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Wachsende Schwarze Löcher
- ralfmaeder
- Rookie
- Beiträge: 15
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Wachsende Schwarze Löcher
Ich bin neu hier im Forum. Ich würde mich als fortgeschrittenen Anfänger in Bezug auf Allgemeine Relativitätstheorie bezeichnen.
Von Zeit zu Zeit verbeiße ich mich in die Thematik der Schwarzen Löcher und vor kurzem war es wieder soweit. Ich fragte mich allen ernstes, wie es eigentlich erklärbar ist, daß Schwarze Löcher für außenstehende Beobachter (erdgestützte, beobachtende oder messende Wissenschaftler) in vielen verschiedenen Massen (und ergo Größen) auffindbar sind. Mein Gedanke dabei war, daß sich ein neugebildetes Schwarzes Loch hinter dem Ereignishorizont verstecke, welcher für außenstehende Beobachter unendlich zeitdilatiert erscheint. Also wie könnte ein Schwarzes Loch mit diesem "eingefrorenen" Horizont wachsen oder an Masse zunehmen, wenn doch da dieser Horizont zeitlich alles in unendlicher Zeitlupe verlangsamt (für Außenstehende). Ich versuchte Antworten zu finden. Im Internet, in anderen Foren, in Büchern über Schwarze Löcher. Ich kam dennoch nicht voran.
Dann, eine gute Weile später, kam ich erneut auf diese (für mich) Problematik zurück und ich kam zu diesem vorläufigen Schluß:
Gravitation ist gekrümmte Raumzeit. Wenn Materie in ein Schwarzes Loch fällt, so tut sie es mit normaler Geschwindigkeit. Für Außenstehende scheint der Fall verlangsamt, aber das ist nur die dilatierte elektromagnetische Strahlung, die diesen Effekt anzeigt. Die Masse der einfallenden Materie addiert sich nach dem Passieren des Ereignishorizontes zu der des Schwarzen Loches und die Gravitation, die gekrümmte Raumzeit, nimmt zu und läßt das Schwarze Loch anteilmäßig anwachsen, es verschiebt sich der Ereignishorizont.
Ergo: Die (unendliche) Zeitdilatation des Ereignishorizontes hat keinen Einfluß auf die Ausbreitung der Gravitation des Schwarzen Loches, denn die Gravitation ist ja schon ein Ausdruck der gekrümmten Raumzeit. Auch wenn unsere technischen Instrumente den Ereignishorizont unendlich zeitlich dilatiert messen würden, so bedeutet das dennoch, daß verschieden massereiche Schwarze Löcher das Universum bevölkern und von uns mit diesen unterschiedlichen Massen identifiert werden können.
Ralf Maeder
Von Zeit zu Zeit verbeiße ich mich in die Thematik der Schwarzen Löcher und vor kurzem war es wieder soweit. Ich fragte mich allen ernstes, wie es eigentlich erklärbar ist, daß Schwarze Löcher für außenstehende Beobachter (erdgestützte, beobachtende oder messende Wissenschaftler) in vielen verschiedenen Massen (und ergo Größen) auffindbar sind. Mein Gedanke dabei war, daß sich ein neugebildetes Schwarzes Loch hinter dem Ereignishorizont verstecke, welcher für außenstehende Beobachter unendlich zeitdilatiert erscheint. Also wie könnte ein Schwarzes Loch mit diesem "eingefrorenen" Horizont wachsen oder an Masse zunehmen, wenn doch da dieser Horizont zeitlich alles in unendlicher Zeitlupe verlangsamt (für Außenstehende). Ich versuchte Antworten zu finden. Im Internet, in anderen Foren, in Büchern über Schwarze Löcher. Ich kam dennoch nicht voran.
Dann, eine gute Weile später, kam ich erneut auf diese (für mich) Problematik zurück und ich kam zu diesem vorläufigen Schluß:
Gravitation ist gekrümmte Raumzeit. Wenn Materie in ein Schwarzes Loch fällt, so tut sie es mit normaler Geschwindigkeit. Für Außenstehende scheint der Fall verlangsamt, aber das ist nur die dilatierte elektromagnetische Strahlung, die diesen Effekt anzeigt. Die Masse der einfallenden Materie addiert sich nach dem Passieren des Ereignishorizontes zu der des Schwarzen Loches und die Gravitation, die gekrümmte Raumzeit, nimmt zu und läßt das Schwarze Loch anteilmäßig anwachsen, es verschiebt sich der Ereignishorizont.
Ergo: Die (unendliche) Zeitdilatation des Ereignishorizontes hat keinen Einfluß auf die Ausbreitung der Gravitation des Schwarzen Loches, denn die Gravitation ist ja schon ein Ausdruck der gekrümmten Raumzeit. Auch wenn unsere technischen Instrumente den Ereignishorizont unendlich zeitlich dilatiert messen würden, so bedeutet das dennoch, daß verschieden massereiche Schwarze Löcher das Universum bevölkern und von uns mit diesen unterschiedlichen Massen identifiert werden können.
Ralf Maeder
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Hallo ralfmaeder,
kann mich noch gut daran erinnern als ich deine Registration freigeschaltet hab ^^ Willkommen bei uns im Forum
Ja, völlig richtig. Das Hineinstürzen von zusätzlicher Materie schiebt den EH weiter nach Außen. Daß Objekte am Horizont festzufrieren scheinen ist ein (fast) rein phänomenologischer Effekt. Zwar könnte man anführen, dass auch das Anwachsen des Horizontes bzw der gravitativen Masse auf die tatsächliche Größe nur verzögert zu beobachten ist, jedoch ist praktisch vernachlässigbar, da sich die beobachtete Größe extrem schnell dem tatsächlichen Wert als Grenzwert annähert.
Ich habe persönlich noch einige Theorien dazu, was Raumkrümmung bzw Gravitation tatsächlich ist/bedeutet, allerdings würde ich auch unter Wissenschaftlern nur wenige finden, die meine Schlussfolgerungen für schlüssig erachten... daher lasse ich es einfach das zu erzählen^^
Im Grunde ist Zeit meiner Ansicht nach kein eindimensionales Konstrukt und Gravitation eine Folge des Zeiflusses (Mainstream ist Zeitdillatation als Folge der Gravitation und nicht anders herum), aber das würde hier zu weit führen das zu erläutern. Für die meisten Anschauungen ist es jedoch völlig ausreichend, dass beides immer paarweise auftritt.
Hier ein wirklich meiner Meinung nach interessantes Video über Universum, Gravitation und Urknall im Allgemeinen, in dem auch teilweise Dinge angesprochen werden, über die ich vor 20 Jahren bereits spekuliert habe. Hab das Video erst gestern entdeckt.
Was war vor dem Urknall? Prof. Dr. Gerd Ganteför, Universität Konstanz, 20.12.2016
Er drückt sich hier auch sehr vorsichtig und gewählt aus.
kann mich noch gut daran erinnern als ich deine Registration freigeschaltet hab ^^ Willkommen bei uns im Forum
Ja, völlig richtig. Das Hineinstürzen von zusätzlicher Materie schiebt den EH weiter nach Außen. Daß Objekte am Horizont festzufrieren scheinen ist ein (fast) rein phänomenologischer Effekt. Zwar könnte man anführen, dass auch das Anwachsen des Horizontes bzw der gravitativen Masse auf die tatsächliche Größe nur verzögert zu beobachten ist, jedoch ist praktisch vernachlässigbar, da sich die beobachtete Größe extrem schnell dem tatsächlichen Wert als Grenzwert annähert.
Ich habe persönlich noch einige Theorien dazu, was Raumkrümmung bzw Gravitation tatsächlich ist/bedeutet, allerdings würde ich auch unter Wissenschaftlern nur wenige finden, die meine Schlussfolgerungen für schlüssig erachten... daher lasse ich es einfach das zu erzählen^^
Im Grunde ist Zeit meiner Ansicht nach kein eindimensionales Konstrukt und Gravitation eine Folge des Zeiflusses (Mainstream ist Zeitdillatation als Folge der Gravitation und nicht anders herum), aber das würde hier zu weit führen das zu erläutern. Für die meisten Anschauungen ist es jedoch völlig ausreichend, dass beides immer paarweise auftritt.
Hier ein wirklich meiner Meinung nach interessantes Video über Universum, Gravitation und Urknall im Allgemeinen, in dem auch teilweise Dinge angesprochen werden, über die ich vor 20 Jahren bereits spekuliert habe. Hab das Video erst gestern entdeckt.
Was war vor dem Urknall? Prof. Dr. Gerd Ganteför, Universität Konstanz, 20.12.2016
Er drückt sich hier auch sehr vorsichtig und gewählt aus.
Gödel für Dummies:
- Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
- Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
- Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.
Re: Wachsende Schwarze Löcher
Unendliche Zeitdilatation gilt nur für einen unendlich weit entfernten Beobachter, alle beobachtbaren Schwarzen Löcher sind endlich entfernt.
- ralfmaeder
- Rookie
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Hab mir das Video noch nicht angeschaut. Dennoch ein paar Folgefragen, die mich seit ein paar Tagen verfolgen: Gravitation breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, ebenso wie Gravitationswellen, die eben ein Auf und Ab der lokalen Gravitation sind und die sich folgenderweise auch mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Ich nehme mal ganz dreist an, dass Gravitation sich ungehindert von der Praesenz eines Schwarzen Loches ausbreitet. Also auch Gravitation und Gravitationswellen, die anderswo ihren Ursprung haben, sollten ein Schwarzes Loch ungehindert und ungebremst (man moege mir diese saloppe Zusammenfassung verzeihen), auch unbeeinflusst von der Zeitdilatation des Ereignishorizontes, passieren.
Wenn dem so sei, sollte die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation in einem starken Gravitationsfeld nicht hoeher zu messen sein als Lichtgeschwindigkeit!? Scheint so, dass ich von einem Paradoxie-Fettnaepfchen in das naechste getreten bin.
PS: Entschuldigt dass ich Umlaute nicht korrekt schreibe, meine Computertastatur ist eine englische und es ist sehr umstaendlich, die Tasten im Blindflug zu suchen.
Ralf Maeder
Wenn dem so sei, sollte die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation in einem starken Gravitationsfeld nicht hoeher zu messen sein als Lichtgeschwindigkeit!? Scheint so, dass ich von einem Paradoxie-Fettnaepfchen in das naechste getreten bin.
PS: Entschuldigt dass ich Umlaute nicht korrekt schreibe, meine Computertastatur ist eine englische und es ist sehr umstaendlich, die Tasten im Blindflug zu suchen.
Ralf Maeder
Re: Wachsende Schwarze Löcher
Gravitation ist instantan da, hat keine Aberration, sonst gäbe es keine stabilen Umlaufbahnen. Gerber hatte mal fälschlich angenommen,
daß sich die Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit ausbreite, um die Periheldrehung des Merkur zu erklären, was dann die ART richtig machte.
Gravitationswellen als Störung der Gravitation/Raumzeit breiten sich entlang der Geodäten wie Licht aus und mit LG, also um SL drumrum.
Grüße Dip
PS: natürlich nur die, die das SL tangieren, können es "umschiffen"; die den Schatten treffen werden wie alles verschluckt
daß sich die Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit ausbreite, um die Periheldrehung des Merkur zu erklären, was dann die ART richtig machte.
Gravitationswellen als Störung der Gravitation/Raumzeit breiten sich entlang der Geodäten wie Licht aus und mit LG, also um SL drumrum.
Grüße Dip
PS: natürlich nur die, die das SL tangieren, können es "umschiffen"; die den Schatten treffen werden wie alles verschluckt
- ralfmaeder
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Ich war ueberrascht zu lesen, dass die Gravitation sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Dazu habe ich ein wenig im Internet geblaettert und bin auf dieser Wikipedia-Seite fuendig geworden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_(Gravitation)
Dort liest man unter der Rubrik "Allgemeine Relativitätstheorie"
... Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation ist auch hier die Lichtgeschwindigkeit.
Den folgenden Satz verstehe ich leider nicht besonders:
Es tritt keine Aberration im Sinne von Laplace auf, da wie in obigen Feldtheorien durch Anteile des Gravitationsfeldes bewegter Körper der Effekt fast genau aufgehoben wird.
Es wuerde mich freuen, wenn dieser wichtige Punkt, wieso nicht oder ob sich die Gravitation ausbreitet, ein wenig weiter gesponnen werden koennte, damit ich als Semi-Laie hoffentlich einen Aha-Moment erleben koennte.
Ralf Maeder
https://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_(Gravitation)
Dort liest man unter der Rubrik "Allgemeine Relativitätstheorie"
... Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation ist auch hier die Lichtgeschwindigkeit.
Den folgenden Satz verstehe ich leider nicht besonders:
Es tritt keine Aberration im Sinne von Laplace auf, da wie in obigen Feldtheorien durch Anteile des Gravitationsfeldes bewegter Körper der Effekt fast genau aufgehoben wird.
Es wuerde mich freuen, wenn dieser wichtige Punkt, wieso nicht oder ob sich die Gravitation ausbreitet, ein wenig weiter gesponnen werden koennte, damit ich als Semi-Laie hoffentlich einen Aha-Moment erleben koennte.
Ralf Maeder
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Die Gravitation ist ja schon da, da die Massen vorher bereits existierten. Die Änderung der Gravitation breitet sich mit c aus. Eine instantane Ausbreitung wäre mir neu. Ein Schwarzes Loch kann Gravitationswellen durchaus auffangen, wie eine Linse bündeln oder einen Teil der kinetischen Energie absorbieren. Laut Formeln können starke Gravitationswellen interferrieren und sich gegenseitig teils so stark anziehen, dass sie völlig ohne Masse einen EH bzw SL ausbilden.ralfmaeder hat geschrieben: ↑1. Sep 2019, 22:14Also auch Gravitation und Gravitationswellen, die anderswo ihren Ursprung haben, sollten ein Schwarzes Loch ungehindert und ungebremst (man moege mir diese saloppe Zusammenfassung verzeihen), auch unbeeinflusst von der Zeitdilatation des Ereignishorizontes, passieren.
Wenn dem so sei, sollte die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation in einem starken Gravitationsfeld nicht hoeher zu messen sein als Lichtgeschwindigkeit!? Scheint so, dass ich von einem Paradoxie-Fettnaepfchen in das naechste getreten bin.
Ich hab zwar noch nie etwas speziell darüber gelesen, aber meinem Urteil nach, müssten Gravitationswellen (sind in der Regel extrem langwellig) das SL teilweise passieren und dabei auch eine gewisse "Abbremsung" erfahren, während das SL die Energie zunächst absorbiert um dann durch eigene Beschleunigung auf der anderen Seite teilweise wieder abzusondert. Von Außen sähe das wohl so aus, als würde die Gravitationswelle den Bereich des SLs verlangsamt passieren (bzw fast komplett absorbiert) und denselben Linseneffekt erfahren wie man es von Licht kennt.
Auf der anderen Seite wird ein Teil des vorher statischen EHs verschoben/abgestrahlt, da sich die Singularität nach der leichten Beschleunigung durch die Gravitationswelle gegenüber dem EH bewegt.
Ich weiss aber nicht, ob es mehr Sinn macht von einem Durchdringen des EHs durch die Gravitationswelle zu sprechen oder von einer Absorbtion mit anschließeder Wiederabstrahlung.
Falls du mehrere Tastaturschemata unter Windows installiert hast, müsstest du mit ALT+SHIFT relativ schnell zwischen den Tastaturlayouts umschalten können.ralfmaeder hat geschrieben: PS: Entschuldigt dass ich Umlaute nicht korrekt schreibe, meine Computertastatur ist eine englische und es ist sehr umstaendlich, die Tasten im Blindflug zu suchen.
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Hallo Skeltek, nun habe ich mir das von dir empfohlene Video des Prof. Dr. Gerd Ganteför angeschaut. Abgesehen davon, dass etliches eher rudimentaer und vereinfacht dargestellt wurde, so fand ich den Vortrag insgesamt durchaus informativ. Auch sympathisiere ich großteils mit seinen persoenlichen Hypothesen. Sicherlich gibt es noch große wissenschaftliche Lagunen, von denen wir mit der Zeit einige erhellen werden, andere wohl niemals.
Eine Stelle fand ich besonders interessant, wo er relativ zu Beginn ueber die Auswirkungen der allgemeinen Relativitaetstheorie spricht und das Beispiel des mit Lichtgeschwindigkeit fliegenden Raumschiffes erwaehnt, das von erdgestuetzten Beoabachtern in einer Weise gesehen/gemessen wird, das die Zeit im Inneren des Schiffes stark verlangsamt vergeht, waehrend die Raumfahrer allerdings eine Laengenkontraktion des Raumes erfahren und in nur 4 Wochen bei Alpha Centauri ankommen. Das habe ich bisher so frei heraus gesagt noch nicht gelesen. Meist wird herumgedruckst, dass die Laengenkontraktion ja kein realer Effekt sei.
Interessant auch die Aussage, dass Quarks und Elektronen von der Wissenschaft als punktfoermig angenommen werden. Auch das habe ich so bisher nicht gelesen.
Und nun zu deiner Antwort auf meinen letzten Post, wo du unter anderem dieses schreibst:
Ralf Maeder.
Eine Stelle fand ich besonders interessant, wo er relativ zu Beginn ueber die Auswirkungen der allgemeinen Relativitaetstheorie spricht und das Beispiel des mit Lichtgeschwindigkeit fliegenden Raumschiffes erwaehnt, das von erdgestuetzten Beoabachtern in einer Weise gesehen/gemessen wird, das die Zeit im Inneren des Schiffes stark verlangsamt vergeht, waehrend die Raumfahrer allerdings eine Laengenkontraktion des Raumes erfahren und in nur 4 Wochen bei Alpha Centauri ankommen. Das habe ich bisher so frei heraus gesagt noch nicht gelesen. Meist wird herumgedruckst, dass die Laengenkontraktion ja kein realer Effekt sei.
Interessant auch die Aussage, dass Quarks und Elektronen von der Wissenschaft als punktfoermig angenommen werden. Auch das habe ich so bisher nicht gelesen.
Und nun zu deiner Antwort auf meinen letzten Post, wo du unter anderem dieses schreibst:
Ich kann mir nicht vorstellen, wieso ein Schwarzes Loch Gravitation oder -wellen fokussieren oder absorbieren und eventuell wieder ausstrahlen sollte/koennte. Demnach muesste ja jeder andere Koerper (Planet etc.) ebenfalls mit Gravitation in Wechselwirkung treten und es sogar solche Dinge geben wie Gravitationswindschatten. Das es sowas gibt oder geben sollte, ist mir zumindest nicht bekannt. Meines Wissens ist Gravitation immer additiv und kann nicht durch andere Gravitationsfelder weiter abgelenkt werden."Ein Schwarzes Loch kann Gravitationswellen durchaus auffangen, wie eine Linse bündeln oder einen Teil der kinetischen Energie absorbieren."
Ralf Maeder.
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Hallo Namensvetter !
Nett dass wir uns hier wiedertreffen.
Ich will ja den Forenfrieden nicht gefährden und schlage vor, dass wir unseren Kontakt auf die persönliche Ebene beschränken, das hat bislang ja eigentlich ganz gut geklappt.
Ok ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Nett dass wir uns hier wiedertreffen.
Ich will ja den Forenfrieden nicht gefährden und schlage vor, dass wir unseren Kontakt auf die persönliche Ebene beschränken, das hat bislang ja eigentlich ganz gut geklappt.
Ok ?
Freundliche Grüsse, Ralf
- ralfmaeder
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Hallo ralfkannenberg,
ich muss gestehen, dass mich dein merkwuerdiger und kontextloser Kommentar ueberrascht hat.
Ralf Maeder
ich muss gestehen, dass mich dein merkwuerdiger und kontextloser Kommentar ueberrascht hat.
Ralf Maeder
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Das war eigentlich die Aussage, die mich dazu bewegt hat mir das Video zu merken. Ich habe den Umstand bereits mehrmals hier im Forum erwähnt, daß man jeden beliebigen Ort innerhalb beliebig kurzer Eigenzeit erreichen kann. Es war nur das erste mal so, daß ich das auch aus einer anderen Quelle hörte.ralfmaeder hat geschrieben: ↑3. Sep 2019, 05:06Eine Stelle fand ich besonders interessant, wo er relativ zu Beginn ueber die Auswirkungen der allgemeinen Relativitaetstheorie spricht und das Beispiel des mit Lichtgeschwindigkeit fliegenden Raumschiffes erwaehnt, das von erdgestuetzten Beoabachtern in einer Weise gesehen/gemessen wird, das die Zeit im Inneren des Schiffes stark verlangsamt vergeht, waehrend die Raumfahrer allerdings eine Laengenkontraktion des Raumes erfahren und in nur 4 Wochen bei Alpha Centauri ankommen. Das habe ich bisher so frei heraus gesagt noch nicht gelesen. Meist wird herumgedruckst, dass die Laengenkontraktion ja kein realer Effekt sei.
In der Regel ist Gravitation statisch/klassisch gesehen additiv. Die Änderungen Schwankungen (dynamisch) sind in der Regel so schwach, dass sie selbst bei der Verschmelzung von SLs einen enormen Aufwand erfordern, um die extrem kleine und extrem kurzfristige Auswirkung zu messen. Für praktische Zwecke kann der extrem schwache dynamische Anteil vernachlässigt werden.ralfmaeder hat geschrieben: Und nun zu deiner Antwort auf meinen letzten Post, wo du unter anderem dieses schreibst:Ich kann mir nicht vorstellen, wieso ein Schwarzes Loch Gravitation oder -wellen fokussieren oder absorbieren und eventuell wieder ausstrahlen sollte/koennte. Demnach muesste ja jeder andere Koerper (Planet etc.) ebenfalls mit Gravitation in Wechselwirkung treten und es sogar solche Dinge geben wie Gravitationswindschatten. Das es sowas gibt oder geben sollte, ist mir zumindest nicht bekannt. Meines Wissens ist Gravitation immer additiv und kann nicht durch andere Gravitationsfelder weiter abgelenkt werden."Ein Schwarzes Loch kann Gravitationswellen durchaus auffangen, wie eine Linse bündeln oder einen Teil der kinetischen Energie absorbieren."
Ein kleiner Ball der auf dem Ozean schwimmt hat auch kaum Einfluss auf den Wasserpegel. Eine sich ausbreitende Wasserwelle würde auch leicht davon irritiert werden. Trotzdem gibt es bei absolut ruhiger Wasseroberfläche ohne Wasserwellen auch keinen 'Wasserschatten'.
Über die Thematik speziell habe ich auch noch nichts gelesen, aber es ergibt sich implizit durch andere Arbeiten, dass die Gravitation gegenseitig beeinflussen müsste. Man darf auch nicht vergessen, dass es wir erst seit Kurzem überhaupt in der Lage sind mit hochemfpindlichsten Experimenten, Gravitationswellen überhaupt nachzuweisen (Ein SL wird sich durch so eine Welle wohl noch deutlich unempfindlicher zeigen als unser fragiles Experiment).
Aber du sagst selbst, dass Gravitation den Raum verzerrt. Wieso sollte eine Gravitationswelle nicht länger brauchen, wenn sie sich durch 'gedehnten' oder 'gestauchten' Raum propagiert?
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Hallo Ralf,ralfmaeder hat geschrieben: ↑3. Sep 2019, 16:36ich muss gestehen, dass mich dein merkwuerdiger und kontextloser Kommentar ueberrascht hat.
ich meine wir kennen uns doch schon bestens. Haben wir uns nicht vor einigen Jahren einmal über den Urknall "unterhalten" ?
Freundliche Grüsse, Ralf
- ralfmaeder
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Hallo ralfkannenberg,
ich kann mich an eine Diskussion mit dir oder an deren vermeintlichen Verlauf nicht errinnern. Wenn du magst, kannst du mir das gerne im privaten Bereich erklaeren.
Der Urknall waere ein Thema fuer eine andere Rubrik in diesem Forum, denke ich.
Ralf Maeder
ich kann mich an eine Diskussion mit dir oder an deren vermeintlichen Verlauf nicht errinnern. Wenn du magst, kannst du mir das gerne im privaten Bereich erklaeren.
Der Urknall waere ein Thema fuer eine andere Rubrik in diesem Forum, denke ich.
Ralf Maeder
- ralfmaeder
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Hallo Skeltek,
Aus Zeitgruenden moechte ich dir zunaechst nur auf deine letzte Frage eingehen:
Die Gravitation beinhaltet schon beide Variablen, die Zeit und den Raum. Also kann ein Gravitationsfeld die Ausbreitung eines anderen -feldes nicht zeitlich beeinflussen.
Soweit meine laienhafte und schnell abgefasste Interpretation.
Ralf Maeder
Aus Zeitgruenden moechte ich dir zunaechst nur auf deine letzte Frage eingehen:
Meine Antwort als Laie waere heute diese: Die Gravitation ist ein Ausdruck der gekruemmten Raumzeit. Die Allgemeine Relativitaetstheorie macht darauf aufmerksam, dass das Licht in jedem Inertialsystem mit der gleichen Geschwindigkeit gemessen wird. Das fuehrte Einstein zu der Erkenntnis, dass einerseits die Zeit relativ ist und andererseits der Raum laengenkontrahiert werden kann."Wieso sollte eine Gravitationswelle nicht länger brauchen, wenn sie sich durch 'gedehnten' oder 'gestauchten' Raum propagiert?"
Die Gravitation beinhaltet schon beide Variablen, die Zeit und den Raum. Also kann ein Gravitationsfeld die Ausbreitung eines anderen -feldes nicht zeitlich beeinflussen.
Soweit meine laienhafte und schnell abgefasste Interpretation.
Ralf Maeder
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Zunächst nur kurze Anmerkung, da ich seit 4 Uhr am wuseln bin und eben erst heim kam (Zeit fürs Bett):
Wenn man einen längenkontrahierten Raum kontrahiert, sind die Änderungen multiplikativ. Würde man nicht natürlicherweise erwarten, dass das Ergebnis ein anderes ist, als bei einem flachen Stück Raum?
Wenn eine Gravitationswelle sich mit c ausbreitet, braucht sie für das Durchschreiten eines gedehnten Stückes Raum länger als für das Durchschreiten einer ungedehnten kürzeren Strecke. effektiv ist die Entfernung, die die Gravitationswelle durchschreiten muss eine andere.
Wenn man einen längenkontrahierten Raum kontrahiert, sind die Änderungen multiplikativ. Würde man nicht natürlicherweise erwarten, dass das Ergebnis ein anderes ist, als bei einem flachen Stück Raum?
Wenn eine Gravitationswelle sich mit c ausbreitet, braucht sie für das Durchschreiten eines gedehnten Stückes Raum länger als für das Durchschreiten einer ungedehnten kürzeren Strecke. effektiv ist die Entfernung, die die Gravitationswelle durchschreiten muss eine andere.
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Hallo ralfmaeder!
viewtopic.php?f=7&t=3454
Es ist eine komplizierte Sache, wo man immer dazusagen muss "für wen", aber am Ende würde ich auch sagen, ja, die Vorstellung, dass Materie nicht den EH überquert, sondern der EH über hineinfallende Materie hinauswächst ist am stimmigsten, zumindest für den entfernten Beobachter.
Das Problem haben wir übrigens auch schon bei einem kollabierenden Stern, wo sich ja erst noch ein SL mit EH bilden muss. Und dieses Sl ist ja irgendwann auch für den entfernten Beobachter da, er kann salopp gesagt in endlicher Zeit beobachten, dass das SL wächst, wobei er das SL halt direkt eben genaugenommen nicht beobachten kann, nur einen schwarzen (wachsenden) Bereich, darin liegt die Schwierigkeit bei der Sache, was man überhaupt sagen kann. Das Wachstum oder die Veränderung des schwarzen Bereichs kann er insofern auch beobachten, wenn zwei SLs verschmelzen, berechnen geht auch.
Zum Vergleich: Das elektromagnetische Feld breitet sich ja auch nicht aus, es durchdringt von Anfang an schon das gesamte Universum.
Was sich ausbreitet sind immer Störungen, Änderungen, Wellen auf solchen Feldern, dies dann lokal mit c.
Das ergibt sich alles aus dem, was der Beobachter als "gleichzeitig" beobachtet, in welchem Winkel seine 3D-Gegenwartsschnittfläche relativ zu anderen Objekten die 4D-Raumzeit schneidet. Ob das dann ein "realer" Effekt ist oder nicht hängt davon ab, was du als "real" definierst, was du als Sein und was als Schein auffasst: Wenn du die Raumzeit als real auffasst, dann ist es nur Schein für den Beobachter, wenn umgekehrt, dann ist die RZ nur Schein, ein Konstrukt nur in deinem Kopf.
Wellen können sich überlagern und Gravwellen können genauso hinter einen SL-EH geraten und so verschluckt werden wie EM-Wellen.
Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt, du könntest einmal hier stöbern, ich glaube dort wurde auch das besprochen:ralfmaeder hat geschrieben: ↑1. Sep 2019, 20:25Also wie könnte ein Schwarzes Loch mit diesem "eingefrorenen" Horizont wachsen oder an Masse zunehmen, wenn doch da dieser Horizont zeitlich alles in unendlicher Zeitlupe verlangsamt (für Außenstehende). Ich versuchte Antworten zu finden. Im Internet, in anderen Foren, in Büchern über Schwarze Löcher. Ich kam dennoch nicht voran.
Dann, eine gute Weile später, kam ich erneut auf diese (für mich) Problematik zurück und ich kam zu diesem vorläufigen Schluß:
Gravitation ist gekrümmte Raumzeit. Wenn Materie in ein Schwarzes Loch fällt, so tut sie es mit normaler Geschwindigkeit. Für Außenstehende scheint der Fall verlangsamt, aber das ist nur die dilatierte elektromagnetische Strahlung, die diesen Effekt anzeigt. Die Masse der einfallenden Materie addiert sich nach dem Passieren des Ereignishorizontes zu der des Schwarzen Loches und die Gravitation, die gekrümmte Raumzeit, nimmt zu und läßt das Schwarze Loch anteilmäßig anwachsen, es verschiebt sich der Ereignishorizont.
viewtopic.php?f=7&t=3454
Es ist eine komplizierte Sache, wo man immer dazusagen muss "für wen", aber am Ende würde ich auch sagen, ja, die Vorstellung, dass Materie nicht den EH überquert, sondern der EH über hineinfallende Materie hinauswächst ist am stimmigsten, zumindest für den entfernten Beobachter.
Das Problem haben wir übrigens auch schon bei einem kollabierenden Stern, wo sich ja erst noch ein SL mit EH bilden muss. Und dieses Sl ist ja irgendwann auch für den entfernten Beobachter da, er kann salopp gesagt in endlicher Zeit beobachten, dass das SL wächst, wobei er das SL halt direkt eben genaugenommen nicht beobachten kann, nur einen schwarzen (wachsenden) Bereich, darin liegt die Schwierigkeit bei der Sache, was man überhaupt sagen kann. Das Wachstum oder die Veränderung des schwarzen Bereichs kann er insofern auch beobachten, wenn zwei SLs verschmelzen, berechnen geht auch.
Die Gravitation bzw. das Gravitationsfeld ist schon immer da, sie muss sich nicht erst ausbreiten. Wenn eine Masse so kontrahiert, dass sich ein SL bildet, dann ändert sich im Gravitations-Fernfeld überhaupt nichts (idealisiert, Gravwellenabstrahlung, EM-Abstrahlung, Masseauswurf bei diesem Prozess, usw. vernachlässigt).ralfmaeder hat geschrieben: ↑1. Sep 2019, 20:25Ergo: Die (unendliche) Zeitdilatation des Ereignishorizontes hat keinen Einfluß auf die Ausbreitung der Gravitation des Schwarzen Loches, denn die Gravitation ist ja schon ein Ausdruck der gekrümmten Raumzeit. Auch wenn unsere technischen Instrumente den Ereignishorizont unendlich zeitlich dilatiert messen würden, so bedeutet das dennoch, daß verschieden massereiche Schwarze Löcher das Universum bevölkern und von uns mit diesen unterschiedlichen Massen identifiert werden können.
Zum Vergleich: Das elektromagnetische Feld breitet sich ja auch nicht aus, es durchdringt von Anfang an schon das gesamte Universum.
Was sich ausbreitet sind immer Störungen, Änderungen, Wellen auf solchen Feldern, dies dann lokal mit c.
Die Längenkontraktion ist ein geometrisch-perspektivischer Effekt, ebenso Zeitdilatationen.ralfmaeder hat geschrieben: ↑3. Sep 2019, 05:06Meist wird herumgedruckst, dass die Laengenkontraktion ja kein realer Effekt sei.
Das ergibt sich alles aus dem, was der Beobachter als "gleichzeitig" beobachtet, in welchem Winkel seine 3D-Gegenwartsschnittfläche relativ zu anderen Objekten die 4D-Raumzeit schneidet. Ob das dann ein "realer" Effekt ist oder nicht hängt davon ab, was du als "real" definierst, was du als Sein und was als Schein auffasst: Wenn du die Raumzeit als real auffasst, dann ist es nur Schein für den Beobachter, wenn umgekehrt, dann ist die RZ nur Schein, ein Konstrukt nur in deinem Kopf.
Du musst zwischen einem Gravitationsfeld und Gravitationswellen bzw. -änderungen auf dem Feld unterscheiden.ralfmaeder hat geschrieben: ↑3. Sep 2019, 05:06Meines Wissens ist Gravitation immer additiv und kann nicht durch andere Gravitationsfelder weiter abgelenkt werden.
Wellen können sich überlagern und Gravwellen können genauso hinter einen SL-EH geraten und so verschluckt werden wie EM-Wellen.
Grüße
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Mit freundlichen Grüßen
Frank
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Hallo Skeltek. Fuer mich als fortgeschrittener Laie ist die Gravitation immer noch ein Thema mit vielen Fragezeichen und Fallstricken. Wenn es stimmt, was du oben sagst, dann muessten sich die Gravitationswellen, die bei einem Zusammentreffen zweier Schwarzer Loecher ausgeloest werden, dementsprechend verhalten und ausserdem sollte der Effekt auf die Ausbreitung und/oder Interferenz der Gravitationswellen durch die immens grosse Raumkruemmung mit LIGO oder aehnlichen nachweisbar sein!?Skeltek hat geschrieben: ↑4. Sep 2019, 20:46Wenn eine Gravitationswelle sich mit c ausbreitet, braucht sie für das Durchschreiten eines gedehnten Stückes Raum länger als für das Durchschreiten einer ungedehnten kürzeren Strecke. effektiv ist die Entfernung, die die Gravitationswelle durchschreiten muss eine andere.
Ralf Maeder
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Hallo Seeker.
Ein interessante Diskussion, die allerdings zu weiten Teilen zu hoch fuer mich ist.
Trotzdem bleibt mein Unbehagen, diese so wichtige Eigenschaft der Gravitation offensichtlich nicht verstehen zu koennen.
Ein weiteres Zitat von dir Seeker:
Bleibt bei mir der Zweifel, was ich genau mit der Zeitdilation und der Laengenkontraktion auf der anderen Seite anfangen soll!?
Auch dies will mir noch nicht so recht einleuchten:
Ralf Maeder
Ein interessante Diskussion, die allerdings zu weiten Teilen zu hoch fuer mich ist.
Du schreibst:Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt, du könntest einmal hier stöbern, ich glaube dort wurde auch das besprochen:
viewtopic.php?f=7&t=3454
Mit meinem bescheidenen Wissensstand ist diese Eigenschaft der Gravitation schwer nachvollziehbar. Wie kann sie immer da sein, sich nicht ausbreiten? Manche Hypothesen zum Beispiel spekulieren doch auch mit Gravitonen, also einem Teilchenaustausch. Auch wenn dies wohl eher dem Wunsch entspringt, alles mit dem Standardmodell zu erklaeren.Die Gravitation bzw. das Gravitationsfeld ist schon immer da, sie muss sich nicht erst ausbreiten. Wenn eine Masse so kontrahiert, dass sich ein SL bildet, dann ändert sich im Gravitations-Fernfeld überhaupt nichts
Trotzdem bleibt mein Unbehagen, diese so wichtige Eigenschaft der Gravitation offensichtlich nicht verstehen zu koennen.
Ein weiteres Zitat von dir Seeker:
Dieser Punkt verursacht ebenso meine Verwirrung, wird er manchmal so beschrieben, dass es reale Konsequenzen gibt (z.B. eine Reise eines Raumschiffes nach Alpha Centauri in ein paar Wochen), andererseits scheint es mir so, als stellte man diesen Effekt als mathematisches Konstrukt dar, oder in deinem Fall einen geometrisch-perspektivischen Effekt.Die Längenkontraktion ist ein geometrisch-perspektivischer Effekt, ebenso Zeitdilatationen.
Bleibt bei mir der Zweifel, was ich genau mit der Zeitdilation und der Laengenkontraktion auf der anderen Seite anfangen soll!?
Auch dies will mir noch nicht so recht einleuchten:
Besten GrussDu musst zwischen einem Gravitationsfeld und Gravitationswellen bzw. -änderungen auf dem Feld unterscheiden.
Wellen können sich überlagern und Gravwellen können genauso hinter einen SL-EH geraten und so verschluckt werden wie EM-Wellen.
Ralf Maeder
Re: Wachsende Schwarze Löcher
Du kannst dir was ich meine an folgendem idealisierten Beispiel klarmachen:ralfmaeder hat geschrieben: ↑13. Sep 2019, 19:12Mit meinem bescheidenen Wissensstand ist diese Eigenschaft der Gravitation schwer nachvollziehbar. Wie kann sie immer da sein, sich nicht ausbreiten? Manche Hypothesen zum Beispiel spekulieren doch auch mit Gravitonen, also einem Teilchenaustausch. Auch wenn dies wohl eher dem Wunsch entspringt, alles mit dem Standardmodell zu erklaeren.seeker hat geschrieben:Die Gravitation bzw. das Gravitationsfeld ist schon immer da, sie muss sich nicht erst ausbreiten. Wenn eine Masse so kontrahiert, dass sich ein SL bildet, dann ändert sich im Gravitations-Fernfeld überhaupt nichts
Trotzdem bleibt mein Unbehagen, diese so wichtige Eigenschaft der Gravitation offensichtlich nicht verstehen zu koennen.
Stelle dir eine große Masse (Sonne) vor. Du befindest dich in 1 Lichtwoche Entfernung zu dieser Masse und umkreist sie langsam. D.h. du "spürst" eine gewisse Anziehung durch diese Masse, eben ihre Gravitation.
Nun soll sich die Masse langsam verdichten.
1. Frage: Ändert sich dadurch etwas an deiner Umlaufbahn, bzw. an der Gravitstionskraft, die spürst?
Die Antwort ist: Nein
Nun soll sich die Masse weiter verdichten, bis sie endlich zu einem SL wird.
2. Frage: Ändert sich jetzt etwas für dich?
Diese Antwort ist auch: Nein
D.h.: Im Gravitations-Fernfeld hat sich nichts verändert, dieses hängt einfach nur davon ab, wie groß die zentrale Masse ist und von nichts weiter, insbesondere nicht von deren Dichte. Was du da in der Entfernung spürst verhält sich immer so, als ob da im Zentrum einfach nur eine Punktmasse mit Masse m wäre.
Ist dir der Unterschied zwischen einem statischen elektrischen oder magnetischen Feld und einer elektromagnetischen Welle (Licht) klar?ralfmaeder hat geschrieben: ↑13. Sep 2019, 19:12Auch dies will mir noch nicht so recht einleuchten:
Besten Grussseeker hat geschrieben:Du musst zwischen einem Gravitationsfeld und Gravitationswellen bzw. -änderungen auf dem Feld unterscheiden.
Wellen können sich überlagern und Gravwellen können genauso hinter einen SL-EH geraten und so verschluckt werden wie EM-Wellen.
Oje, das ist echt ein tiefes Fass und man muss dazu auch eine weltanschauliche Position beziehen, das ist nicht nur reine Physik, das geht auch in die Philosophie rein. Und um das halbwegs sauber beleuchten zu können, muss man sehr viel schreiben.ralfmaeder hat geschrieben: ↑13. Sep 2019, 19:12Dieser Punkt verursacht ebenso meine Verwirrung, wird er manchmal so beschrieben, dass es reale Konsequenzen gibt (z.B. eine Reise eines Raumschiffes nach Alpha Centauri in ein paar Wochen), andererseits scheint es mir so, als stellte man diesen Effekt als mathematisches Konstrukt dar, oder in deinem Fall einen geometrisch-perspektivischen Effekt.seeker hat geschrieben:Die Längenkontraktion ist ein geometrisch-perspektivischer Effekt, ebenso Zeitdilatationen.
Bleibt bei mir der Zweifel, was ich genau mit der Zeitdilation und der Laengenkontraktion auf der anderen Seite anfangen soll!?
Daher zunächst eine Frage an dich:
Was ist "real"? Ist die Raumzeit real oder ist das real, was Beobachter von ihr beobachten und die RZ dann nur ein rein theoretisches Konstrukt?
Bemerke: Die 4D-Raumzeit ist theoretisch-mathematisch fassbar, aber nicht direkt beobachtbar, beobachtbar sind immer nur 3D-Projektionen davon: der Raumzustand (bzw. der Zustand der Dinge darin) zu einem fixen Zeitpunkt. Sind die Projektionen real oder die Raumzeit? Wenn du eine Position wählst, kann ich versuchen dir etwas zu der dann gewählten Position zu sagen.
Grüße
seeker
Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper
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Re: Wachsende Schwarze Löcher
Ich denke es ist folgendermaßen am einfachsten erklärbar:
Alpha Centauri ist 4.37 Lichtjahre von uns entfernt. Jede Reise, die man unternimmt, kostet Zeit. (Hier müsste ich eigentlich noch eine Erklärung einfügen, was 'Entfernung' in Wirklichkeit ist)
Der Informationsgehalt jeder Erklärung hat eine maximale Dichte, die man nicht überschreiten kann; ähnlich dem Komprimieren von Daten auf einer Festplatte (tut nix zur Diskussion bei, mir fiel nur eben die Analogie auf)
Alpha Centauri ist 4.37 Lichtjahre von uns entfernt. Jede Reise, die man unternimmt, kostet Zeit. (Hier müsste ich eigentlich noch eine Erklärung einfügen, was 'Entfernung' in Wirklichkeit ist)
- Reist du mit (fast) Lichtgeschwindigkeit nach Alpha Centauri, so 'kostet' die Reise 4,37 Lichtjahre deiner Zeit. Das heißt, während der Rest des Universums 4,37 Lichtjahre erlebt, opferst du fast deine gesamte Eigenzeit im Tausch für die schnelle Entfernungsüberbrückung.
- Reist du hingegen nach alpha Centauri mit geringerer Geschwindigkeit, sodaß die Reise für dich nicht z.B. 1 Sekunde dauert sondern 2 Jahre, dann hast du nur 2,37 Jahre deiner Zeit geopfert um dort anzukommen.
- Reist du hingegen nur gaaaanz langsam nach Alpha Centauri, sodaß die Reise fast ewig dauert, dann hast du vemutlich nur wenige Sekunden geopfert um diese Entfernung zu überbrücken; du verlierst gegenüber dem Ziel kaum an Zeit, dafür dauert die Reise halt ewig.
Der Informationsgehalt jeder Erklärung hat eine maximale Dichte, die man nicht überschreiten kann; ähnlich dem Komprimieren von Daten auf einer Festplatte (tut nix zur Diskussion bei, mir fiel nur eben die Analogie auf)
Gödel für Dummies:
- Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
- Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
- Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.