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Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Frank » 17. Aug 2019, 22:21

gab es das späte schwere Bombardement bei der Entstehung der Planeten wirklich, oder ist es ein Artefakt der Mondforschung? Eine Forschergruppe stellt eine neue These vor.
https://www.spektrum.de/news/gab-es-das ... ch/1667874

Wir können doch ziemlich genau das Auftauchen von Leben auf der Erde eingrenzen, oder?
Wenn die Erde nun 500 Mio. Jahren früher ein lebensfreundlicher Ort gewesen sein soll, was bedeutet das denn für die Entstehung des Lebens auf der Erde?
Waren die Einzeller dann noch viel länger "allein", bis es zu höherem Leben kam?

Das würde auch heißen, dass es ewig dauert, bis höheres Leben entsteht. Was das für extraterrestrische Welten bedeutet, kann sich jeder ausmalen. :?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Hansen » 18. Aug 2019, 17:20

Na ja
yahoo hat geschrieben:It took a few hundred million years for the Earth to cool after its formation 4.56 billion years ago.
So viel Zeit gab es es also nicht. Nur die Zeit vernichtete viele Beweise. Stell vor was von Hamburg übrig wäre nach 50T Jahren.

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Frank » 18. Aug 2019, 20:06

Es geht darum, dass die gängige Theorie davon ausgeht, es gab in der Anfangszeit des Sonnensystems ein großes Bombardement und die Planetenoberflächen sind vor 3,9 Milliarden Jahre erst fest geworden, was zur Entstehung von Leben nun mal sehr wichtig ist.
Nach diesen neuen Erkenntnissen wäre das aber schon vor 4,4 Milliarden Jahre so gewesen.

Also 500 Mio. Jahre früher wäre "Ruhe"eingekehrt.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von seeker » 19. Aug 2019, 18:05

Ja, die Sache ist interessant. Da könnte die Geschichte der Erde umgeschrieben werden müssen, nein des Sonnensystems.
Frank hat geschrieben:
17. Aug 2019, 22:21
Wir können doch ziemlich genau das Auftauchen von Leben auf der Erde eingrenzen, oder?
Das ist ziemlich schwierig... und über Fossilien kann man nur die untersuchen, die man findet und diese dann datieren.
Über diesen Weg hat du dann immer eine älteste Probe (nach Datierung).
Damit kannst du dann sagen, dass es zu diesem Zeitpunkt auf jeden Fall Leben auf der Erde gegeben haben muss, du kannst aber daraus nicht ableiten, wie lange vorher es schon da war. Von diesen ganz alten Proben gibt es eh nur sehr wenige, weil das meiste Gestein aus dieser Zeit längst wieder in den Erdmantel abgerutscht ist und aufgeschmolzen wurde: Die Erde ist deutlich älter als ihre Oberfläche.
Frank hat geschrieben:
17. Aug 2019, 22:21
Wenn die Erde nun 500 Mio. Jahren früher ein lebensfreundlicher Ort gewesen sein soll, was bedeutet das denn für die Entstehung des Lebens auf der Erde?
Das ist die Frage. Wenn sich das bestätigt, dann wäre das Leben auf der Erde doch nicht so "plötzlich" erschienen sein wie bisher angenommen, es hatte dann mehr Zeit zu entstehen.
Frank hat geschrieben:
17. Aug 2019, 22:21
Das würde auch heißen, dass es ewig dauert, bis höheres Leben entsteht.
Dass das sehr lange dauert war eh schon klar (mehrere Milliarden Jahre vom Lebensbeginn bis zu den ersten mehrzelligen Organismen, zumindest auf der Erde). Ein paar 100 Millionen Jahre mehr oder weniger machen da den Kohl nicht wirklich fett. Aber die Zeit für "unbelebte Materie -> erstes Leben" würde viel länger werden, statt ca. 100 Millionen Jahre (oder weniger), dann vielleicht 500 Millionen Jahre. Das wär schon spannend.
Grüße
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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Skeltek » 20. Aug 2019, 16:59

Die Entwicklung von komplexeren spezialisierten Organismen ist nicht ausschliesslich von genetischen Zufall der Mutation abhaengig. Zunaechst gibt es einfache Reaktionen, spaeter Zellhuellen fuer Schutz, dann werden erst Fortbewegungsmechanismen zum Ueberbruecken von Entfernungen entwickelt.
Zur Evolution muss eine genuegend grosse Population bereits vorhanden sein, die immer wieder versuchen kann ein noch nicht erschlossenes Potential an Entropiegefaelle und Energiefluss anzuzapfen. Vor allem muss die alte Lebensform ihren idealen Lebensraum oft bereits zum groesseren Teil zerstoert oder umgesetzt haben, damit andere einen Ansporn haben zu spezialisierten Fleischfressern zu werden oder neue Energiequellen zu erschliessen. In der Regel muellen Lebensformen ihre Umgebung mit Stoffwechselabfaellen zu, die sie selbst nicht mehr verwerten koennen.
Die meisten groesseren Lebensformen ernaehren sich eigentlich eher vom Abfall der groesseren Masse, wie zum Beispiel auch der Mensch seine Bakterienkulturen im Darm hat.

Bevor es die Saerstoffkatastrophe gab, in welcher hochgiftiger Sauerstoff nicht mehr an Metallen usw oxidierte (die Eisendepots waren irgendwann alle gesaettigt usw), fing es an sich in Atmo- und Hydrosphaere anzusammeln. Die heutigen Lebensformen unterscheiden sich oft von den damaligen, da sie das hochgiftige Abfallprodukt zur Energiegewinnung nutzen und zu CO2 verarbeiten.
Das Meer und diverse Depots haben eine lange Zeit den Abfall aufgefangen, bis die Depots erschoepft waren, danach wurde es richtig ecklig. Eine aehnliche Richtung kann man heute auch erkennen, wobei das Meer derzeit eben statt Sauerstoff in Unmengen eben viel CO2 aufnimmt und der Saurewert steigt. Der menschliche Koerper ist zum Beispiel auf einen extrem ausbalanzierten engen PH-Bereich getrimmt, mit welchem er ueberhaupt ueberleben kann. Den reguliert er ueber Mechanismen, indem die verschiedene Nahrung unterschiedlich verwertet wird< Ueberfluss an Saeuren bzw Basen werden ausgeschieden.

Letztlich geht es darum, dass die Evolution einer Spezialisierung zunaechst eine Veraenderung des Lebensraumes bedeutet, welche die Lebewesen dazu zwingt in Koexistenz mit ihren Abfall verwertenden Lebewesen zusammen zu leben. Dabei ist die groesste Masse an Lebensformen immer an der Quelle der Energiezufuhr, waehrend komplexere Lebewesen in der Regel dann die schwierigeren Stoffverwertungsaufgaben uebernehmen.

Es musste also zwangslaeufig erstmal zu einer Katastrophe bzw zumuellen desLebensraumes kommen, bevor sich Lebewesen entwickeln konnten, welche einen Nutzen aus diesem Muell ziehen. Die urspruenglichen Lebensformen erfahren eine Katastrophe und vegetieren nach Beendigung ihres "goldenen Zeitalters" nur noch vor sich hin, bis dann die spaeteren Lebensformen im Ueberschuss des Muells ihr "goldenes Zeitalter" anfangen.
Das erleben die Menscgen gerade: Die Boeden sind Naehstoffreich fuer Pflanzen und viele Rohstoffe ungenutzt. Das Erdoel ist zum Beispiel eine solche Abfallressource, die das damalig dort eingegangene Biotop nicht mehr als geschlossenes Oekosystem nutzen konnte (sei es nun durch zugeschuettet Werden oder Zusammenbruch des Entropiegefaelles).
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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Elvis » 20. Aug 2019, 18:52

Das ist eine sehr schöne Sichtweise auf das Leben insgesamt. Wir Menschen passen hervorragend in diese lange Geschichte des Lebens auf der Erde, und je mehr Müll wir produzieren, desto größer sind die Entwicklungschance für die Lebensformen nach uns. Jetzt weiß ich endlich, warum die Politik in allen Nationen und Völkern der Erde die maximale Vermüllung von Wasser, Luft und Erde anstrebt. Wir fördern damit die Evolution und tun also ein gutes Werk. Weiter so. Hoffentlich sagt das mal jemand der lieben Greta und ihren Anhängern. ;-)

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von seeker » 21. Aug 2019, 10:30

Interessante Perspektive jedenfalls...
Grüße
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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Hansen » 29. Aug 2019, 22:50

Frank hat geschrieben:
18. Aug 2019, 20:06

Also 500 Mio. Jahre früher wäre "Ruhe"eingekehrt.

Ist den Ruhe einkehren gleichbedeutend mit Leben formen können?
Erde und Ruhe einkehren verbinde ich eher mit sich festigender Lava, bis die ausgekühlt ist dauert es schon noch ein paar (100) tausend Jahre
https://csmgeo.csm.jmu.edu/geollab/Fich ... story.html

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Frank » 30. Aug 2019, 15:46

Hansen hat geschrieben:
29. Aug 2019, 22:50
Frank hat geschrieben:
18. Aug 2019, 20:06

Also 500 Mio. Jahre früher wäre "Ruhe"eingekehrt.

Ist den Ruhe einkehren gleichbedeutend mit Leben formen können?
Erde und Ruhe einkehren verbinde ich eher mit sich festigender Lava, bis die ausgekühlt ist dauert es schon noch ein paar (100) tausend Jahre
https://csmgeo.csm.jmu.edu/geollab/Fich ... story.html
Es geht ja gerade darum, dass bei einem Bombardement, dass nicht stattgefunden hätte 500 Mio.. Jahre früher alles erkaltet wäre und der Planet sich hätte früher entwickeln können.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Skeltek » 31. Aug 2019, 07:25

Elvis hat geschrieben:
20. Aug 2019, 18:52
Das ist eine sehr schöne Sichtweise auf das Leben insgesamt. Wir Menschen passen hervorragend in diese lange Geschichte des Lebens auf der Erde, und je mehr Müll wir produzieren, desto größer sind die Entwicklungschance für die Lebensformen nach uns. Jetzt weiß ich endlich, warum die Politik in allen Nationen und Völkern der Erde die maximale Vermüllung von Wasser, Luft und Erde anstrebt. Wir fördern damit die Evolution und tun also ein gutes Werk. Weiter so. Hoffentlich sagt das mal jemand der lieben Greta und ihren Anhängern. ;-)
Danke. Im Grunde genommen spielt die Größe des Ökosystems keine Rolle. Meist sind es die Arten 'oben in der Kette', die dann aussterben, während von 'weiter unten' im Baum der Evolution immer wieder neue Entwicklungszweige nachkommen/nachmutieren. die meisten Lebewesen, riskieren Schwankungen im Jäger-Beute-Verhältnis, wenn sie zu viel Einfluss auf ihr Ökosystem bekommen. Alleine das kann z.B. schon Beutetiere an den Rand des Aussterbens bringen, bis dann die im Vorjahr zahlreiche Jägerspezies wegen Nahrungsmangel ins Gras beißt. Hier schaukelt sich auch oft mal was hoch, bis dann irgendeine blöde Kombination an Klima und blöde Konstelllation in der Nahrungskette irgendjemanden komplett raus haut. Bei den Bakterien+Sauerstoff usw war das damals eines der seltenen massiven Ereignisse, bei uns wird es ähnlich enden fürchte ich.
Ich denke die Dauer bis zu einer Sauerstoffkatastrophe müsste relativ ähnlich bei den meisten Planeten sein, die dieselben Startbedingungen haben. es dauert einfach eine bestimmte Zeit, bis das Ökosystem kippt. Selbst Superbakterien können die Naturgesetze nicht brechen oder diese Entwicklung über eine bestimmte Geschwindigkeit hinaus beschleunigen. Genauso wie es eben eine Zeit dauert bis ein bestimmtes Wasservolumen und Eisenvorkommen von selbst vor sich hin korrodieren.
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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Hansen » 1. Sep 2019, 19:50

Elvis hat geschrieben:
20. Aug 2019, 18:52
Das ist eine sehr schöne Sichtweise auf das Leben insgesamt. Wir Menschen passen hervorragend in diese lange Geschichte des Lebens auf der Erde, und je mehr Müll wir produzieren, desto größer sind die Entwicklungschance für die Lebensformen nach uns. Jetzt weiß ich endlich, warum die Politik in allen Nationen und Völkern der Erde die maximale Vermüllung von Wasser, Luft und Erde anstrebt. Wir fördern damit die Evolution und tun also ein gutes Werk. Weiter so. Hoffentlich sagt das mal jemand der lieben Greta und ihren Anhängern. ;-)
Jupp genau nur leider Spielt der Mensch dann keine nennenswerte Rolle mehr.
Die Temperaturen werden ja nicht bei 50 Grad aufhören sondern wohl noch mindestens 25 Jahre weiter steigen.
Ob ich bei 75 Grad und ohne Aircon noch leben möchte/würde ist ja nicht klar.

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Skeltek » 2. Sep 2019, 05:19

Guten Morgen
Na gany so schlimm wird es wohl nicht werden in Deutschland mit der Temperatur :-D
Ich denke dass die Versaeuerung der Meere weitaus mehr an unserem Nahrungsnachschub machen wird.
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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Hansen » 3. Sep 2019, 00:44

Skeltek hat geschrieben:
2. Sep 2019, 05:19
Guten Morgen
Na ganz so schlimm wird es wohl nicht werden in Deutschland mit der Temperatur :-D
Ich denke dass die Versaeuerung der Meere weitaus mehr an unserem Nahrungsnachschub machen wird.
na so schnell nicht. Die letzten Jahre gibt es pro Jahr ein Grad mehr als letztes Jahr. Also in 4 bis 5 Jahren ist es bei 50 Grad.
20 Jahre später dann auch 70 oder mehr.

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Frank » 3. Sep 2019, 14:12

Hansen hat geschrieben:
3. Sep 2019, 00:44
Skeltek hat geschrieben:
2. Sep 2019, 05:19
Guten Morgen
Na ganz so schlimm wird es wohl nicht werden in Deutschland mit der Temperatur :-D
Ich denke dass die Versaeuerung der Meere weitaus mehr an unserem Nahrungsnachschub machen wird.
na so schnell nicht. Die letzten Jahre gibt es pro Jahr ein Grad mehr als letztes Jahr. Also in 4 bis 5 Jahren ist es bei 50 Grad.
20 Jahre später dann auch 70 oder mehr.
Kannst du deine Aussage mal belegen?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von ralfkannenberg » 3. Sep 2019, 15:16

Frank hat geschrieben:
3. Sep 2019, 14:12
Hansen hat geschrieben:
3. Sep 2019, 00:44
Die letzten Jahre gibt es pro Jahr ein Grad mehr als letztes Jahr. Also in 4 bis 5 Jahren ist es bei 50 Grad.
20 Jahre später dann auch 70 oder mehr.
Kannst du deine Aussage mal belegen?
Hallo Frank,

das dürfte ein Scherz zur Auflockerung gewesen sein. :beer:


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Frank » 3. Sep 2019, 15:20

ralfkannenberg hat geschrieben:
3. Sep 2019, 15:16
Frank hat geschrieben:
3. Sep 2019, 14:12
Hansen hat geschrieben:
3. Sep 2019, 00:44
Die letzten Jahre gibt es pro Jahr ein Grad mehr als letztes Jahr. Also in 4 bis 5 Jahren ist es bei 50 Grad.
20 Jahre später dann auch 70 oder mehr.
Kannst du deine Aussage mal belegen?
Hallo Frank,

das dürfte ein Scherz zur Auflockerung gewesen sein. :beer:


Freundliche Grüsse, Ralf
Denke ich nicht, weil er das schon öfter hier geschrieben hat.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von ralfkannenberg » 3. Sep 2019, 15:45

Frank hat geschrieben:
3. Sep 2019, 15:20
Denke ich nicht, weil er das schon öfter hier geschrieben hat.
Hallo Frank,

das mag ja sein, aber in diesem Thread befinden wir uns primär in der Frühzeit des Sonnensystems und nicht in der Gegenwart in Deutschland. Vielleicht haben sie auch die Stimmenprozente der AfD zur Temperatur hinzugezählt, würde ja ungefähr passen ...


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Skeltek » 3. Sep 2019, 18:39

Im Grunde spielt es keine Rolle. Wie Kannenberg schon sagt, geht das gerade zu sehr ins Off-Topic. Entschuldigt, dass ich hier einen Anstoß dazu geliefert habe. Im Grunde ging es mit dabei darum, dass die Zeitspanne vom fest werden der Planetenoberfläche bis zum Auftauchen des ersten Kippunktes durch eine Sauerstoffkatastrophe (ab wann eine Entwicklung von Sauerstoffverwertern notwendig war) weniger vom genetischen Zufall abhing als von einer relativ fixen Menge an Materialdepots (bis diese gesättigt waren und kaum noch O² absorbiert werden konnte).

@Ralf: Der Kommentar bezüglich AFD war an dieser Stelle gegebenenfalls unpassend.
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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Hansen » 4. Sep 2019, 01:00

Frank hat geschrieben:
3. Sep 2019, 14:12
Kannst du deine Aussage mal belegen?
Nö die Zeit wird es zeigen.
Wer nicht daran glauben möchten OK wir werden es sehen.
Ich glaube wir sollten mal zurück zum Thema gehen.
Da die Wissenschaft sagt 3.5 - bis 4.3 oder so Millionen Jahren was macht da der Unterschied?

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Frank » 4. Sep 2019, 10:03

Hansen hat geschrieben:
4. Sep 2019, 01:00

Nö die Zeit wird es zeigen.
Wir versuchen in diesem Forum Aussagen nach Möglichkeit zu belegen.
Hansen hat geschrieben:
4. Sep 2019, 01:00
Wer nicht daran glauben möchten OK wir werden es sehen.
Ich glaube wir sollten mal zurück zum Thema gehen.
Glaube ist ein schlechter Ratgeber in der Wissenschaft.

Hansen hat geschrieben:
4. Sep 2019, 01:00
Da die Wissenschaft sagt 3.5 - bis 4.3 oder so Millionen Jahren was macht da der Unterschied?
Es geht hier um Milliarden Jahre und nicht um Millionen.......
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Frank » 4. Sep 2019, 10:13

Skeltek hat geschrieben:
3. Sep 2019, 18:39
[.....]weniger vom genetischen Zufall abhing als von einer relativ fixen Menge an Materialdepots (bis diese gesättigt waren und kaum noch O² absorbiert werden konnte).
Das führt mich zu einer weiteren Überlegung.
Das meiste Eisen(leider auch Gold :? ) soll sich bekanntlich im Kern der Erde befinden. Was ja auch auf der Hand liegt, denn diese schweren Elemente sinken bei einem komplett flüssigen Planeten aufgrund der Schwerkraft eben Richtung Kern.
Wenn die Oberfläche aber früher erkaltet ist, konnte dann ja auch weniger Material "absinken", weil es in der Kruste hängen blieb.
Der erste Sauerstoff reagierte dann ja mit dem Eisen. Das ging lange und je mehr Material Vorahnden war, umso länger.
Vielleicht bringen die 500 Mio. Jahre , ohne Bombardement, gar nicht soviel, wie man zuerst vermuten kann, weil unter Umständen viel mehr Metall da war und somit die "Verrostung " auch viel länger dauerte?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Skeltek » 4. Sep 2019, 20:53

Im Grunde genommen logisch. Allerdings ist fraglich, ob auf einem heißen Flüggig-Gesteins-Planeten Bakterien und Mikroben sich überhaupt hätten bilden können. Ich denke irgendwann nach dem Erstarren kam das erste Leben auf, da war die Menge des noch oxidierbaren Metals aber schon festgelegt.
Frage mich, wo der Sauerstoff urpsünglich her kam und in welcher Form er vorlag. Gegebenenfalls waren die Meere oder Schlammböden anfangs durch den Sauerstoff übersäuert und die Bakterien haben eben ihre zeit gebraucht das Zeug in Gas zu wandeln.
Da müsste ich glatt mal nachlesen morgen. Das einzige, was mit gerade in Erinnerung ist, ist, dass Sauerstoff eigentlich ein höchst giftiges und reaktives Abfallprodukt von frühen Lebewesen war.
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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Frank » 5. Sep 2019, 09:33

Skeltek hat geschrieben:
4. Sep 2019, 20:53

Frage mich, wo der Sauerstoff urpsünglich her kam und in welcher Form er vorlag. Gegebenenfalls waren die Meere oder Schlammböden anfangs durch den Sauerstoff übersäuert und die Bakterien haben eben ihre zeit gebraucht das Zeug in Gas zu wandeln.
Man unterscheidet zwischen oxygener und anoxygener Photosynthese. Bei der oxygenen wird molekularer Sauerstoff (O2) erzeugt. Bei der anoxygenen, die nur von manchen Bakterien betrieben wird, entstehen statt Sauerstoff andere anorganische Stoffe, beispielsweise elementarer Schwefel (S).
https://de.wikipedia.org/wiki/Photosynthese

Ich habe immer gedacht, dass der Sauerstoff erst durch den Prozess der Photosynthese in die Atmosphäre kam. :wn:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Skeltek » 5. Sep 2019, 23:57

Das schon, aber die Frage ist wie er vorher gebunden war. Die Bakterien und Kleinstlebewesen byw Einzeller/Pflanzen haben die Atome ja auch nicht aus dem Nichts erschaffen, sondern lediglich ihre Naehrstoffe davon getrennt und den Sauerstoff als Abfallprodukt ausgeschieden.
Es wird vielleicht einfach CO2 im Wasser geloest gewesen sein oder sonstige sauren Molekuele.
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Re: Kam das Sonnensystem früher zur Ruhe als gedacht?

Beitrag von Frank » 6. Sep 2019, 12:17

Sie haben es nicht aus dem Nichts erschaffen, aber die Photosynthese ist wohl weitaus komplizierter und hier werden schon Elektronen aus den Schalen der Elemente gerissen, um überhaupt Sauerstoff entstehen zu lassen.
Oder verstehe ich da komplett etwas falsch? :wn:
https://de.wikipedia.org/wiki/Photosynt ... er_Komplex
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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