Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Schwarze Löcher, wohl die mysteriösesten Objekte im All: Entstehung, Geometrie, Dynamik, Quantenaspekte
Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5042
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von Frank » 25. Mär 2021, 19:36

Wie die Astronomen mithilfe ergänzender Modellierungen ermittelten, muss das Gas am Ereignishorizont des Schwarzen Lochs stark magnetisiert sein, um das beobachtete Polarisationsmuster zu erklären.
https://www.scinexx.de/news/kosmos/erst ... shorizont/

Wie entstehen die Magnetfelder denn nun? Beim Neutronenstern habe ich es so weit begriffen, aber bei einem Schwarzen Loch ? ;?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 588
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von Herr5Senf » 25. Mär 2021, 20:07

Das einfallende Gas führt die Magnetfelder bereits mit, das wird in der Nähe des Ereignishorizonts wohl verstärkt.
Die Magnetfelder sind auch verantwortlich für die relativistischen Jets, die Stärke muß die Gravitation übersteigen.

Grüße Dip

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7131
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von seeker » 26. Mär 2021, 05:16

Herr5Senf hat geschrieben:
25. Mär 2021, 20:07
Das einfallende Gas führt die Magnetfelder bereits mit ...
Dieses einfallende, heiße Gas ist genauer gesagt ein Plasma. Wir haben also bewegte freie Ladungsträger (Elektronen, Ionen, bis hin zu nackten Atomkernen) in einem elektrisch leitfähigen Medium.
Bewegte Ladungen erzeugen Magnetfelder, ganz analog wie bewegte Elektronen in einem Kupferdraht (elektrischer Strom) ein Magnetfeld erzeugen.
Das Ganze rotiert auch noch schnell und eine gewisse Ladungstrennung haben wir sicher auch. Dadurch erhält man dann recht komplexe Magnetfelder.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5042
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von Frank » 26. Mär 2021, 12:46

„Die Beobachtungen legen nahe, dass die Magnetfelder am Rand des Schwarzen Lochs stark genug sind, um das heiße Gas zurückzudrängen und ihm zu helfen, der Schwerkraft zu widerstehen.
Fragen zum Verständnis :

- Magnetfelder können also in bestimmten Fällen die Schwerkraft eines Schwarzen Loches "besiegen?"

- Könnte eine, sagen wir mal "super-magnetische" Quelle, einem Schwarzes Loch Materie entreißen, oder es sogar zerstören ?

- Könnte ein hypothetisches Raumschiff, dass ein sehr starkes Magnetfeld erzeugen kann, sich einem Schwarzen Loch nähern und es untersuchen?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 588
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von Herr5Senf » 26. Mär 2021, 16:42

Hallo Frank, gleich dreimal nein

das,was man sieht, spielt sich weiter draußen in der Akkretionsscheibe ab, der Schatten ist schon größer als der Ereignishorizont.
Es gibt um Schwarze Löcher eine Grenze, die marginal stabile Bahn oder ISCO, alles drunter fällt ins Loch, darüber kann es entkommen.
Bei einem nicht rotierendem oder langsam rotierendem Loch ist der ISCO-Radius 6x größer als der Ereignisradius.
Bei schnell rotierenden wird er immer kleiner und fällt bei a=1, also c/2 mit dem Ereignishorizont zusammen.
Da gibt es Animationen https://svs.gsfc.nasa.gov/13326 zur Orientierung ist der Photonenring eingezeichnet.
Einem Schwarzen Loch kann man nichts entreißen, man kann sich aus der Akkretionsscheibe größer ISCO bedienen.

Grüße Dip

Benutzeravatar
belgariath
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 945
Registriert: 11. Feb 2006, 11:40
Wohnort: Trappist 1e

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von belgariath » 26. Mär 2021, 19:55

Ich würde die zweite Frage mit ja beantworten, denn im Rahmen des Blandford-Znajek-Mechanismus kann dem Loch Rotationsenergie entzogen werden.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 588
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von Herr5Senf » 26. Mär 2021, 20:48

... heißt aber, daß das Schwarze Loch "nur" langsamer, nicht leichter wird; das ist Physik der Ergosphäre, die liegt draußen.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7131
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von seeker » 27. Mär 2021, 08:19

Es hängt ja allerdings alles miteinander zusammen. In dem Sinne sind da nicht n Objekte "Ergosphäre", "Ereignishorizonte", "Massezentrum", usw., sondern eines.
Und es gilt: E = mc² für alle Energieformen

Ein SL hat Eigenschaften, mindestens diese: Masse, Drehimpuls, Impuls, Ladung. Alle vier sind mit Energien und Feldern verbunden.
Ein SL kann prinzipiell neben dem Drehimpuls auch Impuls gewinnen oder verlieren und Ladung gewinnen oder verlieren und über den Hawkingprozess und über Gravitationswellen auch Masse verlieren.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 588
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von Herr5Senf » 27. Mär 2021, 10:35

Achtung bei Energie E = mc² und Drehimpuls L = m*r*v, die Geschwindigkeit ändert sich bei Franks Frage, nicht die Masse.
Bei Zerstrahlung und Merger sieht das anders aus, da geht Masse "verloren" als Energie.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4776
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von Skeltek » 27. Mär 2021, 11:08

Magnetfelder sind nur ein gedankliches Hilfsmittel um geometrische Relationen und Anordnungen von bewegten und beschleunigten Ladungen besser zu visualiesieren. In der Praxis ist das alles nur Elektrodynamik.
Nach diversen Interpretationen (hab das selbst nicht überprüft) wird Ablenkung durch das Magnetfeld dadurch verursacht, daß die elektrische Felddichte von positiven und negativen Ladungen beim Stromdurchflossenen Leitern durch Lorenzkontraktion unterschiedlich modifiziert wird.
Daraus könnte man ableiten/vermuten, daß bei rotierenden SLs die unterschiedliche Dichte/Entfernung der hineinfallenden positiven und negativen Ladung ins Feld des SLs einfließt und nicht einfach 'auf dem EH codiert' wird oder sowas, sondern schlicht das SL dieses Feld bekommt und beibehält, wenn die Ladungen ins SL fallen.
Auch kreisen einige meiner Gedanken darum, ob und wie Elektronen und Protonen auf unterschiedlichen Bahnen ins SL fallen. Elektronen werden eher von elektrischen Feldern beeinflusst, während bei Protonen die gravitative Anziehung stärker einfließt.

Nun hab ich auch Schwierigkeiten die Aussage des Artikels zu interpretieren... wird das 'Magnetfeld' durch die möglicherweise auf unterschiedlichen Bahnen hineinfallenden Ladungen kurzfristig erzeugt, oder ist das Magnetfeld bereits vorher entstanden und bleibt erhalten, nachdem die Ladungen im EH verschwunden sind?
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7131
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von seeker » 27. Mär 2021, 12:12

Herr5Senf hat geschrieben:
27. Mär 2021, 10:35
Achtung bei Energie E = mc² und Drehimpuls L = m*r*v, die Geschwindigkeit ändert sich bei Franks Frage, nicht die Masse.
E(rot) = 1/2Jw²

Wenn die Winkelgeschwindigkeit w abnimmt, nimmt auch die damit verbundene Rotationsenergie ab. Wenn die Rotationsenergie abnimmt, nimmt auch die damit verbundene Äquivalenz-Masse per m = E/c² ab, das gilt für alle Energieformen.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7131
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von seeker » 27. Mär 2021, 12:33

Skeltek hat geschrieben:
27. Mär 2021, 11:08
Auch kreisen einige meiner Gedanken darum, ob und wie Elektronen und Protonen auf unterschiedlichen Bahnen ins SL fallen. Elektronen werden eher von elektrischen Feldern beeinflusst, während bei Protonen die gravitative Anziehung stärker einfließt.
Schwere Masse = träge Masse, d.h. Kopplung an Gravitationsfeld = Masse-Trägheit, eine Feder fällt im Vakuum in einem Gravitationsfeld genauso schnell wie eine Bleikugel.
Im elektrischen oder magnetischen Feld ist das anders, dort werden gleich-geladene leichte Teilchen stärker beschleunigt als schwere, weil Kopplung Ladungsträger an EM-Feld ≠ Masse-Trägheit.

Daher ist es m.E. zu erwarten, dass es beim Matrerieeinfall in SLs zu Ladungstrennungen im heißen Plasma kommt. Es ist nicht zu erwarten, dass ein SL elektrisch völlig neutral ist, auch nicht, dass es nicht rotiert. Daher sollten dort immer elektrische und magnetische Felder anwesend sein.

Solche Felder sind nicht nur Hilfsmittel, sie haben -wenn stark genug- eine erhebliche Masse per m = E/c².

Beispiel: Magnetare
Die Massendichte, die einem derartigen Magnetfeld über seine Energiedichte in Kombination mit der Äquivalenz von Masse und Energie gemäß E = m c 2 {\displaystyle E=mc^{2}} E=mc^{2} zugeordnet werden kann, liegt im Bereich einiger Dutzend Kilogramm pro Kubikmillimeter (kg/mm3). Ein solches Magnetfeld ist so stark, dass es die Struktur des Quantenvakuums verändert, so dass der materiefreie Raum doppelbrechend wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetar#Entstehung

> 12.000 g/mm³ im reinen Feld! ...zum Vergleich: Blei hat den Wert 0,011342 g/mm³
Der scheinbar "leere Raum" ist dort also mehr als 1 Million mal dichter als Blei!

Interessant in diesem Zusammenhang:

Schwarzes Loch: Magnetfeld als Retter
Magnetische Kräfte können den Schwerkraftsog der Schwarzen Löcher aufheben
https://www.scinexx.de/news/kosmos/schw ... ls-retter/
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 588
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von Herr5Senf » 27. Mär 2021, 14:04

seeker hat geschrieben:
27. Mär 2021, 12:12
Wenn die Winkelgeschwindigkeit w abnimmt, nimmt auch die damit verbundene Rotationsenergie ab. Wenn die Rotationsenergie abnimmt, nimmt auch die damit verbundene Äquivalenz-Masse per m = E/c² ab, das gilt für alle Energieformen.

aber nicht bei Schwarzen Löchern, da kann sich die Masse (= Menge m) nicht ändern, das macht die Geschwindigkeit (Kerr-Formeln).
Eine heiße Tasse Kaffee ist schwerer als eine kalte, aber wenn ich die ganze Tasse nur drehe, was dann ... na?
Oder bin ich auf dem Holzweg - Hülfe Dip

PS: allerdings nimmt die Masse m und die Rotation v zu, wenn Masse Δm in ein rotierendes Schwarzes Loch fällt

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7131
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von seeker » 27. Mär 2021, 20:44

Herr5Senf hat geschrieben:
27. Mär 2021, 14:04
Oder bin ich auf dem Holzweg - Hülfe Dip
Nach allem was ich weiß, ja.
Energie ist Energie, egal welche. Jede Energie hat per E = mc² eine Äquivalenzmasse.
Herr5Senf hat geschrieben:
27. Mär 2021, 14:04
Eine heiße Tasse Kaffee ist schwerer als eine kalte
... weil Wärme kinetische Energie ist und E(kin) hier dann noch als Masseterm dazukommt.

Wenn du eine ruhende Masse m hast, dann enstpricht dieser Masse eine Energie (egal ob SL oder nicht):

E(0) = m(0) c²

Wenn diese Masse nun in Rotation versetzt wird, dann ist die neue Gesamtenergie:

E(1) = E(0) + E(rot) = m(1) c²

mit m(1) > m(0) bzw. m(1) = m(0) + m(rot)

Es ist nur so, dass man für die meisten Zwecke diese zusätzlichen Energien/Massen vernachlässigen kann (E(rot), E(kin), E(el.-magn.), usw. ), da sie gegen die Energie, die aus der Ruhemasse m(0) kommt (die ist meistens hauptsächlich von E(starke Kraft) herrührend*), meistens klein sind, aber eben nicht immer. Wenn ein SL mit nahe 1/2 c rotiert, dann ist das nicht nichts.
Ebenso hätte ein SL, das sich nahe c linear fortbewegen würde, wegen E(kin) dann eine relevante relativistisch erhöhte Masse.
Ebenso muss ein elektrisch geladenes SL eine etwas höhere Masse haben als ein enstprechendes, aber ungeladenes SL (wegen E(el.-mag.)).
Herr5Senf hat geschrieben:
27. Mär 2021, 14:04
allerdings nimmt die Masse m und die Rotation v zu, wenn Masse Δm in ein rotierendes Schwarzes Loch fällt
Das kann man so pauschal nicht sagen, das kommt darauf an, wie Δm einfällt. Bei radialem Einfall bleibt E(rot) unverändert; es ist nur so, dass die allermeiste einfallende Masse eben nicht radial einfällt und daher Drehimpuls mitbringt.

*: Der größte Teil der Masse eines Atoms stammt nicht vom Higgsfeld oder sonstwas, sondern von der starken Kernkraft (der Energie, die da drin steckt), über m = E/c²
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 588
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von Herr5Senf » 27. Mär 2021, 23:24

Ich bleibe stur, die Argumentation widerspricht dem Keine-Haar-Theorem:

Ein Schwarzes Loch ist keine rotierende Materie, für die die Wenn-Dann-Beziehung E=m*c² paßt, es ist rotierende Raumzeit.
Dieser Raumzeit ist wegen der Gravitationswirkung der Parameter M Masse zuzuschreiben, diese Masse(ngröße) kann nicht extrahiert werden.
Der Rotation wird über den Drehimpuls L bzw. den Spin a beschrieben, wobei max_a=1 der "Horizontgeschwindigkeit" v=c/2 entspricht.

In passenden Einheiten wird aus a=1 dann a=M, die Ringsingularität (Masse M) liegt dabei auf dem Ereignishorizont mit c/2 und plus L=M.
Nun kann ich aus der Rotatitionsenergie über den Umweg E=m*c², also über L=M (größengleich) eben keine materielle Masse m machen.
Die Gravitationsmasse M bleibt konstant, der zusätzliche Drehimpuls L=M kann abgebaut werden, L ist aber keine Masse.
Die Gleichheit erscheint nur über die Einheitentransformation, man muß deshalb aufpassen, daß man keinem Fehlschluß vefällt.

Die rotierende Raumzeit wird über nur zwei Parameter M und L (bzw. a) beschrieben, die nicht ineinander umwandelbar sind.
Es kann materielle Masse m oder "Licht (E=m*c²)" zugeführt werden, die M und L erhöhen; aber nur Impuls L kann "extrahiert" werden.

Die Äquivalenz E=m*c² greift für L/M hier nicht- Grüße Dip (TomS fehlt) :beer:

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7131
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von seeker » 28. Mär 2021, 10:51

Ich argumentiere so:

Du kannst die Ergosphäre nicht als ein vom "eigentlichen" SL getrenntes zweites Objekt verstehen, da beides untrennbar miteinenader zusammenhängt.

Aus großer Entfernung betrachtet verhält sich ein SL nicht anders als irgendeine andere Masse.
Diese Masse hat verschiedene Eigenschaften: Bewegung im Raum (Impuls), Rotation (Drehimpuls), Ladung, innere Masse/Energie.
Alle vier tragen grundsätzlich zur Gesamtenergie/Gesamtmasse bei, die das Objekt hat, wobei die innere Masse/Energie normalerweise bei weitem den größten Anteil an der Gesamtmasse/Gesamtenergie hat.
Masse und Energie sind dabei grundsätzlich immer äquivalent (E = mc², genauer: E = sqr[(mc²)²+p²c²]).
Herr5Senf hat geschrieben:
27. Mär 2021, 23:24
Ein Schwarzes Loch ist keine rotierende Materie, für die die Wenn-Dann-Beziehung E=m*c² paßt, es ist rotierende Raumzeit.
Auch eine rotierende RZ trägt Energie, damit auch Masse.
Es ist außerdem auch so, dass nicht die Masse Quelle der Gravitation ist, sondern der Energie-Impuls-Tensor.
Herr5Senf hat geschrieben:
27. Mär 2021, 23:24
Dieser Raumzeit ist wegen der Gravitationswirkung der Parameter M Masse zuzuschreiben, diese Masse(ngröße) kann nicht extrahiert werden.
...einer Masse. Aber welcher?
Die innere Masse kann soweit bekannt nicht extrahiert werden, außer durch den Hawkingprozess.
Impuls, Drehimpuls und Ladung können aber sehr wohl verändert, auch verringert werden.
Herr5Senf hat geschrieben:
27. Mär 2021, 23:24
Nun kann ich aus der Rotatitionsenergie über den Umweg E=m*c², also über L=M (größengleich) eben keine materielle Masse m machen.
Wenn man einem SL über den Penrose-Prozess oder den Blandford-Znajek-Prozess Energie entzieht (prinzipiell müsste es auch noch durch einfache Swing-by-Manöver gehen), dann kann man hinterher mit dieser Energie prinzipiell machen was man will, auch Materie erzeugen. Wenn diese erzeugte Materie/Energie hinterher dem SL nicht fehlen würde, wäre der Energieerhaltungssatz verletzt.
Herr5Senf hat geschrieben:
27. Mär 2021, 23:24
Die rotierende Raumzeit wird über nur zwei Parameter M und L (bzw. a) beschrieben, die nicht ineinander umwandelbar sind.
Das spielt keine Rolle. Es besagt nur, dass du dem SL, sobald es keine Rotationsenergie mehr besitzt, keine weitere Energie/Masse über den Penrose-Prozess entziehen kannst. Das wiederum bedeutet (da die meiste Masse des SLs innere Masse ist) dass du dem SL auf diese Weise nur wenig Masse entziehen kannst (und eben nicht die Masse, die in der inneren Masse/Energie steckt und dass das daher eine Untergrenze hat).
Das Teilchen mit positivem Drehimpuls und Energie entflieht der Ergosphäre, wohingegen das
Teilchen mit negativem Drehimpuls und Energie ins Schwarze Loch fällt. Für einen außenstehenden
Beobachter erscheint dies, als extrahiere man Energie von dem Schwarzen Loch, da Ep > E0. Die
Masse des Schwarzen Lochs reduziert sich
zu M - EN, was bedeutet, dass man dem Schwarzen
Loch eine Energie EN entzogen hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Penrose-Prozess, mit Hervorhebung
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 588
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von Herr5Senf » 28. Mär 2021, 20:20

Nach formeller Definition ist die Ergosphäre nicht im Schwarzen Loch, sondern draußen.
Die Physik im Schwarzen Loch ist "unsichtbar", die Ergosphäre ist die Überleitung zur sichtbaren Physik.
PS wegen :beer: so gesehen kann man die Ergosphäre als mitgezogene Raumzeit dem SL "zurechnen", aber nicht "reinrechnen"

MOD-Info: Crossposting wegen Mimimi bitte künftig unterlassen!
Zuletzt geändert von Herr5Senf am 28. Mär 2021, 21:50, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7131
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von seeker » 29. Mär 2021, 07:49

Was Cranks absondern interessiert mich inzwischen nicht mehr.
Herr5Senf hat geschrieben:
28. Mär 2021, 20:20
Nach formeller Definition ist die Ergosphäre nicht im Schwarzen Loch, sondern draußen.
Physik bleibt Physik, das kannst du nicht wegdefinieren, das ist unabhängig von deinen Definitionen.
Diese Dinge gehören untrennbar zusammen; würde das SL nicht rotieren, wär auch keine Ergosphäre da; die Ergosphäre ist kein zweites, unabhängiges Objekt "um das eigentliche SL herum". Es gibt kein "drinnen" und "draußen" abseits deiner Anschauung und Definition. Es gibt nur das Objekt "SL", EIN Objekt, das diese und jene Eigenschaften und Strukturen hat. Manche sind uns zugänglich, andere nicht, das ist alles.
Ansonsten gilt eben der (lokale) Energieerhaltungssatz und wenn du Energie irgendwo abziehst, dann muss die hinterher irgendwo fehlen, incl. der damit verbundenen Äquivalenzmasse.
Es macht wenig Sinn zu behaupten, dass die "Masse/Energie der Ergosphäre" dann abgenommen hätte, die des "eigentlichen" SLs aber konstant geblieben sei. Das ist nicht das, was ein entfernter Beobachter messen würde.
Und selbst "innen drin" wäre es ein Unterschied: Aus der Ringsingularität würde eine Punktsingularität werden, wenn du alle Rotationsenergie aus der Ergosphäre extrahiert hättest. EIN Objekt...
Herr5Senf hat geschrieben:
28. Mär 2021, 20:20
Die Physik im Schwarzen Loch ist "unsichtbar", die Ergosphäre ist die Überleitung zur sichtbaren Physik.
Ja, das ist so. Nur ist das für uns als Beobachter halt so, für die Natur ist das alles einerlei.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Diagnostiker
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 648
Registriert: 7. Nov 2020, 10:28

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von Diagnostiker » 29. Mär 2021, 08:00

seeker hat geschrieben:
29. Mär 2021, 07:49
Was Cranks absondern interessiert mich inzwischen nicht mehr.
Vor allen Dingen gehört so etwas nicht hierher. Ich habe es daher kurzerhand entfernt.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7131
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von seeker » 29. Mär 2021, 08:08

Gut so!
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5042
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von Frank » 29. Mär 2021, 09:07

seeker hat geschrieben:
29. Mär 2021, 07:49
Es gibt nur das Objekt "SL", EIN Objekt, das diese und jene Eigenschaften und Strukturen hat. Manche sind uns zugänglich, andere nicht, das ist alles.
Es wundert mich aber doch ein bisschen, wie du einerseits ja schreibst, dass uns gewisse Eigenschaften und Strukturen zugänglich sind und manche nicht, aber dann definitive Aussagen über das "nicht zugänglich" machst?
seeker hat geschrieben:
29. Mär 2021, 07:49

Und selbst "innen drin" wäre es ein Unterschied: Aus der Ringsingularität würde eine Punktsingularität werden, wenn du alle Rotationsenergie aus der Ergosphäre extrahiert hättest. EIN Objekt...
"Innen drin " Ist wie gesagt so eine Sache. :wn:
Wir entdecken Quasare, die ja bekannter weise nicht gerade mit Masse geizen, deren Größe die sie vom Alter des Universums noch gar nicht haben können, aber sie trotzdem aufweisen.
Mittlerweile wird nach exotischen Lösungen gesucht, wie zum Beispiel ganze Wolken, die ohne Zwischenstation "Stern" sofort zu einem super massiven Schwarzen Loch Kollabieren, was aber auch höchst umstritten ist und wenn das nicht mehr hilft, dann muss natürlich, wer auch sonst, die Dunkle Materie herhalten.....
Die Aussage also, was "innen" ist, obwohl wir es nicht wissen können, ja nicht mal wissen ob es eine Singularität überhaupt gibt, lässt sehr viel Spielraum für Interpretationen .
Ob also "Innen", in puncto Energieerhaltungsgesetze, Thermodynamik , oder überhaupt alle bekannte Physik, so funktioniert wie "außen", ist nicht bekannt und wird sich auch wahrscheinlich nie erforschen lassen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7131
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von seeker » 29. Mär 2021, 09:44

Es ist prinzipiell schon richtig was du sagst. Zu bestimmten Bereichen haben wir halt nur theoretischen Zugang, ja. Und bezüglich SLs ist unser ganz allgemeiner Zugang (egal ob "innen" oder "nahe außen rum") eh noch äußerst spärlich bis nicht vorhanden, wir haben diesbezüglich kaum Empirie, da soll man sich von den neuen schönen SL-Bildern nicht täuschen lassen.

Es dabei dann halt so:
Entweder sagen wir zu solchen Bereichen dann überhaupt nichts oder wir sagen etwas, dann das, was auf Basis unserer Theorien (incl. der geringen bisher gewonnenen Empirie) gesagt werden kann. Immerhin passen unsere Theorien (gerade die ART) ja sonst auch überall sehr gut.
Und von außen gesehen kann man schon davon ausgehen, dass die bekannten Erhaltungssätze für einen entfernten Beobachter auch im Falle von SLs passen. Außerdem gehen wir davon aus, dass die Natur "aus einem Guss" ist, das ist nun einmal eine unserer Grundannahmen - und die war bisher erfolgreich, wir sind damit weit gekommen.
So sollte man das dann auch verstehen, was ich gesagt habe.
Das schließt nicht aus, dass im Inneren von SLs Engel Ringelreigen tanzen, aber auf Basis der bekannten Physik kann man das auch nicht schließen.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5042
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von Frank » 29. Mär 2021, 10:04

seeker hat geschrieben:
29. Mär 2021, 09:44
Es ist prinzipiell schon richtig was du sagst. Zu bestimmten Bereichen haben wir halt nur theoretischen Zugang, ja. Und bezüglich SLs ist unser ganz allgemeiner Zugang (egal ob "innen" oder "nahe außen rum") eh noch äußerst spärlich bis nicht vorhanden, wir haben diesbezüglich kaum Empirie, da soll man sich von den neuen schönen SL-Bildern nicht täuschen lassen.
:well:
seeker hat geschrieben:
29. Mär 2021, 09:44
Es dabei dann halt so:
Entweder sagen wir zu solchen Bereichen dann überhaupt nichts oder wir sagen etwas, dann das, was auf Basis unserer Theorien (incl. der geringen bisher gewonnenen Empirie) gesagt werden kann. Immerhin passen unsere Theorien (gerade die ART) ja sonst auch überall sehr gut.
Ja richtig, aber wo funktioniert denn die ART gut? Im Makrobereich. Schon im Mikrobereich ist es vorbei und hier regiert die Quantenwelt, die wiederum im Makrokosmos nicht funktioniert. Und das Problem dieser zwei Welten im miteinander(obwohl es ja nur eine Welt ist) sind hinlänglich bekannt. :)

seeker hat geschrieben:
29. Mär 2021, 09:44
Und von außen gesehen kann man schon davon ausgehen, dass die bekannten Erhaltungssätze für einen entfernten Beobachter auch im Falle von SLs passen.
Da muss ich immer meinen Standard Vergleich loswerden. Bis vor ein paar Jahren war mir auch in Sachen Sternensystemen alles klar. Gesteinsplaneten innen, Gasplaneten außen, wo es kälter ist. Erde ein Durchschnitts(Stein)planet von der Größe her und unser Sonnensystem gewöhnlich und Blaupause für andere.
Nun , es ist alles falsch gewesen. :wink:
seeker hat geschrieben:
29. Mär 2021, 09:44
Außerdem gehen wir davon aus, dass die Natur "aus einem Guss" ist, das ist nun einmal eine unserer Grundannahmen - und die war bisher erfolgreich, wir sind damit weit gekommen.
Das ist auch richtig, nur sollte man wissen, wenn man über einen Guss redet, aus welchen Bestandteilen selbiger besteht.
Und das wissen wir halt nur zu den bekannten Bestandteilen.

seeker hat geschrieben:
29. Mär 2021, 09:44
So sollte man das dann auch verstehen, was ich gesagt habe.
Das schließt nicht aus, dass im Inneren von SLs Engel Ringelreigen tanzen, aber auf Basis der bekannten Physik kann man das auch nicht schließen.
Die Zeit der großen Entdeckungen ist schon lange vorbei und wir messen nur noch. Das ist zwar inzwischen unfassbar wie genau und wie bewährt, aber Neues ?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 7131
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von seeker » 29. Mär 2021, 11:11

Mag alles sein, aber unter diesen Einschränkungen sind meine Aussagen bezgl. der Diskussion mit Herr5Senf immer noch richtig, soweit ich das sehe.

Außerdem sind die SLs, von denen wir hier sprechen, makroskopische Objekte, da brauchen wir keine Quantengravitation für, um Aussagen darüber treffen zu können, ob ein entfernter Beobachter eine Masseabnahme bei einem SL sieht, wenn diesem SL Rotationsenergie entzogen wird.
Das ist so, dafür reicht die Standardphysik aus, um das sagen zu können. Es ist dafür auch irrelevant, was im 'unsichtbaren Kern' des SLs dabei passiert.

Genauso ja auch bei der Entstehung eines SLs: Egal was dabei hinterm EH passiert, Masse, Impuls, Drehimpuls vom Vorläuferstern bleiben dabei offensichtlich erhalten, sie verschinden nicht einfach aus der Welt, die Gravitation ist ja auch als SL immer noch da.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 588
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Erster Blick auf Magnetfelder am Ereignishorizont

Beitrag von Herr5Senf » 29. Mär 2021, 13:57

... na, wenn ich im Fließtext nach der Löschung jetzt der Crank bin, bin ich hier raus.

Dann mal Schöne Ostern ohne mich - Dip

Antworten