestehen zu lassen, ist es folglich notwendig, dass sich die einzelnen mechanischen Komponenten permanent reproduzieren, damit das System nicht zerfällt und sich in die Umgebung zerstreut. Mechanische Komponenten zeichnen sich durch eine bestimmte Gestalt aus sowie durch eine bestimmte elektrische Ladungsverteilung auf der Oberfläche, was dann Anziehungs- oder Abstoßungsreaktionen zur Folge hat, die sich u.a. als Formveränderung der einzelnen Komponenten bemerkbar macht.

Betrachten wir Lebewesen daher zunächst mal nur als höchst komplizierte Maschinen, die in der Lage sind, sich selbst zu erhalten. Die Einzelteile der Maschine - analog zu den Zahnrädern in einem Getriebe - müssen folglich in Gestalt und Ladungsverteilung hinreichend genau immer wieder neu produziert werden, während zeitgleich verschlissene Einzelteile abgebaut und die Bestandteile wieder neu zur Herstellung neuer Bauteile für die Maschinerie recycelt werden.

Die Maschinenkomponenten, die miteinander mechanisch wechselwirken und zusammenwirken bedürfen einer bestimmten Größe, um auf verschiedenartige Weise zu verschiedenenen Formen zusammensetzbar und gestaltbar zu sein, ohne dabei auf mehrere Tausend Einzelmoleküle zurückgreifen zu müssen. Es müssen daher eine relativ geringe Anzahl von noch kleineren Komponenten so kombiniert werden können, dass die benötigte Vielfalt an Formen und Ladungsverteilungen bereitgestellt wird.

Lebewesen müssen daher auf Makromolekülen beruhen, deren Einzelbestandteile linear angeordnet sind, so dass sie sich dann je nach Ladungsverteilung im Strang auf eine jeweils spezifische Weise so verknäueln, dass die benötigte Formenvielfalt darüber hervorgehen kann. Bei den irdischen Lebewesen ist das über die Proteine gegeben, die sich aus miteinander kombinierten lediglich 20 verschiedenen Aminosäuren zusammensetzen.

Das Grundprinzip ist hier eine zahlenmäßig geringe Vielfalt von Einzelbausteinen so zu kombinieren, dass eine zahlenmäßig sehr große Vielfalt von Formen entsteht, die sich dann als Bestandteile einer funktionierenden Maschinerie eignen. Analog zu einem sehr langen Text, der sich über viele Tausend Seiten erstreckt, aber dennoch nur aus etwa 30 verschiedenen Zeichen besteht, die miteinander kombiniert werden (26 Buchstaben und einige Satzzeichen) und sehr viele Informationen enthält, während die einzelnen Zeichen für sich genommen keine oder nur sehr wenige Informationen enthalten.

Diese Art von Kombination - eine lineare Anordnung einer Vielzahl von Einzelbausteinen - erfordert bestimmte chemische Bindungseigenschaften, die nur auf eine geringe Anzahl von chemischen Elementen zutreffen. Im Periodensystem der Elemente unterscheidet man zwischen Metallen, Nichtmetallen und Halbmetallen (Mischformen mit metallischen und nichtmetallischen Eigenschaften). Verbindungen zwischen Metallen und Metallen stellen ein Metallgitter dar, in deren Lücken sich Elektronen frei bewegen können (weshalb Metalle gute elektrische Leiter sind).

Metallgitter sind räumlich und bilden immer größer werdende Kristalle, aber eben keine linearen Strukturen, wie sie für Makromoleküle nötig sind. Dasselbe trifft auf Verbindungen zwischen Metallen und Nichtmetallen zu. Hier haben wir Ionenbindungen, die ebenfalls räumliche Kristalle bilden, mit einer bestimmten Kristallform (Natriumchlorid z.B., das man als Kochsalz kennt, bildet würfelförmige Kristalle, die durch Anlagerung immer weiter wachsen können). Metalle scheiden als Grundbestandteile für Makromoleküle daher aus rein chemischen Gründen aus, weil sie keine linearen Kombinationen ermöglichen, wie sie für den Erhalt einer Maschinerie eines lebendigen Systems notwendig sind.

Damit bleiben nur noch Nichtmetalle übrig (Halbmetalle neigen ebenfalls zu Ionenbindungen bzw. Metallbindungen und bilden dann Kristallstrukturen). Nichtmetalle findet man im Periodensystem der Elemente in der oberen rechten Ecke - beginnend mit dem Element Bor und endend mit dem Element Iod. Hinzu kommt noch Wasserstoff als leichtestes Element ganz links oben. Die Auswahl ist also recht begrenzt, was es uns erleichtert, aus dem Vorrat von rund 80 nicht radioaktiven Elementen die für eine potenzielle Lebensentstehung relevanten Elemente herauszufinden.

An dieser Stelle breche ich für heute ab, um Dir die Gelegenheit zu geben, die Fülle an Informationen erst mal sacken zu lassen. Morgen geht es an dieser Stelle dann weiter, um herauszufinden, warum die Wahl ausgerechnet auf Kohlenstoff fällt und nicht auf ein anderes Element, wenn es um Lebensentstehung geht. Meine Behauptung war ja diese:

Was man aber immerhin sagen kann, ist, dass Kohlenstoffchemie und Wasser notwendige Voraussetzungen für eine Lebensentstehung darstellen, da aus chemischen Gründen alternative Ansätze ausgeschlossen sind, weil sie eine komplexere Chemie - und damit die für eine funktionierende Mechanik im Systeminneren notwendigen Makromoleküle - nicht ermöglichen.

Diesen Punkt möchte ich Dir gern verständlich machen, damit Du das nachvollziehen kannst. Es ist zwar etwas Arbeit, die man da investieren muss, aber es lohnt sich, sich dieser Mühe zu unterziehen. Du musst da Schritt für Schritt vorgehen, um zu verstehen, warum das eine aus dem anderen folgen muss und nichts anderes folgen kann. Wir landen am Ende bei Kohlenstoffchemie in Wasser, weil es mehrere Gründe gibt, die dies als zwingende Notwendigkeit übrig lassen. Damit ist aber immer noch eine Vielzahl an Möglichkeiten gegeben, die realisiert sein können, sofern sie sich realisiert haben sollten (was wir aber nicht wissen).

[Diagnostiker]

Hallo Meller,

um es kurz zu machen und den Moderationshinweis zu berücksichtigen ...

Das sogenannte biologische, organische Lebewesen ist rein energetischer Natur und entsteht aus der energetischen Bindungsfähigkeit und dem energetischen Exponential der Einzelbindungen, die allesamt das Muster des Lebens aufweisen.

Nein.

Weitere Ausführungen dazu bitte in einem anderen Thread, den Du bei Bedarf eigens erstellen solltest, um hier die Diskussion nicht zu kapern.

Freundliche Grüße

[Diagnostiker]

Hallo Kephalopyr,

gestern hatte ich dargelegt, dass zur Lebensentstehung linear strukturierte Makromoleküle nötig sind, die sich spontan zu geformten größeren Strukturen falten und damit die nötigen Bauteile für eine molekulare Mechanik bereitstellen, welche wiederum nötig ist, damit ein System lebendig ist und lebendig bleibt. Heute soll es darum gehen, welche Auswahl an Elementen zur Verfügung steht, um Makromoleküle entstehen zu lassen. Auf die Nichteignung von Metallen und Halbmetallen soiwe Verbindungen derselben mit Nichtmetallen hatte ich gestern schon hingewiesen: Dadurch entstehen räumliche Kristalle, die potenziell immer weiter wachsen, aber keine linearen Strukturen, die sich in bestimmte Formen falten können.

Als Ausgangsmaterial bleiben daher die Nichtmetalle übrig, da diese Atombindungen miteinander eingehen und durch Anlagerung vieler Einzelmoleküle ein einziges langgestrecktes Makromolekül entstehen kann. Im Periodensystem der Elemente befinden sich die Nichtmetalle in der oberen rechten Ecke. Das Periodensystem umfasst acht Hauptgruppen und acht Nebengruppen. In den Nebengruppen befinden sich durchweg Metalle, so dass wir sie unberücksichtigt lassen können.

In den Hauptgruppen finden wir neben Wasserstoff (1. Hauptgruppe) Bor (3. Hauptgruppe), Kohlenstoff, Silicium (4. Hauptgruppe), Stickstoff, Phosphor, Arsen (5. Hauptgruppe), Sauerstoff, Schwefel, Selen (6. Hauptgruppe), Fluor, Chlor, Brom, Iod (7. Hauptgruppe) und die Edelgase der 8. Hauptgruppe, die jedoch keine chemischen Bindungen eingehen und daher ebenfalls nicht berücksichtigt werden müssen.

Bor als Element mit drei Außenelektronen neigt eher dazu, Elektronen abzugeben, statt aufzunehmen und findet sich daher bevorzugt in Salzen, wo neben Bor noch andere Metalle und Nichtmetalle enthalten sind und Kristallstrukturen bilden. Einige Borverbindungen sind jedoch komplexer, aber sie entstehen nur unter sehr speziellen Voraussetzungen. Bor selber ist als Element sehr selten.

Zu Kohlenstoff und Silicium schreibe ich später noch etwas. Stickstoff und Phosphor sind in der irdischen Biochemie sehr prominent vertreten: Stickstoff und Phosphor befinden sich in den Nucleinsäuren DNA und RNA. Stickstoff ist ebenfalls ein zentraler Bestandteil in Proteinen, die sich aus Aminosäuren aufbauen, welche eine Stickstoffhaltige Aminogruppe aufweisen. Darüber hinaus spielt Phosphor eine zentrale Rolle im Energiestoffwechsel (ATP-ADP-Umwandlung) und bei der Fotosynthese (NADH-NAD).

Sauerstoff und Schwefel finden sich ebenfalls in Proteinen, wobei Sauerstoff auch in Zuckerverbindungen eine wichtige Rolle bei der Strukturbildung spielt. Sauerstoff ist sehr rektionsfreudig und zieht von anderen Elementen Außenelektronen an sich und bildet dann Oxide. Mit Metallen entstehen dann schwer lösliche Verbindungen, die dann mit Wasser Hydroxide bilden, welche basisch reagieren. Mit Nichtmetallen bildet Sauerstoff Oxide, die mit Wasser zu Säuren reagieren - unter anderem mit Schwefel dann Schwefelsäure.

Selen ist sehr selten, findet sich in der irdischen Biochemie aber als Spurenelement vor sowie als Bestandteil der Aminosäure Selenocystein - hat also auch als Proteinbestandteil eine wichtige Rolle. Die Halogene Fluor, Chlor, Brom und Iod finden sich auf der Erde bevorzugt in wasserlöslichen Salzen. Als Kochsalz spielt eine Chlorverbindung eine wichtige Rolle in der Physiologie von Tieren. Halogene besitzen sieben Außenelektronen und neigen daher dazu, von anderen Elementen Elektronen abzuziehen. Darum bilden sie bevorzugt Salze mit Metallen.

Für eine komplexere Chemie bleiben dann nur noch die beiden Nichtmetalle der 4. Hauptgruppe übrig - Kohlenstoff und Silicium. Silicium reagiert bevorzugt mit Sauerstoff zu Kieselsäure, die dann unter Wasserabgabe zu Quarz kristallisiert. Silikate stellen die Basis für die Gesteinshülle der Erde dar und liegen stets als Kristallstruktur vor, so dass sie als Ausgangsmaterial für Lebensentstehung ausscheiden: Gestein bildet keine langgestreckten Makromoleküle, sondern kristalline Strukturen mit einem räumlichen Kristallgitter.

Damit bleibt nur noch Kohlenstoff als Basis für eine komplexe Chemie übrig - und wie sich zeigt, besitzt er als einziges Element die nötigen Voraussetzungen für die Entstehung komplexer Makromoleküle, die durch lineares Verketten von kleineren Molekülen hervorgehen, ohne zur Kristallbildung zu neigen, wie es bei den anderen Elementen der Fall ist. Aus rein chemischen Gründen ist Kohlenstoff also das Element, welches die Voraussetzungen für eine erfolgreich verlaufende Lebensentstehung liefert, während die übrigen Elemente diese Voraussetzungen nicht bieten können, wenn man sie isoliert vom Kohlenstoff betrachtet.

So weit erst mal dazu, um nachvollziehen zu können, warum die Wahl ausgerechnet auf Kohlenstoff fällt und andere Elemente als Alternative ausscheiden. Zu den Details, warum Silicium ausscheidet, kann man hier etwas nachlesen:

https://beckassets.blob.core.windows.ne ... 45-0_l.pdf

[seeker]

Ich möchte noch dieses Argument hier weiter aufgreifen, das ich selbst ins Spiel brachte (Beitrag vom 12. Jun 2023, 08:24):

Was aber gegen die o.g. Hypothesen spricht [Anm.: gemeint war die Hypothese "Leben nur auf der Erde"], ist der Umstand, dass es auf der Erde nicht nur Leben gibt, sondern auch hochentwickeltes, intelligentes Leben, das eine technische Zivilisation gebildet hat.

Aus diesem Umstand kann man dann schon argumentieren, dass es recht erstaunlich wäre, wenn die Erde dabei der einzige lebenstragende Himmelskörper wäre, denn es erscheint unglaubwürdig, dass alle lebenstragenden Himmelskörper automatisch-zwingend auch irgendwann technische Zivilisationen hervorbringen müssen. Umgekehrt könnte man sich auch sehr gut eine hypothetische Erde vorstellen, wo das Leben nicht zu einer Zivilisation mit so etwas wie uns geführt hat.

Dieses Gegenargument ist das stärkste, das mir momentan einfällt; es beweist zwar auch nichts, aber es lässt immerhin doch erwarten, dass es Leben im Universum doch öfter geben sollte

Ich habe weiter darüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass bei diesem Argument möglicherweise der (umgekehrte) Spielerfehlschluss vorliegen könnte, womit das Argument ungültig wäre.

Umgekehrter Spielerfehlschluss
https://de.wikipedia.org/wiki/Umgekehrt ... ehlschluss

Zu einem endgültigen Ergebnis bin ich dabei aber noch nicht gekommen, ob das hier vorliegt oder nicht.
Will sich das einer mit-anschauen?

Wenn das obige Argument nämlich gültig wäre, müsste ich meine Meinung wohl ändern und eher recht sicher davon ausgehen, dass (zumindest einfaches) Leben im Universum mit hoher Wahrscheinlichkeit relativ häufig vorkommen müsste, jedenfalls öfter als 1x...

[Diagnostiker]

Hallo seeker,

ich habe mir den Wikipedia-Artikel durchgelesen und halte die Überlegung, es könne sich hierbei um einen umgekehrten Spielerfehlschluss handeln, für zutreffend. Aus dem Einzelfall der Entstehung von Beobachtern kann nicht zwingend auf eine Vielzahl von Versuchen geschlossen werden, die nicht zur Entstehung von Beobachtern geführt haben. Es kann auch die Möglichkeit gegeben sein, dass es nur einen einzigen Versuch gegeben hat, der dann auch erfolgreich durchlaufen worden ist.

[Meller]

Hallo liebe Leute

Bei Wikipedia habe ich etwas gefunden das die letzten beiden Beiträge vllt. bereichern kann. Es handelt sich dabei wohl um eine Gesetzmäßigkeit die im Krieg entdeckt wurde, weil man herausfinden wollte, wieviele Soldaten in der Kavallerie von Hufschlägen getroffen werden können.

Dieses Gesetzt nannte man darauf hin das Zwei-Drittel-Gesetz das auch bekannt ist unter den Namen Drei-Drittel-Gesetz oder Gesetz der kleinen Zahlen.

Das Zwei - Drittel - Gesetzt sagt aus das, wenn etwas vorkommen kann es zu einem Drittel vorkommt, zu einem Drittel nicht und zu einem Drittel doppelt, dreifach, vierfach usw.
Es wird auch im Zusammenhang mit dem Roulett erwähnt und der Permanenz beim Roulette.

Könnt ihr ja mal nachlesen bei Wikipedia, wenn euch das interessiert.

Vielen Dank
MfG Meller

[Timm]

Wozu philosophieren, wissen doch, dass wir nicht alleine sind ....

https://www.ksta.de/panorama/ufo-usa-au ... ace-587034

https://thedebrief.org/intelligence-off ... man-craft/

... oder wissen wir's doch nicht?

[Frank]

Wozu philosophieren, wissen doch, dass wir nicht alleine sind ....

https://www.ksta.de/panorama/ufo-usa-au ... ace-587034

https://thedebrief.org/intelligence-off ... man-craft/

... oder wissen wir's doch nicht?

Natürlich würde ein 100%tiger Beweis alles ändern und wir könnten uns diesen Thread hier sparen, aber dein erster Link hat eine schöne Passage drin, die im Grunde alles aussagt.

Ob er diese vermeintlichen UFOs jemals mit eigenen Augen gesehen hat, ließ Grusch bei seinen bisherigen Interviews allerdings ebenso offen, wie eine Angabe zur möglichen Lagerstätte des „exotischen Materials“.

Warum bringt also der "Whistleblower" nicht alles ans Tageslicht? Ja, ich weiß, weil er ja Soldat und Geheimdienstler ist und an erster Stelle die nationale Sicherheit und vielleicht aus dem erforschten Material , heutige und zukünftig überlegene Waffensysteme entstanden sind /und werden.

So dreht sich das Hamsterrad aber immer weiter.....

[seeker]

Ich habe mir das Problem mit dem möglichen umgekehrten Spielerfehlschluss nun noch einmal angeschaut, bezüglich des Arguments:

[1] "Weil es auf der Erde nicht nur Leben gibt, sondern zusätzlich auch eukaryotisches Leben, vielzelliges Leben, hochentwickeltes Leben und sogar eine techn. Zivilisation aus selbstbewussten lebewesen, ist es wahrscheinlich, dass es viele Planeten mit einfachem Leben geben muss (also viele Versuche), weil nicht jeder Planet mit einfachem Leben auch zu einer Zivilisation führt."

Es ist durchaus tricky...

Allgemeiner ausgedrückt, behauptet der umgekehrte Spielerfehlschluss, dass ein unwahrscheinliches Ereignis zeigt, dass viele weitere Ereignisse existieren.

Ebenso wie beim einfachen Spielerfehlschluss ist der Fehler in einem Satz klarzustellen: „Würfel haben kein Gedächtnis“. Jeder Wurf ist stochastisch unabhängig von jedem anderen Wurf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Umgekehrt ... ehlschluss

Wir haben beim obigen Argument [1] zwar keine voneinander unabhängigen Ereignisse, aber das spielt eigentlich keine Rolle für das Argument.
Der Dreh- und Angelpunkt beim Fehlschluss ist m.E. stattdessen die Annahme, dass ein eingetretenes Ergebnis in einer objektiven Weise besonders, ausgezeichnet oder hervorgehoben sei.
D.h.: Ist dieses Ereignis tatsächlich objektiv-besonders, so besteht kein Fehlschluss, wenn das Ereignis aber nur für uns, subjektiv gesehen, scheinbar besonders ist, dann besteht ein Fehlschluss.

Um das Problem noch einmal kurz darzustellen:

Wenn ich sehe, dass mit 20 Würfeln 1x gewürfelt wird und als Ergebnis a) 20x eine 6 erscheint, dann kommt mir dieses Ergebnis besonders vor und ich vermute spontan, dass schon oft gewürfelt worden sein muss. Würde ich als Ergebnis aber b) irgendeine wilde Kombination aus 1-6 sehen (oder die Würfel gar keine Punkte hätten), würde ich das spontan nicht denken.
Objektiv gesehen ist da aber kein Unterschied. Das ist es nur in meiner Wahrnehmung, weil jedes mögliche Ergebnis aus einem einzigen Wurf objektiv gesehen genau gleichwertig und gleich-wahrscheinlich ist. Kein Ergebnis ist da irgendwie besonders. Die Würfel wissen ja schließlich auch nichts über die Bedeutung der Punkte für uns auf ihren Seiten.

Daher stellt sich die Frage, ob das Auftreten von höherem Leben (uns) auf der Erde nach der Entstehung des Lebens in irgendeiner Weise eine objektive Besonderheit gegenüber allen anderen möglichen Entwicklungen ab diesem Punkt darstellt oder nicht, ob dieser Eindruck nicht nur auf einen Chauvinismus unsererseits zurückzuführen ist?

Ich denke inzwischen, dass hier objektiv gesehen eben keine Besonderheit vorliegt und dass deshalb ein umgekehrter Spielerfehlschluss vorliegt und daher das Argument [1] ungültig ist.

Und um dem hier noch Rechnung zu tragen:

Um selektiven Beobachtungseffekten Rechnung zu tragen, müsste demnach in Hackings Beispiel mit dem Würfelspiel ein Spieler solange außerhalb der Spielhalle warten, bis eine Doppel-Sechs geworfen wurde. Unter diesen modifizierten Bedingungen wäre der umgekehrte Spielerfehlschluss aber kein Fehlschluss mehr. Vielmehr könnte ein Spieler unter diesen Bedingungen, wenn er nach einer geworfenen Doppel-Sechs in die Spielhalle eingelassen wird [Anm.: WEIL das gewürfelt wurde], tatsächlich zu Recht schließen, dass bereits eine mehr oder weniger große Anzahl von Würfen stattgefunden hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Umgekehrt ... ehlschluss, mit ergänzender Anmerkung

Man könnte hier zwar tatsächlich noch versuchen zu argumentieren, dass durch unser Auftauchen erstmalig ein Beobachter ins Spiel gekommen sei und dass dies daher auch im objektiven Sinn eine Besonderheit sei, aber auch das lässt sich m.E. leicht aushebeln, denn:

Genaugenommen war der erste Beobachter bereits mit dem allerersten Lebewesen da und nicht erst als wir die Bühne betraten.
Ein zwar im Vergleich sehr eingeschränkter, rudimentärer Beobachter, aber doch ein Beobachter; der Unterschied zu uns wäre demnach nur graduell.
Ich meine, das kann man sehr gut mit den Eigenschaften von Leben begründen, die wir gerade im anderen Thread eruieren: Lebende Systeme sind von ihrer Umwelt teilabgegrenzt und stehen mit dieser im Austausch, reagieren auch auf Reize von dieser. Und genau das kann man schon als die Anfänge von "Beobachtung" ansehen.
Außerdem, selbst wenn es nicht so wäre, dann wäre immer noch mehr als unklar, worin denn die objektive Besonderheit (sozusagen: für das Universum) im Auftauchen des Menschen als bewusstem Beobachter liegen sollte?

Daher bleibe ich bei meiner Antwort auf die Eingangsfrage dieses Thread bei meiner Antwort:

"Wir wissen es nicht! Und wir sind hier auch noch nicht in der Lage fundierte Wahrscheinlichkeiten angeben zu können."

[Diagnostiker]

Hallo Kephalopyr,

aus dem Link am Ende meines letzten Beitrages, der an Dich gerichtet war, kann man entnehmen, warum die Wahl auf Wasser als Biosolvens fällt und nicht auf Ammoniak oder Methan oder Methanol oder Schwefelsäure oder Fluorwasserstoff. Ich würde noch ergänzen wollen, dass sich eine Eingrenzung auch darüber ergibt, welche Elemente im Weltall bzw. in den Gas- und Staubwolken vorhanden sind, aus denen dann später Sterne und Planeten entstehen. Da sieht es dann nämlich so aus:

Sortiert man die zehn häufigsten Elemente im Universum nach ihrer Häufigkeit, ergibt sich diese Rangfolge:

1. Wasserstoff
2. Helium (Edelgas)
3. Sauerstoff
4. Kohlenstoff
5. Neon (Edelgas)
6. Stickstoff
7. Silicium
8. Magnesium (Erdalkalimetall)
9. Schwefel
10. Argon (Edelgas)

Die Gründe für diese Häufigkeitsverteilung ergeben sich aus den Prozessen der Sternentwicklung. Zunächst wird aus Wasserstoff Helium, dann im Stadium des Roten Riesen entstehen aus Helium Kohlenstoff, Stickstoff und Sauerstoff. Bei massereicheren Sternen entstehen dann Neon, Silicium und weitere Elemente bis hin zum Eisen. Bei der Explosion sehr massereicher Sterne als Supernova entstehen dann noch schwerere Elemente bis hin zum Uran. Da sehr massereiche Sterne zugleich nicht sehr häufig sind, reichern sich bevorzugt neben Helium auch Kohlenstoff, Stickstoff und Sauerstoff an und bilden das Rohmaterial für neue Sterne und Planeten.

Im interstellaren Gas und Staub finden sich bevorzugt also Verbindungen der Elemente mit Wasserstoff (Hydride) oder mit Sauerstoff (Oxide). Beide Elemente verbinden sich miteinander zu Wasser - und Wasser bzw. Eiskörnchen ist dann ein sehr häufig vorkommender Stoff im interstellaren Medium. Weitere Hydride und Oxide sind:

Methan (CH₄), Kohlenstoffmonoxid (CO), Kohlenstoffdioxid (CO₂),
Ammoniak (NH₃), Stickstoffmonoxid (NO), Stickstoffdioxid (NO₂),
Siliciumdioxid (SiO₂),
Magnesiumoxid (MgO),
Schwefelwasserstoff (H₂S), Schwefeldioxid (SO₂)

Neben Eisen stellt Siliciumdioxid das Hauptbaumaterial von erdähnlichen Planeten und Monden dar, die sich in größerer Nähe zum Mutterstern gruppieren (Merkur, Venus, Erde, Erdmond, Mars im Sonnensystem). Wassereis ist dann weiter außen der nächste Hauptbaustoff, wie man z.B. an den Monden von Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun feststellen kann sowie an den noch weiter draußen vorhandenen Transneptunischen Objekten und den Kometen der Oortschen Wolke.

Was also bevorzugt auf der Planetenoberfläche angereichert wird, sind neben Wasser, Ammoniak und Methan als potenzielle Flüssigkeiten auch noch CO, CO₂, Stickstoff, H₂S und SO₂. Nach erfolgter Planetenentstehung ergeben sich im Zuge der weiteren Entwicklung u.a. diese Prozesse:

Ammoniak entsteht neben Methan und Wasser in großer Menge während der Planetenbildung, da Stickstoff zusammen mit Kohlenstoff und Sauerstoff nach Wasserstoff und Helium zu den häufigsten Elementen im Kosmos gehört. Folglich finden sich alle drei Verbindungen stets zusammen auf einem Planeten in einem Mischungszustand. Mit sinkender Temperatur kondensiert zuerst Wasser aus und regnet auf die Planetenoberfläche ab.

Ammoniak ist als Gas sehr leicht löslich in Wasser und wird im Zuge des Wasserkreislaufs aus der Atmosphäre ausgewaschen. Es entsteht eine Lösung von Ammoniak in Wasser, die sich jedoch nicht einfach dadurch auftrennen lässt, dass Wasser z.B. ausfriert und reines Ammoniak sich über dem Eis abscheidet. Ammoniak und Wasser bilden ein eutektisches Gemisch. Das bedeutet, dass das Gemisch – je nach Anteil beider Stoffe – einen gemeinsamen Erstarrungspunkt hat. Daher ist ein Ausfrieren einer Komponente zugunsten der anderen nicht möglich. Ammoniak liegt demnach immer als Lösung in Wasser vor und kann sich auf einer Planetenoberfläche nicht in Reinform anreichern.

Das hat wiederum zur Folge, dass sich als Biosolvens langfristig die Komponente durchsetzt, die günstigere Eigenschaften hat. Da insbesondere Wasserstoff und Sauerstoff in den Seitengruppen der Makromoleküle vertreten sind, wird sich immer Wasser durchset-zen, weil es ohnehin als Nebenprodukt bei Reaktionen anfällt.

Auf der geschmolzenen Oberfläche kann Wasser noch nicht auskondensieren, so dass es als Gas in der Atmosphäre verbleibt. Dort ist Wasser als Atmosphärengas der Sternstrahlung ausgesetzt, die zum einen als elektromagnetische und zum anderen als Teilchenstrahlung vorliegt (Sternwind bzw. Sonnenwind). Dieser Strahlungseintrag führt dazu, dass die Atmosphärengase in Bruchstücke (Radikale) zerlegt werden, die sich dann nach-folgend neu kombinieren.

Die Radikale, die aus Methan entstehen, reagieren miteinander zu neuen Kohlenwasserstoffen. Hier zum Beispiel zu Ethin und Wasserstoff:

Gleichung: 2 CH₄ + Energie = C₂H₂ + H₂

Ethin als ungesättigte Verbindung ist sehr reaktionsfreudig und setzt sich mit Methan u.a. zu Ethen um:

Gleichung: C₂H₂ + 2 CH₄ = 2 C₂H₄ + H₂

Von Bedeutung ist hier, dass stets Wasserstoff freigesetzt wird. Da Wasserstoff als Gas mit der geringsten Dichte wegen der geringen Gravitation des Planeten nicht gehalten werden kann, entweicht er über kurz oder lang in den umgebenden Raum.

Mit Ammoniak entstehen keine Radikale. Es wird in die Elemente aufgespalten, wobei der entstehende molekulare Stickstoff sehr reaktionsträge ist:

Gleichung: 2 NH₃ + Energie = N₂ + 3 H₂

Auch Wasser wird in die Elemente aufgespalten:

Gleichung: 2 H₂O + Energie = O₂ + 2 H₂

Sauerstoff ist im Unterschied zu Stickstoff äußerst reaktionsfreudig und setzt sich rasch mit Methan oder Ammoniak um:

Gleichung: CH₄ + 2 O₂ = CO₂ + 2 H₂O

Gleichung: 4 NH₃ + 3 O₂ = 2 N₂ + 6 H₂O

Auch mit Schwefelwasserstoff reagiert Sauerstoff entweder zu elementarem Schwefel oder weiter mit diesem zu Schwefeloxiden:

Gleichung: 2 H₂S + O₂ = 2S + 2 H₂O

Gleichung: S + O₂ = SO₂ und 2 SO₂ + O₂ = 2 SO₃

Der Verlust an Wasser durch Wasserspaltung wird durch die Reaktionsfreudigkeit des entstehenden Sauerstoffs wieder ausgeglichen, so lange andere Hydride als Reaktionspartner zur Verfügung stehen. Geht der Vorrat an Hydriden zur Neige, kann der zur Wasserneubildung nötige Wasserstoff nicht ersetzt werden, weil dieser infolge des Zerfalls der anderen Hydride bereits in den interplanetaren Raum entwichen ist. Also verbleiben nach hinreichend langer Zeit nur noch Kohlenstoffdioxid und Stickstoff als Gase in der Atmosphäre.

Der infolge der Wasserspaltung entstandene Sauerstoff reagiert bei Abwesenheit von Wasserstoff mit den Metallverbindungen auf der Oberfläche des Planeten, während der freigesetzte Wasserstoff entweicht. Verbliebene Reste des atmosphärischen Wassers reagieren mit den entstandenen Schwefeloxiden in der Atmosphäre zu Schwefelsäure, die chemisch sehr stabil ist.

Das ist der übliche Verlauf, der zu Verhältnissen führt, wie sie von der Venus bekannt sind. Auf der Erde ist daher ab einem bestimmten Punkt die Entwicklung anders verlaufen. Das könnte in etwa so gewesen sein:

Diese Entwicklung kann anders ablaufen, wenn die Oberfläche des Planeten schneller abkühlt. In diesem Fall beginnt es für lange Zeit zu regnen, nachdem das Wasser als Atmosphärenbestandteil mit dem höchsten Siedepunkt auskondensiert. Das Niederschlagswasser sammelt sich in Vertiefungen und bildet nach und nach Seen, Meere, Ozeane und schließlich einen einzigen Ozean, der die gesamte Planetenoberfläche als Hydrosphäre bedeckt – vorausgesetzt, es ist genügend Wasser übrig, das sich nach der Wasserspaltung wieder regeneriert hat.

Wenn Wasser kondensiert, lösen sich in den Tropfen die noch in der Atmosphäre befindlichen Gase und wandeln sich zum Teil in Ionen um. Ammoniak ist sehr leicht löslich und bildet Ammonium-Ionen und Hydroxid-Ionen:

NH₃ + H₂O = NH₄⁺ + OH ^–

Methan bildet keine Ionen in Wasser.
Kohlenstoffdioxid reagiert teilweise mit Wasser und bildet Kohlensäure, die in Wasserstoff-Ionen und Carbonat-Ionen dissoziiert:

CO₂ + H₂O = H₂CO₃ und H₂CO₃ = 2H⁺ + CO₃ ^{2 –}

Stickstoff ist in Wasser schwer löslich und bildet wie Methan ebenfalls keine Ionen in Wasser.

Schwefelwasserstoff ist löslich und bildet Sulfid-Ionen:

H₂S + H₂O = 2H⁺ + S ^{2 –} + H₂O

Ein Teil des Schwefelwasserstoffs könnte mit Sauerstoff aus der Wasserspaltung zu Schwefeloxiden reagiert haben. Auch diese sind löslich und bilden Sulfat-Ionen:

2 H₂S + 2 O₂ = SO₃ + 2 H₂O und SO₃ + H₂O = 2 H⁺ + SO₄ ^{2 –}

Ein geringer Teil des Stickstoffs könnte mit anfallendem Sauerstoff aus der Wasserspaltung zu Stickstoffoxiden reagiert haben, die sich dann in Wasser zu Nitrat-Ionen umsetzen:

N₂O₅ + H₂O = 2 H⁺ + 2 NO₃ ^–

Die beschriebenen Lösungen gelangen mit dem Regen auf die Oberfläche und setzen sich mit den dort vorhandenen Mineralien zu Salzen um. Die häufigsten Metalle sind Natrium, Kalium, Magnesium und Calcium und liegen meist als Silikat oder als Oxid vor. Natriumsilikat und Kaliumsilikat sind in Form von Wasserglas in Wasser leicht löslich. Sie setzen sich sehr leicht mit den anflutenden Säurerest-Ionen (Nitrate, Carbonate, Sulfate, aber auch Chloride und andere Halogenide) zu Salzen um, weil das Silikat-Ion in Lösung sehr flüchtig ist und als Kieselsäure verdrängt wird, die sich in der Folge zu anderen Silikaten umsetzt.

Die meisten Ionen verbleiben in der Lösung, die sich zunehmend auf der Oberfläche an-sammelt. Eine Ausnahme machen die Carbonat-Ionen. Sie bilden mit Magnesium und Calcium schwer lösliche Verbindungen, die als Kalkstein ausfällen und sich auf dem Grund der Wasserflächen ablagern. Auf diese Weise dünnt die Atmosphäre zunehmend aus, weil ihr der Hauptbestandteil – das Kohlenstoffdioxid – dauerhaft entzogen wird. Damit entfällt eine zentrale Komponente des Treibhauseffekts, so dass die Atmosphären-temperatur stetig sinkt. Das kann so weit gehen, dass der ganze Planet global vereist (Schneeballperiode).

Nun kommt es darauf an, ob der Planet eine Plattentektonik entwickelt oder nicht. Falls nicht, gelangen die ausgefällten Kalksteinmassen nicht in den oberen Silikatmantel, wo sie aufschmelzen und zu Silikat und Kohlenstoffdioxid umgesetzt werden würden. Dann bleibt der Planet vereist. Falls doch, ist wieder der Wasseranteil pro Planetenmasse entscheidend. Wird die Obergrenze von etwa 1 Promille deutlich überschritten, gelangen die vulkanischen Gasausbrüche nicht in die Atmosphäre, sondern gehen in das Ozeanwasser in Lösung. Dann kann sich die Atmosphäre nicht wieder mit Kohlenstoffdioxid anreichern und die Vereisung bleibt bestehen.

Ein Zuviel an Wasser führt also langfristig zur Vereisung der Oberfläche, wenn der Strahlungseintrag durch den Stern gering genug ist. In diesem Falle dünnt zudem die Atmosphäre immer mehr aus, da der Nachschub an Gasen über Vulkanismus dauerhaft unterbleibt. Der Planet gleicht in seiner äußeren Gestalt dem Jupitermond Europa, weist jedoch größere Dimensionen auf. Sämtliche geologischen Aktivitäten spielen sich dann unterhalb der Eisdecke am Ozeangrund ab.

Ist der Strahlungseintrag höher, bleibt die Wasseroberfläche flüssig und es findet beständig Verdunstung statt. Da es keine Landflächen und somit keine überseeischen Vulkane gibt, kann sich auf solchen Wasserwelten kein Silikat-Carbonat-Kreislauf bilden, der die Atmosphärentemperatur reguliert. Folglich kann eine Aufheizung der Atmosphäre nicht über vermehrte Carbonat-Bildung abgefedert werden, wie das auf der Erde geschieht.

Da bei einem Planeten mit zu viel Wasser irgendwann sämtliches CO₂ aus der Atmosphäre verschwunden ist, verbleiben nur noch Stickstoff und Wasserdampf als Atmosphärengase. Die Wasserspaltung findet jedoch nach wie vor statt, weil eine schützende Ozon-schicht fehlt. Der atmosphärische Stickstoff setzt sich allmählich mit dem immer wieder anfallenden Sauerstoff zu Stickoxiden und in der Folge zu Nitrat-Ionen um, die mit dem Regen in den Ozean gelangen und dort dauerhaft verbleiben. Die Atmosphäre wird infol-ge dessen zunehmend durch Wasserdampf dominiert.

Wasserdampf ist allerdings ein wirksames Treibhausgas, so dass die Temperatur allmäh-lich wieder ansteigt, was die Verdunstungsrate erhöht, so dass noch mehr Wasserdampf in der Atmosphäre ist, der die Temperaturen noch weiter ansteigen lässt … Kurz: Der Treibhauseffekt gerät aus dem Ruder und eskaliert so lange, bis sich ein thermisches Gleichgewicht zwischen Energieeintrag durch Sternstrahlung und thermischer Abstrah-lung in den umgebenden Raum eingepegelt hat.

Das geht schließlich so weit, dass das gesamte Wasser verkocht und sich an der Oberseite der Dampfatmosphäre als Wolkenschicht sammelt. Die zuvor gelösten Salze kristallisieren aus, die Plattentektonik kommt wegen des fehlenden Wassers wieder zum Erliegen und es stellen sich wiederum Verhältnisse ein, die sehr denen ähneln, die bereits auf der Venus vorliegen. Die Werte für Druck und Temperatur der Atmosphäre dürften dann al-lerdings noch extremer sein.

Ein Planet, der das nötige Promille-Intervall für den Wassergehalt nennenswert überschreitet, tendiert entweder zu einem atmosphärelosen Schneeball, wenn der Strahlungseintrag seitens des Sterns gering ist (Variante „Super-Europa“) – oder zu einer überhitzten Atmosphäre mit dichter Wolkenschicht, wenn der Strahlungseintrag hoch genug ist, um eine Vereisung auszuschließen (Variante „Super-Venus“). Entscheidend ist also das Ausmaß der bereits abgelaufenen Wasserspaltung, als sich das Wasser noch als Dampf in der Atmosphäre befand.

Die Grenzen, innerhalb deren Landflächen auf der Oberfläche des Planeten verbleiben, sind recht eng gesteckt. Auf der Erde macht das Wasser etwa 0,24 Promille der Gesamtmasse aus. Diese knapp 1,5 Milliarden km³ Wasser ergeben – gleichmäßig auf einer eben gedachten Erdoberfläche verteilt – eine durchschnittliche Wassertiefe von etwa 3 km. Verdoppelt man diese Menge, gelangt man zu einer durchschnittlichen Wassertiefe von etwa 6 km. In diesem Fall wäre die Erde bis zu einer Höhe von 3000 Meter über dem heutigen Meeresspiegel überflutet. Nur die Hochgebirgsketten würden als Inselbögen darüber hinausragen.

Lässt man die durchschnittliche Wassertiefe noch weiter steigen, wird es für Landerhebungen zunehmend knapper, die Wasseroberfläche zu durchschneiden. Insofern – weil einzelne Berge auf der Erde nicht höher werden können als 9 bis 10 km, kann man die Obergrenze der Wassermenge mit maximal 1,0 Promille der Gesamtmasse angeben, die ein Planet von Erdgröße und Erdmasse haben darf, damit wenigstens Inseln als Festland zur Verfügung stehen.

Die Untergrenze für einen Ozean, der u.a. Gezeiten aufweisen soll, lässt sich analog ermitteln. Nehmen wir an, die durchschnittliche Wassertiefe soll etwa 1 km betragen, dann teilt man die gegebenen 0,24 Promille durch 3 und erhält 0,08 Promille. Lässt man noch etwas Spielraum nach unten, gelangt man in die Nähe von 0,05 Promille der Gesamtmasse, die die Wassermenge mindestens aufweisen muss, damit auf einem Planeten von Erdgröße und Erdmasse Ozeane von nennenswertem Ausmaß entstehen können. Das Ge-samtintervall beträgt also 1,0 – 0,05 = 0,95 Promille der Gesamtmasse der Erde.

Für sogenannte Super-Erden, die eine Masse von etwa 10 Erdmassen aufweisen, ergeben sich Intervalle, die noch enger gesteckt sind. Als Beispiel sei hier ein Planet gewählt, der 10 Erdmassen und eine Dichte von 7,0 t je m³ aufweist. Zum Vergleich: Die Erde hat eine Dichte von 5,5 t je m³. Die größere Dichte der Super-Erde ergibt sich aus der größeren Verdichtung der Planetenmasse im Zentrum infolge der hier wirkenden größeren Schwer-kraft.

Eine größere Dichte zieht ein geringeres Volumen als das Zehnfache nach sich, so dass sich als Radius für eine Super-Erde der Wert r = 12.438 km ergibt, was etwa dem doppelten Erdradius entspricht. Das Volumen ist demnach etwa achtfach größer als das der Erde. Diese Supererde soll nun von einem 1 km tiefen Ozean bedeckt sein. Die Oberflä-che beträgt 1,944 Milliarden km², was etwa der vierfachen Erdoberfläche entspricht. Folglich umfasst die Wassermenge für einen flachen Ozean hier 1,944 Milliarden km³. Das ist etwa ein Drittel mehr als die Wassermenge der Erde und entspricht einem Masseanteil von 0,03 Promille der Gesamtmasse des Planeten.

Als Maximaltiefe sei ein Wert von 10 km angenommen. Dann ergibt sich ein Volumen von knapp 20 Milliarden Kubikkilometern, was etwa 0,33 Promille der Gesamtmasse ent-spricht. Das Gesamtintervall besitzt eine Größe von 0,33 – 0,03 = 0,3 Promille, so dass die Chance, dieses Intervall zu verfehlen, bei einer Super-Erde über dreimal größer ist als bei einem Planeten von Erdgröße und Erdmasse, wo das Intervall 0,95 Promille beträgt.

Für das Zustandekommen günstiger Ausgangsbedingungen für eine chemische Evolution ist die Menge des Oberflächenwassers ein entscheidender Engpass. Wird das benötigte Intervall im Minimum verfehlt, werden die Meere zu flach und zu klein, so dass keine Gezeiten auftreten. Diese sind jedoch nötig, um eine Durchmischung der herangewachsenen Polymere zu gewährleisten. Ein periodisches Austrocknen während der Ebbephase be-günstigt zudem das Aufkonzentrieren von Lösungen, was für das Stattfinden von Polykondensationsreaktionen nötig ist.

Verbleibt zu viel Wasser auf der Planetenoberfläche, stehen keine Landflächen zur Verfügung, wo sich in Uferregionen konzentriertere Lösungen bilden könnten, in denen dann die bereits erwähnte Polymerbildung abläuft.

So weit erst mal hierzu. Ich hoffe, es ist nicht zu viel Text geworden.

[seeker]

Schöner Beitrag Diagnostiker! Danke!
(das gilt auch für die Beiträge vom 12. und 13.6.)

Ein paar Anmerkungen:

Zu den Lebenselementen:

Zunächst ist m.E. schon die Frage "Warum ausgerechnet Kohlenstoff?" zu verkürzt.
Tatsächlich verwendet das Leben alles, was es vorfindet und funktioniert, auch Metalle (als Spurenelemente, unser Blut z.B. funktioniert nicht ohne Eisen, anderes Blut nicht ohne Kupfer).
Kohlenstoff allein tut gar nichts. Erst im Zusammenspiel mit anderen Elementen, insbesondere H, O, N, P, S geht es, ist Leben möglich (ok, evtl. kann man den P noch durch Arsen ersetzen, das aber nur am Rande, wichtig ist, dass es ein Zusammenspiel aus nicht wenigen Elementen braucht).
Und Natrium und Kalium, Ca und Mg und Chlor, weitere Nichtmetalle und Halbmetalle und einige Schwermetalle in geringeren Mengen werden auch gerne vom Leben benutzt und sind ja eh überall vorhanden.

Es ist eigentlich auch wenig sinnig über Silizium als C-Ersatz zu spekulieren, denn Kohlenstoff ist häufig und wenn Si da ist, dann auch C und wenn also beides da ist, dann würde die wirkliche Frage lauten: "Warum Silizium, wenn doch auch Kohlenstoff da ist und der besser geeignet ist?"
(Nicht dass es so wäre, dass das Leben nicht auch Si verwenden würde, z.B. in Kieselalgen... )

Schwefel wäre noch in der Lage Makromoleküle zu bilden, wenn auch sehr viel schlechter als Kohlenstoff, aber da stellt sich dieselbe Frage: Warum, wenn doch Kohlenstoff da ist?
Dann gäbe es noch Misch-Ketten aus Elementen der 3. und der 5. Hauptgruppe, aber auch da wäre dieselbe Frage: Warum, wenns einfacher geht?

Zum letzten Beitrag, zur Einordnung:
Ich denke, ein paar Dinge, die du schreibst, sind als noch nicht ganz sicher einzuordnen, eher als derzeitig plausible Erklärungen/ Beschreibungen/ Erwartungen/ "Standardfolklore". Ich meine, das sollte man dazusagen.

Z.B.:

Ammoniak entsteht neben Methan und Wasser in großer Menge während der Planetenbildung, da Stickstoff zusammen mit Kohlenstoff und Sauerstoff nach Wasserstoff und Helium zu den häufigsten Elementen im Kosmos gehört. Folglich finden sich alle drei Verbindungen stets zusammen auf einem Planeten in einem Mischungszustand.
...
Ammoniak liegt demnach immer als Lösung in Wasser vor und kann sich auf einer Planetenoberfläche nicht in Reinform anreichern.

Sehr interessanter Aspekt, der mir nicht geläufig war. Sind wir da ganz sicher?
NH3 ist immerhin als Lösungsmittel interessant... Aber richtig, es ist schwer vorstellbar, dass NH3 zwar da sein soll, aber kein H2O, welches bestimmt das bessere Lösungsmittel wäre. Und Mischungen sind sehr basisch... schlechte Grundlage, denke ich.

Das geht schließlich so weit, dass das gesamte Wasser verkocht und sich an der Oberseite der Dampfatmosphäre als Wolkenschicht sammelt. Die zuvor gelösten Salze kristallisieren aus, die Plattentektonik kommt wegen des fehlenden Wassers wieder zum Erliegen und es stellen sich wiederum Verhältnisse ein, die sehr denen ähneln, die bereits auf der Venus vorliegen. Die Werte für Druck und Temperatur der Atmosphäre dürften dann al-lerdings noch extremer sein.

Auch interessanter Aspekt, der mir neu war und den ich nachschlagen musste.
Ergebnis: Nicht ganz sicher, ob es das für eine Plattentektonik wirklich braucht.

Na ja und Schwefel bildet bei Oxidation erst einmal SO2 und dann mit Wasser schwefelige Säure, zum SO3 / H2SO4 braucht es mehr Mühe und Kohlensäure (bzw. gelöstes CO2) liegt eher als [CO2-H2O]-Komplex im Wasser vor denn als 2 H+ + CO3 2-, das aber nur als Detail-Fachgesimpel...
Passt schon, zur Erklärung der Prinzipien, was du schreibst... auch interessant.

Lässt man die durchschnittliche Wassertiefe noch weiter steigen, wird es für Landerhebungen zunehmend knapper, die Wasseroberfläche zu durchschneiden. Insofern – weil einzelne Berge auf der Erde nicht höher werden können als 9 bis 10 km, kann man die Obergrenze der Wassermenge mit maximal 1,0 Promille der Gesamtmasse angeben, die ein Planet von Erdgröße und Erdmasse haben darf, damit wenigstens Inseln als Festland zur Verfügung stehen.

Hm... ich weiß nicht, wie hoch Berge werden können, die teilweise im Wasser liegen. Wie hoch ist der Mount Everest vom Meeresgrund aus gesehen? Und der Olympus Mons auf dem Mars erhebt sich jedenfalls 22-26 km hoch (je nach dem, wie man rechnet).
Interessant ist aber die Ausführung, dass wohl auch die Wassermenge auf einem Planeten in recht engen Grenzen passen muss, um Leben dauerhaft zu ermöglichen.

Man muss hier außerdem auch noch bedenken, dass O und H in nicht geringen Mengen im Erdgestein gebunden werden können, was im Ausmaß wiederum z.B. vom dortigen Fe-Gehalt und weiteren Dingen abhängen kann, d.h.: O und H müssen nicht automatisch immer H2O bilden.
Interessant hierzu, z.B. :

Erdkern: Genug Wasserstoff für 70 Ozeane?
https://www.scinexx.de/news/geowissen/e ... 70-ozeane/

Die Dinge sind jedenfalls komplex, einfache Antworten selten...

[Frank]

Ein herzliches für diesen tollen Beitrag.

Auch von mir ein paar Anmerkungen:

Neben Eisen stellt Siliciumdioxid das Hauptbaumaterial von erdähnlichen Planeten und Monden dar, die sich in größerer Nähe zum Mutterstern gruppieren (Merkur, Venus, Erde, Erdmond, Mars im Sonnensystem). Wassereis ist dann weiter außen der nächste Hauptbaustoff, wie man z.B. an den Monden von Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun feststellen kann sowie an den noch weiter draußen vorhandenen Transneptunischen Objekten und den Kometen der Oortschen Wolke.

Ich würde hier vielleicht nicht von "gruppieren" sprechen, sondern eher von der "Bildung". (Schneegrenze)
Auch würde ich den Kuipergürtel anführen, da die Oortsche Wolke wohl plausibel sein könnte, aber sie im Grunde ein rein theoretisches Konstrukt ist.

Die Oortsche Wolke (andere Schreibweise: Oort’sche Wolke), auch als zirkumsolare Kometenwolke oder Öpik-Oort-Wolke bezeichnet, ist eine hypothetische, nicht nachgewiesene kugelschalenförmige Ansammlung astronomischer Objekte im äußersten Bereich des Sonnensystems.

https://de.wikipedia.org/wiki/Oortsche_Wolke

Als weiteren Punkt möchte ich noch anführen, dass das Sonnsystem mit seiner Planetenanordnung(innen Gestein, außen Gas(und Eis) bis jetzt ein Alleinstellungsmerkmal unseres Sonnensystems ist und wir es höchstwahrscheinlich dem Saturn zu verdanken haben, dass wir heute überhaupt da sind, (siehe Wanderung des Jupiters).

https://www.weltderphysik.de/gebiet/uni ... nensystem/

Es ist also anscheinend eine Anomalie bei uns, denn in den meisten bis jetzt entdeckten Systemen, umrunden sogenannte heiße Jupiter in sehr kurzen Abständen ihr Zentralgestirn.
Vom Ablauf her, vom Sonnensystem auf andere Systeme zu schließen, bedarf noch sehr viel Erkenntnisgewinn.

Von Bedeutung ist hier, dass stets Wasserstoff freigesetzt wird. Da Wasserstoff als Gas mit der geringsten Dichte wegen der geringen Gravitation des Planeten nicht gehalten werden kann, entweicht er über kurz oder lang in den umgebenden Raum.

Zur Ergänzung:


https://science.lu/de/die-erde-auf-diae ... n%20Helium.

Pro Sekunde entweichen nicht weniger als 3kg Wasserstoffgas!
Das entspricht einem Masseverlust von 95 000 Tonnen pro Jahr. Dazu kommen noch etwa 1600 Tonnen Helium.

Bist du hierbei "nur" vom sichtbaren Wasser an der Oberfläche, oder vom gesamten Wasser der Erde ausgegangen?

Der hohe Wassergehalt der Übergangszone verändert die dynamische Situation in der Erde, denn der Erdmantel darüber und darunter kann nicht annähernd so viel Wasser aufnehmen. Wozu das führt, zeigt sich zum Beispiel an von unten kommenden heißen Mantle Plumes, die unterhalb der Übergangszone hängenbleiben. Dort heizen diese die wasserreiche Übergangszone auf, was wiederum zur Folge hat, dass sich dort dann neue kleinere Mantle Plumes bilden.Wandern diese kleineren wasserhaltigen Mantle Plumes nun weiter nach oben und durchbrechen die Grenze zum oberen Erdmantel, passiert Folgendes: Das in den Mantle Plumes enthaltene Wasser wird freigesetzt, wodurch der Schmelzpunkt des aufstrebenden Materials sinkt. Es schmilzt also sofort und nicht erst kurz bevor es die Oberfläche erreicht, so wie es sonst passiert In Folge sind die Gesteinsmassen in diesem Teil des Erdmantels insgesamt nicht mehr so zäh, was den Massebewegungen mehr Dynamik verleiht. Die Übergangszone, sonst eigentlich eine Barriere für die Dynamik, wird plötzlich zum Antrieb im globalen Stoffkreislauf.

https://aktuelles.uni-frankfurt.de/fors ... ligt%20war.

Hm... ich weiß nicht, wie hoch Berge werden können, die teilweise im Wasser liegen. Wie hoch ist der Mount Everest vom Meeresgrund aus gesehen? Und der Olympus Mons auf dem Mars erhebt sich jedenfalls 22-26 km hoch (je nach dem, wie man rechnet).
Interessant ist aber die Ausführung, dass wohl auch die Wassermenge auf einem Planeten in recht engen Grenzen passen muss, um Leben dauerhaft zu ermöglichen.

Es geht dabei um die Masse des Planeten und damit um seine Schwerkraft. Es spielt auch noch die Beschaffenheit der Kruste eine Rolle, aber es gibt eine Grenze, wie hoch und schwer Berge werden können, bevor sie von ihrem Eigengewicht in der Kruste versinken.
Mars ja wesentlich weniger Masse als die Erde.