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Batterie Thread

Beitrag von Skeltek » 30. Jul 2019, 03:34

Hi,

ich beschäftige mich ja schon länger gedanklich mit Kondensatoren/Akkumulatoren/Batterien als Energie(zwischen)speicher für Antriebe, Computersysteme und Buffer.
Das wir die Diskussion ja vor kurzem im Rahmen der Energieversorgung angeschnitten hatten und es für alles mögliche relevant ist, will ich in diesem Thread mal die wichtigsten Aspekte und Informationen im Laufe der nächsten Wochen zusamensammeln.

Der Thread ist schon länger geplant, aber ausschlaggebend war für mich ein Video auf welches ich eher zufällig gestoßen bin und dessen Inhalt eigentich nur sekundär mit Batterien zu tun hat. Allerdings trifft es meine eigenen Interpretationen/Erklärungen zur Notwenigkeit ziemlich gut, weshalb ich es auch als erstes hier posten würde.

Callifornien ist ja seit längerem dabei seine Energieversorgung auf erneuerbare Energien umzustellen und angeblich eins der Länder, die sich am meisten darum bemühen. Sie möchten bis 2045 vollständig auf erneuerbare Energien umstellen. Auf welche Probleme sie dabei stoßen, wird im folgenden Video behandelt.
Der Fokus bei der ganzen Sache liegt im Problem, dass tagsüber die erneurbaren Energien (vor allem Solar und Wind) eine massive Menge Strom erzeugen, allerdings der Verbrauch normalerweise erst abends nach 20:00Uhr ansteigt, wenn die Menschen nach Hause kommen und ihre Fernseher, Elektrogeräte und Klimaanlagen einschalten. Derzeit wird das darüber überbrückt, dass ihre großen Gaskraftwerke das teils gut abfangen können, da ihre Energieproduktion relativ schnell variiert werden kann. Trotzdem werden große Mengen Batterien/Energiespeicher benötigt.

Durch die ständig sinkenden Preise für Solarpanel und Windräder lässt sich die Umstellung relativ gut bewerkstelligen, durch den günstigen Strom aus erneuerbaren Energien scheinen die Strompreise stetig immer weiter zu fallen. Trotzdem hat man neben der täglichen Produktionsschwankung noch jährliche Schwankungen. Nun kann man entweder ein massives Plus an Solarpanels und Windrädern für den Winter aufstellen, während die meiste Energie im Sommer durch notwendiges Abschalten verschwendet wird (um das Energienetz nicht zu überladen), oder man baut massiv Energiespeicher aus, um das Energiedefizit durch im Sommer angesparte Energie im Winter kompensieren zu können.
Lithium-Ionen-Batterien sind dafür ungeeignet, da diese sich über längere Zeiträume selbst stark entladen.
Um etwas vorwegzugreifen: Um langfristig Energie für den Winter zu speichern, wird ihnen vermutlich nur Wasserstoff als Option eines langfristigen Jahresenergiespeicher übrig bleiben. Die hat auch den Vorteil, dass 'Wasserstoff-Kraftwerke' ihren Output auch relativ schnell regeln können um tägliche Schwankungen auszugleichen. Batterien sind okay bei Tagesschwankungen, aber für den Winter sind andere Energiespeicher notwendig.
In jedem Fall muss ein massiver Überschuss im Sommer hergestellt werden um Energiespeicher verlustbehaftet damit aufzuladen.

Real Engineering @ Youtube: California's Renewable Energy Problem

Für uns ist das zwar ein Zukunftstraum, da wir weder staatliche Solarstromerzeugung haben, noch Privatpersonen irgendeinen relevanten Gewinn mit Solar machen können. Das deutsche System sieht lediglich vor, privaten Solarenergiebesitzern ein extremes Minimum als Entgelt zu zahlen, die Netzbetreiber den eingespeisten Strom durch diverse Tricks selbst kostenlos nutzen können (während der zuvor gezahlte Entgelt steuernfinanziert wieder an die Netzbetreiber zurückgezahlt wird); die Unternehmen kriegen sozusagen steuerfinanziert kostenlosen Strom. Aber auch wenn Solarstrom bei uns niemals die Chance haben wird sich für die Privatpersonen zu rentieren und keinerlei Einfluss auf den Strompreis haben kann, würde ich trotzdem einen Blick auf die Probleme werfen, mit denen sich Californien bereits jetzt realisisch und ernsthaft beschäftigt (während wir uns noch mit mittelalterlichen Pseudoprobleme beschäftigen).

Das Grundproblem ist das gleiche: Jede Energieform, die direkt die Sonnenenergie oder dadurch verursachte Windkraft nutzt, ist Wetter-, Klima- und Tageszeit-abhängig. Wir brauchen in jedem Fall auch ein gutes Bild von den Energiespeicheroptionen, die uns mal zur Verfügung stehen werden.
Staudäme werden eher abfällig betrachtet, da ihr Umwelteinfluss zu groß ist, die Anlagen eigentlich zu alt sind und andere erneuerbare Energiene systematisch boykotiert werden (was für die eigentlich trivial und kindisch ist).
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Re: Batterie Thread

Beitrag von seeker » 30. Jul 2019, 09:13

Skeltek hat geschrieben:
30. Jul 2019, 03:34
Nun kann man entweder ein massives Plus an Solarpanels und Windrädern für den Winter aufstellen, während die meiste Energie im Sommer durch notwendiges Abschalten verschwendet wird (um das Energienetz nicht zu überladen), oder man baut massiv Energiespeicher aus, um das Energiedefizit durch im Sommer angesparte Energie im Winter kompensieren zu können.
Lithium-Ionen-Batterien sind dafür ungeeignet, da diese sich über längere Zeiträume selbst stark entladen.
Sie sind als kurzfristige Energiespeicher gut geeignet, z.B. für die Nacht und auch in Zeiträumen von 1 Jahr ist die Selbtentladung von modernen Akkusystemen noch nicht wirklich relevant. Neue, bessere Akkuspeicher sind in der Entwicklung und werden auch noch deutlich billiger werden.
Für Langfrist-Großspeicherung sind sie heute allerdings noch zu teuer. Dazu ist momentan etwas anderes besser (s.u.).
Skeltek hat geschrieben:
30. Jul 2019, 03:34
Um langfristig Energie für den Winter zu speichern, wird ihnen vermutlich nur Wasserstoff als Option eines langfristigen Jahresenergiespeicher übrig bleiben.
Eher Wasserstoff + Methanisierung. Das Methan kann man in den vorhandenen Gasnetzen und Gasspeichern und Gaskraftwerken nutzen. So kommt man bei Ausbau dann auch durch den Winter (der ja wegen des Klimawandels künftig bei uns im Mittel eh weniger hart ausfallen wird und Wind und Sonne sind ja auch im Winter da, Sonne weniger halt, aber nicht Null).
Skeltek hat geschrieben:
30. Jul 2019, 03:34
Für uns ist das zwar ein Zukunftstraum, da wir weder staatliche Solarstromerzeugung haben, noch Privatpersonen irgendeinen relevanten Gewinn mit Solar machen können.
Doch, das rechnet sich, auch bei uns, auch schon gestern und heute. Und Solar wird ja immer günstiger, bei besserer Haltbarkeit und Wirkungsgrad.
Skeltek hat geschrieben:
30. Jul 2019, 03:34
während wir uns noch mit mittelalterlichen Pseudoprobleme beschäftigen
??
Wer ist "wir"?
Skeltek hat geschrieben:
30. Jul 2019, 03:34
Das Grundproblem ist das gleiche: Jede Energieform, die direkt die Sonnenenergie oder dadurch verursachte Windkraft nutzt, ist Wetter-, Klima- und Tageszeit-abhängig.
Ja. Wind und Sonne haben aber auch Vorteile, gerade in künftigen Stromnetzen.
Thema Netzstabilität: Windräder, Solar und Wasserkraftwerke sind sehr schnell regelbar, Gaskraftwerke auch, Kohle und Atom sind das nicht.
Und letzte Woche mussten AKWs abgeschaltet werden, weil die Flüsse zu warm waren und zu wenig Wasser hatten. Ganz unabhängig sind die auch nicht.

Skeltek hat geschrieben:
30. Jul 2019, 03:34
Wir brauchen in jedem Fall auch ein gutes Bild von den Energiespeicheroptionen, die uns mal zur Verfügung stehen werden.
Ja und viele weitere Dinge, z.B. Druckluftspeicher, Salzschmelzespeicher, auch Fernwärme, Wärmedämmung, Energiesparen, usw. Schau z.B. hier:

Speicher für die Energiewende
https://www.youtube.com/watch?v=CE-6jsWCATk

Wie gelingt die Energiewende? [W] wie Wissen
https://www.youtube.com/watch?v=DR25bGrdIj0

Ohne Kohle und Atom - geht uns der Strom aus? | Harald Lesch
https://www.youtube.com/watch?v=Az-Fr8DkhMQ

Also hierzulande eine Kombination aus eher kurzfristigen dezentralen Speicherung (vorwiegend ein Mix aus versch. Batterietypen, erhöht auch die Autonomie vieler Privathaushalte) und einer langfristigen Speicherung (vorwiegend Methan/Synthesekraftstoffe und Wasserstoff), plus viele weitere Techniken.
Pumpspeicher haben zwar den bessten Wirkungsgrad, sind aber wegen dem Landschaftsverbrauch und den Gegebenheiten bei uns nicht genügend ausbaubar.
Grüße
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Re: Batterie Thread

Beitrag von Skeltek » 30. Jul 2019, 13:21

seeker hat geschrieben:
30. Jul 2019, 09:13
Skeltek hat geschrieben:
30. Jul 2019, 03:34
Um langfristig Energie für den Winter zu speichern, wird ihnen vermutlich nur Wasserstoff als Option eines langfristigen Jahresenergiespeicher übrig bleiben.
Eher Wasserstoff + Methanisierung. Das Methan kann man in den vorhandenen Gasnetzen und Gasspeichern und Gaskraftwerken nutzen. So kommt man bei Ausbau dann auch durch den Winter (der ja wegen des Klimawandels künftig bei uns im Mittel eh weniger hart ausfallen wird und Wind und Sonne sind ja auch im Winter da, Sonne weniger halt, aber nicht Null).
Das kann man höchstens zusätzlich machen. Es ist aber vermutlich unsinnig, das Gas zum Heizen zu verbraten und im Anschluss neues Wasser für die Energiespeicherung zu destillieren. Wenn der Wasserstoff 'verbrannt' wird, hebt man das reine Zeug besser gleich für den Sommer auf.
seeker hat geschrieben:
30. Jul 2019, 09:13
Skeltek hat geschrieben:
30. Jul 2019, 03:34
Für uns ist das zwar ein Zukunftstraum, da wir weder staatliche Solarstromerzeugung haben, noch Privatpersonen irgendeinen relevanten Gewinn mit Solar machen können.
Doch, das rechnet sich, auch bei uns, auch schon gestern und heute. Und Solar wird ja immer günstiger, bei besserer Haltbarkeit und Wirkungsgrad.
Derzeit können Privatpersonen den Strom eigentlich nur effektiv für sich selbst nutzen; ein 'Verkauf' in egal welcher Form an andere Verbraucher findet nicht statt. Sowohl Entgelt als auch zeitlich war das gedeckelt, steuerfinanziert. Effektiv kriegt man maximal einen Minimalwert als Entgelt, den aber der Steuerzahler effektiv wieder finanzieren muss (Dir Differenz aus Weiterverkaufspreis '0' und dem Entgelt). Der gesamte eingespeiste Strom geht sozusagen kostenlos an die Netzbetreiber.
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Re: Batterie Thread

Beitrag von seeker » 30. Jul 2019, 14:10

Skeltek hat geschrieben:
30. Jul 2019, 13:21
Es ist aber vermutlich unsinnig, das Gas zum Heizen zu verbraten und im Anschluss neues Wasser für die Energiespeicherung zu destillieren.
Nö, wieso? VE-Wasser macht man heute per Umkehrosmose, da wird nix destilliert.
Und wenn man aus Wasserstoff gewonnenes Synthese-Methan z.B. im Fernwärme-Gaskraftwerk verbrennt, kann man die Abgase CO2 und Wasser in Reinform leicht abtrennen und wiederverwerten, so entsteht ein geschlossener Kreislauf.
Skeltek hat geschrieben:
30. Jul 2019, 13:21
Derzeit können Privatpersonen den Strom eigentlich nur effektiv für sich selbst nutzen; ein 'Verkauf' in egal welcher Form an andere Verbraucher findet nicht statt.
Also ich kann dir versichern, dass sich Solarpanels auf dem Dach finanziell rechnen, ich kenne mehrere Leute, die das tun, mein Bruder gehört dazu.
Heute ist die Einspeisevergütung geringer, sie wird auf Null gefahren, dafür sind die Module viel günstiger und besser geworden. Es lohnt sich immer noch. Und wenn man das künftig mit dem Batteriespeicher im Keller kombiniert und dem Akku im E-Auto in der Garage wird es noch interessanter, vor allen Dingen dezentraler und damit wird man auch autonomer/unabhängiger (von Großkonzernen, etc.). Selbst eine reine Selbstversorgung kann sich schon lohnen, aus mehr als einem Grund.
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Re: Batterie Thread

Beitrag von Skeltek » 30. Jul 2019, 22:26

Hmm, stelle ich mir schwierig vor das CO2 zwischenzulagern, zumal das Zeug sich gerne ausdehnt. Aber wenn du sagst dass das technisch sinnvoll bewerkstelligt werden kann.

Du sagst zwar 'selbst eine reine Selbstversorgung kann sich schon lohnen', aber ich sehe hier ohne die Einspeisevergütung noch weniger Sinn hinter dem Ganzen (Selbst mit Einspeisevergütung ist es pervers, wenn die Einspeisevergütung steuerfinanziert wird). Klar wird man autonom und unabhängig.

Klar lohnt es sich auch für jemanden in der dritten Welt mehrere Tonnen Reis pro Jahr anzubauen und den gesamten Überschuss den er selbst nicht essen kann praktisch kostenlos oder zum Herstellungspreis an seinen Wasserversorger abzudrücken. Und ich gebe dir Recht, wenn du sagst, dass er damit billiger weg kommt, als wenn er sich seinen Reis im Supermarkt (oder gar sündhaft überteuert bei einem Tochterunternehmen seines Wasserversorgers) einkaufen müsste.

Personen A, B müssen etwas essen.
  1. Person A baut Kartoffeln an. Jedes geerntete kg kostet ihn 1-2 Cent Produktionskosten. Wenn er mehr erntet als er essen kann, kann er diese entweder verrotten lassen oder an Person C für einen eher symbolischen Obulus von 1 Cent/kg verkaufen. Er spart durch die Eigenversorgung 99 Cent pro gegessenem Kilogram.
  2. Person B baut selbst nicht an sondern kauft seine Kartoffeln für 1€/kg bei C.
  3. Person A darf nicht an Person B direkt verkaufen.
  4. Personen A und B müssen eine Abgabe an Person D zahlen.
  5. Person D gibt diese Einnahmen an Person C weiter, damit dieser davon den Obulus von 1Cent/kg finanzieren kann.
  6. Person A kauft seine Kartoffeln im Winter für 1€/kg von Person C zurück, da er da nichts erntet und sein Keller für Lagerhaltung zu klein ist.
Klar würde es sich auch für B lohnen, seine Kartoffeln selbst anzubauen, statt 1€/kg zu zahlen. Da hast du absolut Recht. Trotzdem hat C das Monopol auf den Verkaufspreis für Kartoffeln und diktiert seinen Verkaufspreis von 1€/kg.

Während Bauern darüber klagen, dass ihr Hof zu klein ist um einen Gewinn abzuwerfen, kommst du und sagst, dass sich eine reine Selbstversorgung schon lohnen würde, wenn diese ihre Ernte nicht verkaufen dürften sondern nur selbst essen. Ist aber auch irgendwie logisch: Wenn kein deutscher Bauer seine Ernte mehr auf dem Markt verkaufen dürfte, würden die Lebensmittelpreise auf das 100-fache explodieren. Klar baut dann ein Bauer gerne sein Gemüse selbst an, als es dann stattdessen für 100€/kg importieren zu müssen.

Dass es sich lohnt seinen Strom selbst herzustellen statt völlig überteuert einkaufen zu müssen wird hier nicht angezweifelt. Es geht darum, wieso der Strompreis auf dem deutschen öffentlichen Markt so teuer ist. Derzeit ist der größte Anreiz für das Anschaffen einer eigenen Solaranlage nicht die Aussicht auf irgendeinen relevanten Gewinn, sondern nur die Flucht vor dem hohen Strompreis, den die Energieunternehmen, Netzbetreiber und Staat diktieren. Das kann es doch echt nicht sein...

Du betonst die Vorteile von '1' oben in der Liste, klagst aber nicht an, dass der überschüssige Strom nicht günstig an andere weitergegeben werden kann.
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Re: Batterie Thread

Beitrag von seeker » 31. Jul 2019, 00:13

Skeltek hat geschrieben:
30. Jul 2019, 22:26
Hmm, stelle ich mir schwierig vor das CO2 zwischenzulagern, zumal das Zeug sich gerne ausdehnt.
CO2 ist für ein Gas sogar besonders leicht und billig speicherbar, weil es einen geringen Dampfdruck bzw. hohen Siedepunkt hat.

Ansonsten:
Ich verstehe im Moment noch nicht ganz, worauf du hinaus willst?
Dir gefällt die EEG-Umlage oder deren Auslaufen nicht oder was bemängelst du genau?
Bemägelst du, dass der Strom vom Stromversorger inzwischen mehr beim Endkunden kostet als man selber als Vergütung beim Einspeisen erhält?

Was glaubst du, was ein Kraftwerksbetreiber pro eingespeister kWh an Vergütung erzielt? Glaubst du die bekommen mehr als du mit einer Photovoltaik-Anlage?
Und was glaubst du was es kostet das Stromnetz zu betreiben und wie ist das mit Steuern und Abgaben, die der Staat ja braucht, um seine Aufgaben erfüllen zu können? Und ne Energiewende soll ja auch noch finanziert werden, wer soll das Anschieben, wenn nicht der Staat?
Statt über den Strompreis könnte man das auch über Steuern finazieren. Wär das gerechter? Im Moment ist es ja so, dass die, die viel Strom verbrauchen, auch viel in diesen Umlage-Topf einzahlen müssen, was auch einen Anreiz zum Energiesparen liefert, was ja auch sehr wichtig ist. Was ist daran falsch?

Und noch zum Vergleich: Was kostet es pro Stunde, wenn du jemanden für dich arbeiten lässt (z.B. einen Handwerker) und wie viel verdienst du netto, bei vergleichbarer Ausbildung selber pro Stunde? Ist doch normal, dass das nicht dasselbe ist...

Ich glaube du verkomplizierst auch mit deiner Kartoffelanalogie.
Es ist doch ganz einfach:

Wenn ich ein freies Dach habe, kann ich mir überlegen, ob ich in ne Photovoltaik-Anlage investieren will.
Die verursacht nun z.B. die nächsten 20 Jahre 30.000 Euro Kosten, alles in Allem, inkl. Module, Wechselrichter, Installation, Zinsen (weil ich mir das Geld dafür bei der Bank hole) Wartung, Instandhaltung, wirklich alles.
Dann kann ich ausrechnen, wie viel die Anlage die nächsten 20 Jahre an meinem Standort voraussichtlich an Strom abwirft, wie viel ich im Eigenverbrauch dabei spare und wie viel ich bekomme, wenn ich noch ins Netz einspeise (den Einspeise-Preis garantiert mir der Staat nach wie vor für diesen Zeitraum, soweit ich weiß, also recht sichere Sache). Bei der Rechnung kommt dann z.B. 50.000 € Ertrag in 20 Jahren raus. Und ich kann zusätzlich noch begründet hoffen, dass meine Anlage deutlich länger als 20 Jahre hält, was zusätzlich Geld bringen wird.
Also mache ich Gewinn -und zwar einen relevanten Gewinn- und es lohnt sich für mich, ich kann die Rendite auch prozentual pro Jahr ausrechnen. Ja, besonders hoch ist diese Rendite nicht und vor 20 Jahren war sie noch höher, aber was bekommst du denn derzeit bei der Bank an Zinsen?
Nun kann ich nur noch überlegen, ob mir diese Rendite bei diesem (doch geringen) Risiko reicht oder ob es nicht bessere Investitionsmöglichkeiten für die 30.000 € gibt. Das ist doch alles.

Ich denke, das Hauptding, das man da bemängeln kann, ist das, dass Dachbesitzer (Hausbesitzer) es einfacher haben und hatten in dieses Geschäft einzusteigen als jetzt z.B. ein Harz IV-Empfänger. Aber so ist nunmal die heutige Welt, das ist ja nicht nur dort so.
Grüße
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Re: Batterie Thread

Beitrag von Skeltek » 31. Jul 2019, 12:31

Ja, aber die Vergütung ist ja nur zeitweise gedacht (geht irgendwann gegen Null) um die Ersten zum Kauf von Solaranlagen zu bewegen. Das war gedacht um der Solarbranche einen ersten 'Schubs' zu verleihen.
Grundsätzlich besteht ja gar kein Anrecht auf Vergütung (zumindest habe ich etliche Tage recherchiert und nichts anderweitiges gelesen), die bisherige Vergütungsregelung ist nur eine temporäre Sache.

Es ist auch möglich, dass sich die Rentabilität von jetzt gekauften Solaranlagen stark reduzieren wird, sobald der Anteil an billigem Solarstrom am Strommix ansteigen sollte. Auch frage ich mich, ob es z.B. in Stuttgart möglich wäre, seinen Strom nicht an die EnBW Netze zu verkaufen, sondern an einen anderen Netzbetreiber. Derzeit wird der Strom auch nicht wirklich auf dem freien Markt 'verkauft' oder ähnlich, sondern erfährt eine simple Vergütung zum Fixpreis (je nachdem wann die anlage gebaut wurde).


Aber die Diskussion geht ja jetzt in eine andere Richtung und lenkt vom eigentlichen Thema ab. Es dreht sich mir gar nicht um den Solaranlagenbetreiber, der einen Obulus für seinen eingespeisten Strom bekommt, sondern um die ganzen anderen Stromabnehmer, die keinen direkten Zugriff darauf haben. Es gibt derzeit keinerlei sinnvolles System, um den Strom der privaten PV-Betreiber dem Markt zur Verfügung zu stellen.
Wie du richtig gesagt hast, wird die Einspeisevergütung gerade auf Null gefahren. Dass sich Solaranlagen trotzdem lohnen sei mal als gegeben anzusehen. Trotzdem ist es irgendwie blöd, dass die Speicherkapazität in der Regel so ausgelegt wird, dass der Strom gerade mal für die Eigenversorgung für nur eine Nacht reicht. Zu viel Speicher verschwendet gerade nur Ressourcen und zu wenig führt zu morgentlichem Zukauf von Strom.

Ob sich mit Lithium-Ionen-Akkus Strom über Monate ohne Selbstentladung speichern lässt oder nicht kann gar nicht zum Problem werden. Die Energiemengen der Speichermodule reichen ohnehin nur für den eigenen Haushalt für maximal eine Nacht; eine mehrwöchige Stromspeicherung wäre eher ein extrem exotisches Vorkommnis. Deutlich mehr Speicherkapazität würde zu exorbitanten Kosten bei Batteriekauf, Platzbedarf usw führen.

Zu der Sache mit dem Heizen:
Ja, ist eine gute Idee, aber wieso nicht für den Winter ansammeln und dann gleich bei der Stromerzeugung per Fernwärme heizen? Den Solarstommangel hat man doch ohnehin gerade in den Monaten, in welchen es eher kalt ist.

ps: Wie ich gerade feststelle, hab ich oben dein Beitrag so (falsch) verstanden, dass man den Wasserstoff-Methan-Mix benutzt um das bereits vorhandene Gasnetz zu betreiben. Daraus hatte ich irrtümlich schlussgefolgert, du wolltest das Zeug teilweise direkt in Privathaushalten verfeuern ^^
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Re: Batterie Thread

Beitrag von seeker » 31. Jul 2019, 13:40

Skeltek hat geschrieben:
31. Jul 2019, 12:31
Ja, aber die Vergütung ist ja nur zeitweise gedacht (geht irgendwann gegen Null) um die Ersten zum Kauf von Solaranlagen zu bewegen. Das war gedacht um der Solarbranche einen ersten 'Schubs' zu verleihen.
Ja. Und Solar ist inzwischen ganz erheblich billiger geworden, daher wurden auch die Subventionen runtergefahren.
Macht auch Sinn, zu hoch dürfen Subventionen nicht sein, sonst gibt es ungewollte, negative Effekte: Die, die können, würden sich reich stoßen, zahlen täte die Allgemeinheit (-> sozial zu ungerecht, zu starke Umverteilung von unten nach oben) und es würde Solar an Stellen gebaut, wo es ökologisch unsinnig wäre aber wegen der zu hohen Subvention ökonomisch immer noch reizvoll (z.B. auch noch das Dach im Schatten von nem Hochhaus und in Nordrichtung mit Solar plastern).
Skeltek hat geschrieben:
31. Jul 2019, 12:31
Es ist auch möglich, dass sich die Rentabilität von jetzt gekauften Solaranlagen stark reduzieren wird, sobald der Anteil an billigem Solarstrom am Strommix ansteigen sollte.
Deshalb gibt es -soweit ich weiß- immer noch eine Preisgarantie für eingespeisten Strom über 20 Jahre für neu installierte Anlagen.
Skeltek hat geschrieben:
31. Jul 2019, 12:31
Auch frage ich mich, ob es z.B. in Stuttgart möglich wäre, seinen Strom nicht an die EnBW Netze zu verkaufen, sondern an einen anderen Netzbetreiber. Derzeit wird der Strom auch nicht wirklich auf dem freien Markt 'verkauft' oder ähnlich, sondern erfährt eine simple Vergütung zum Fixpreis (je nachdem wann die anlage gebaut wurde).
Da wärst du schlechter gestellt. Wenn du deinen Strom direkt an der Strombörse verkaufen müsstest, würdest du nur ca. 4 Cent/kWh bekommen, da kann man sich über die ca. 11 Cent, die man über unsere Regelung bekommt, nicht beschweren. Aber ich glaube verboten ist das grundsätzlich nicht, den Strom auch als Privatmann direkt an der Strombörse zu verkaufen. Also nur zu! Aber da wärst du ja schön blöd - nicht? :)
Richtig wäre m.E. die externen Stromerzeugungskosten voll einzupreisen, über eine genügend hohe CO2-Abgabe und die riesigen Subventionen bei der konventionellen Erzeugung massiv abzubauen. Würde man das tun, dann könntest du deinen selbst erzeugten Ökostrom tatsächlich sinnvoll an der Strombörse verkaufen, weil du dann tatsächlich heute schon mehr als konkurrenzfähig z.B. zu Kohlekraftwerken wärst.

Hintergrund:

Volkswirtschaftliche Betrachtung
https://de.wikipedia.org/wiki/Energiewe ... etrachtung
Skeltek hat geschrieben:
31. Jul 2019, 12:31
Aber die Diskussion geht ja jetzt in eine andere Richtung und lenkt vom eigentlichen Thema ab. Es dreht sich mir gar nicht um den Solaranlagenbetreiber, der einen Obulus für seinen eingespeisten Strom bekommt, sondern um die ganzen anderen Stromabnehmer, die keinen direkten Zugriff darauf haben. Es gibt derzeit keinerlei sinnvolles System, um den Strom der privaten PV-Betreiber dem Markt zur Verfügung zu stellen.
s.o.
Skeltek hat geschrieben:
31. Jul 2019, 12:31
Wie du richtig gesagt hast, wird die Einspeisevergütung gerade auf Null gefahren. Dass sich Solaranlagen trotzdem lohnen sei mal als gegeben anzusehen. Trotzdem ist es irgendwie blöd, dass die Speicherkapazität in der Regel so ausgelegt wird, dass der Strom gerade mal für die Eigenversorgung für nur eine Nacht reicht. Zu viel Speicher verschwendet gerade nur Ressourcen und zu wenig führt zu morgentlichem Zukauf von Strom.
Wir sollten uns zuerst einmal genauer anschauen, wie das künftig funktionieren soll. Lies einmal bitte hier:
Funktionsweise eines regenerativen Energiesystems

Während in einem herkömmlichen Energiesystem die Energieproduktion der Energienachfrage kontinuierlich angepasst werden und somit ein Gleichgewicht zwischen Produktion und Verbrauch hergestellt werden kann, wird es in einem regenerativen Energiesystem durch die Variabilität der wichtigsten Produzenten Windenergie und Solarenergie abwechselnd sowohl zu Überdeckung als auch zu Unterdeckung der Stromnachfrage kommen. Eine regenerative Vollversorgung erfordert dementsprechend eine andere Herangehensweise, um die Versorgungssicherheit jederzeit gewährleisten zu können. In der wissenschaftlichen Literatur existiert eine Vielzahl von Publikationen, die sich mit dem Ausgleich der Schwankungen auseinandersetzen. 2014 wurde von Palzer und Henning eine Arbeit veröffentlicht, die die Bedingungen einer regenerativen Vollversorgung im deutschen Strom- und Wärmesektor des Jahres 2015 anhand einer stündlichen Zeitreihe modelliert. Ziel war es u. a. die Wechselwirkungen der einzelnen Systembestandteile wie Produzenten, Konsumenten und Speicher im Laufe des Jahres zu untersuchen und besser zu verstehen. Je nach Jahreszeit ergeben sich dabei unterschiedliche optimale Handlungsstrategien.[270]

Im Winter kommt es während Zeiten hoher Windstromeinspeisung zu einer Überdeckung an Strom. Die Heizenergie wird weitgehend durch elektrische Wärmepumpenheizungen bereitgestellt. Die auftretenden Stromüberschüsse werden aus Effizienzgründen zunächst in den Pumpspeicher- und Batteriespeicherkraftwerken gespeichert, die hohe Wirkungsgrade aufweisen. Sind diese vollständig geladen, wird die Überschussproduktion in Power-to-Gas-Anlagen geleitet, die Mittels Elektrolyse synthetische Brennstoffe herstellen. Weitere Überschüsse werden mittels Power-to-Heat in Nah- und Fernwärmenetze eingespeist. Während Zeiten niedriger Ökostromproduktion, bei denen die Produktion die Stromnachfrage alleine nicht decken kann, werden zunächst die Kurzfristspeicher (Pumpspeicher und Batterien) entladen. Reicht deren Kapazität nicht aus, kommen zusätzlich in Kraft-Wärme-Kopplung betriebene GuD-Kraftwerke und Blockheizkraftwerke zum Einsatz, die mit zuvor erzeugtem Wind- bzw. Solargas befeuert werden. Bei wieder steigender Einspeisung aus erneuerbaren Energien werden anschließend wieder zunächst die Kurzfristspeicher geladen.[271]

Im Frühling übersteigt tagsüber die Stromproduktion durch hohe Photovoltaikeinspeisung meistens die Nachfrage, sodass während dieser Zeit keine gespeicherte elektrische Energie benötigt wird. Zugleich ist während des Tages der Heizbedarf gering, sodass im Gegensatz zum Winter elektrische Wärmepumpen nicht bzw. nur wenig zum Einsatz kommen müssen. Die tagsüber auftretende Überschussproduktion wird wie im Winter zunächst in Kurzfristspeichern gespeichert, anschließend in Power-to-Gas-Anlagen sowie in thermischen Speichern. Nachts kommen zur Deckung des Strombedarfs vorwiegend mit EE-Gas befeuerte GuD-Kraftwerke und BHKWs zum Einsatz, zudem werden die Kurzfristspeicher entladen, während Wärmespeicher den in der Nacht höheren Wärmebedarf decken.[271]

Im Sommer kommt es gelegentlich zu sehr starken Stromüberschüssen während des Tages, die dazu genutzt werden Kurz- und Langfristspeicher zu laden. Zusätzlich fließen sie in thermische Langfristspeicher, die zur Deckung des Wärmebedarfs während des Winters dienen. Wenn diese nach einiger Zeit gegen Herbst ebenfalls geladen sind, kann es während Zeiten hoher Stromproduktion zu Abregelung von regenerativen Erzeugern kommen; Henning und Palzer gehen davon aus, dass in Deutschland auf diese Weise ca. 5,3 TWh bzw. 1 % der Ökostromproduktion nicht genutzt werden kann. Nicht berücksichtigt sind hierbei mögliche Kapazitätsengpässe in der innerdeutschen Verteilung, die den Autoren zufolge vermutlich einen Anstieg dieses Wertes zur Folge haben können.[271]
https://de.wikipedia.org/wiki/Energiewe ... giesystems

Da sollten viele Fragen geklärt und Unklarheiten beseitigt werden, wie das funktioniert.

Das hier ist auch lesenswert:

Phasen der Energiewende
https://de.wikipedia.org/wiki/Energiewe ... ergiewende

Anmerkungen dazu?
Grüße
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Re: Batterie Thread

Beitrag von Skeltek » 1. Aug 2019, 00:29

Die beschriebene Funktionsweise eines vollständig regenerativen Stromnetzes ist ja so wie es gewünscht habe und auch im Sinn habe.
Die Frage welche ich mir stelle ist, ob es wirklich machbar ist den gesamten überschüssigen Strom tagsüber in Batterien zu speichern. Das klingt zunächst gut, aber die benötigte Kapazität ist extrem hoch. Das mag vielleicht für wenige Länder gehen, die vollständig auf Elektroautos umstellen, allerdings ist das zusätzliche Aufstellen von Batterien für das gesamte Stromnetz eine andere Sache. Und es sollte eine Lösung sein, die global alle Länder abdecken soll. Reichen da denn die Rohstoffe überhaupt global alle batterien alle paar Jahrzehnte zu erneuern?

Die obige Beschreibung sagt selbst, dass die Tagesschwankungen durch Pumpspeicher und Batterien abgedeckt werden sollen. Speicherseen kann man vergessen von der verträglichen umsetzbaren Kapazität, ähnliche Lageenergie-basierte Konstruktionen kann man dazu zusätzlich nehmen. Trotzdem braucht man zusätzlich eine enorme Menge an Batterien. Dass die Überschussproduktion in Power-to-Gas-Anlagen fließt ist auch soweit gut.

Wesentlich interessant finde ich die Frage, ob es bei einer reinen Wind- und Solar-Produktion nicht reizvoller sein könnte, die ineffizientere Power-to-Gas Lösung zu wählen. Man muss doch nicht mehr so intensiv auf Effizienz achten, wenn die PV-Anlagen praktisch keine Emissionen verursachen (ihre Herstellungsenergie stellen sie ja dann selbst her). Wäre es nicht umweltfreundlicher, statt 'energieeffizienten' Batterien einfach grundsätzlich Power-to-Gas-Anlagen zu betreiben? Selbst wenn man doppelt so viel Energie benötigen würde, wäre diese ja CO2 frei hergestellt und ohne nennenswerte Umweltgifte herzustellen oder seltene Rohstoffe verschwenden zu müssen.

Kurz: Sind 2 Solarpanel mit Batterie besser oder 3-4 Solarpanels mit einer Power-to-Gas Lösung? Wählt man letztere, hätte das auch Implikationen auf die Mobilität, wo Autos dann nicht mehr auf schwere Batterien angewiesen wären.
Der Kernpunkt ist doch der, dass Energieeffizienz nicht mehr so wichtig ist, sobald man Energie CO2- und Gift-frei herstellen kann - dann kann man auch gerne auch etwas Energie fürs Konvertieren verschwenden...
Energieeffizienz ist derzeit extrem wichtig, weil die Stromherstellung derzeit eben viel CO2, Atommüll usw erzeugt und der Strom nicht billig aus Solaranlagen kommt.

Zu der anderen Sache:
Klar wäre man beim Verkauf an der Strombörse schlechter gestellt. aber du drehst dich immer noch um den Nutzen für den Solaranlagenbetreiber. Mir geht es nach wie vor darum, dass der billige Solarstrom irgendeinen sinnvollen Nutzen für die anderen Stromabnehmer hat. Selbst wenn ich 100 Terrawattstunden für 0Cent/kWh einspeisen würde, müsste mein Nachbar trotzdem den unverändert teuren Strom von 'den Großen' beziehen.
Mir ging es nicht um den eigenen Gewinn, sondern nur, dass alle etwas davon haben.
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Re: Batterie Thread

Beitrag von seeker » 1. Aug 2019, 08:40

Skeltek hat geschrieben:
1. Aug 2019, 00:29
Die Frage welche ich mir stelle ist, ob es wirklich machbar ist den gesamten überschüssigen Strom tagsüber in Batterien zu speichern. Das klingt zunächst gut, aber die benötigte Kapazität ist extrem hoch. Das mag vielleicht für wenige Länder gehen, die vollständig auf Elektroautos umstellen, allerdings ist das zusätzliche Aufstellen von Batterien für das gesamte Stromnetz eine andere Sache. Und es sollte eine Lösung sein, die global alle Länder abdecken soll. Reichen da denn die Rohstoffe überhaupt global alle batterien alle paar Jahrzehnte zu erneuern?
Ich glaube, du denkst an der Stelle allein an heutige Li-Ion-Batterien. Die sind aber lange nicht alles was es gibt und was sonst noch in der Mache ist.
Du hast den Thread "Batterie-Thread" genannt. Sollen wir einmal anschauen, was es da alles gibt und bald geben wird?
Skeltek hat geschrieben:
1. Aug 2019, 00:29
Wesentlich interessant finde ich die Frage, ob es bei einer reinen Wind- und Solar-Produktion nicht reizvoller sein könnte, die ineffizientere Power-to-Gas Lösung zu wählen. Man muss doch nicht mehr so intensiv auf Effizienz achten, wenn die PV-Anlagen praktisch keine Emissionen verursachen (ihre Herstellungsenergie stellen sie ja dann selbst her). Wäre es nicht umweltfreundlicher, statt 'energieeffizienten' Batterien einfach grundsätzlich Power-to-Gas-Anlagen zu betreiben? Selbst wenn man doppelt so viel Energie benötigen würde, wäre diese ja CO2 frei hergestellt und ohne nennenswerte Umweltgifte herzustellen oder seltene Rohstoffe verschwenden zu müssen.

Kurz: Sind 2 Solarpanel mit Batterie besser oder 3-4 Solarpanels mit einer Power-to-Gas Lösung? Wählt man letztere, hätte das auch Implikationen auf die Mobilität, wo Autos dann nicht mehr auf schwere Batterien angewiesen wären.
Der Kernpunkt ist doch der, dass Energieeffizienz nicht mehr so wichtig ist, sobald man Energie CO2- und Gift-frei herstellen kann - dann kann man auch gerne auch etwas Energie fürs Konvertieren verschwenden...
Energieeffizienz ist derzeit extrem wichtig, weil die Stromherstellung derzeit eben viel CO2, Atommüll usw erzeugt und der Strom nicht billig aus Solaranlagen kommt.
Ich denke zunächst muss man erkennen, dass das Ganze ein fortlaufender, nicht endender Prozess ist/sein wird, der nicht von heute auf morgen geht und dass es nur in einem komplexen Wechselspiel geht, wo es nicht "die eine Lösung" und schon gar nicht "die eine Lösung für alle Länder" gibt.
Ansonsten muss man eben rechnen: Power-to-Gas hat halt einen nicht so guten Wirkungsgrad und man kann auch nicht beliebig viele Solaranlagen und Windanlagen aufstellen (Ökologie: Landschaftsverbrauch) und unnötig viele wird man auch nicht aufstellen wollen (wir müssen auch wirtschaftliche und soziale Dimensionen berücksichtigen).
Und da wird es dann optimale Mixturen, einmal für unser Land und dann für unseren Kontinent und dann für die Erde Gesamt zu einer bestimmten Zeit geben. Untersuchungen haben eben gezeigt und durchgerechnet, dass es derzeit, bei den momentanen und absehbar künftigen Bedingungen am besten ist einen Mix zu wählen, wie er bei Wikipedia beschrieben ist.
Skeltek hat geschrieben:
1. Aug 2019, 00:29
Zu der anderen Sache:
Klar wäre man beim Verkauf an der Strombörse schlechter gestellt. aber du drehst dich immer noch um den Nutzen für den Solaranlagenbetreiber. Mir geht es nach wie vor darum, dass der billige Solarstrom irgendeinen sinnvollen Nutzen für die anderen Stromabnehmer hat. Selbst wenn ich 100 Terrawattstunden für 0Cent/kWh einspeisen würde, müsste mein Nachbar trotzdem den unverändert teuren Strom von 'den Großen' beziehen.
Mir ging es nicht um den eigenen Gewinn, sondern nur, dass alle etwas davon haben.
Wenn du die externen Kosten der Stromerzeugung mit berücksichtigst (das sind so Sachen wie Umweltverschmutzung, Klimawandel, usw.), dann haben alle etwas davon, wenn du Ökostrom produziert.
Dass man das nicht direkt in Euro und Cent am Strompreis sieht ist das Problem. Deshalb sage ich auch, dass man das über eine genügend hohe Umwelt- bzw. CO2-Umlage gerecht einpreisen sollte. Täte man das, bekäme man auch auf der Strombörse heute schon deutlich mehr Geld für Ökostrom als z.B. für Kohlestrom.
Und dass dein Nachbar momentan teuren Strom beziehen muss liegt ja auch an der Energiewende, die bezahlt werden muss. Er sieht das direkt am Strompreis. Die Kosten, die dadurch aber künftig vermieden werden, für die Kinder und Enkel deines Nachbarn (durch vermiedene Wetterextreme, nicht zerstörte Umwelt, usw.) sieht er nicht direkt und dass, wenn man das berücksichtigt, der Strom heute eher noch zu billig ist auch nicht, weil, wenn er noch teurer wäre, wär das langfristig gesehen inclusive extrener Kosten in Wahrheit unterm Strich noch billiger und nicht etwa teurer. Auch das ist das Problem.
Externe Kosten

Bei der Stromerzeugung treten verschiedene externe Effekte auf, die externe Kosten verursachen. Diese externen Kosten sind nicht im Strompreis enthalten, sondern werden von der Allgemeinheit in unterschiedlichem Ausmaß getragen. Nach dem Verursacherprinzip müssten diese Kosten zusätzlich über den Strompreis erbracht werden, um eine Wettbewerbsverzerrung zwischen konventionellen und erneuerbaren Energieträgern im Bereich der Stromerzeugung zu vermindern.

Da externe Effekte diffus in ihrer Auswirkung sind, können externe Kosten nicht direkt monetär bewertet, sondern nur durch Schätzungen ermittelt werden. Ein Ansatz die externen Kosten der Umweltbelastung der Stromerzeugung herzuleiten, ist die Methodenkonvention des Umweltbundesamtes. Danach betragen die externen Kosten der Stromproduktion aus Braunkohle 10,75 ct/kWh, aus Steinkohle 8,94 ct/kWh, aus Erdgas 4,91 ct/kWh, aus Photovoltaik 1,18 ct/kWh, aus Wind 0,26 ct/kWh und aus Wasser 0,18 ct/kWh.[33] Für Atomenergie gibt das Umweltbundesamt keinen Wert an, da unterschiedliche Studien zu Ergebnissen kommen, die um den Faktor 1.000 schwanken. Es empfiehlt die Atomenergie angesichts der großen Unsicherheit, mit den Kosten des nächstschlechteren Energieträgers zu bewerten.[34] Aufbauend auf dieser Empfehlung des Umweltbundesamtes und mit eigenen Ansätzen unterlegt, gibt das Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft die externen Kosten der Umweltbelastung für Atomenergie mit 10,70 bis 34,00 ct/kWh an.[35]
https://de.wikipedia.org/wiki/Stromgest ... rne_Kosten
mit Hervorhebungen
Grüße
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Re: Batterie Thread

Beitrag von Skeltek » 1. Aug 2019, 09:53

Danke für die Ausführung, in den meisten Punkten sind wir uns ja einig. Gerade die externen Kosten betreffend frage ich mich, inwiefern man bei Photovoltaik die externen Kosten aufgeführt hat, die aus dem derzeitig für ihre Herstellung verwendeten Strommix einfließen hat lassen, und ob der tatsächliche wert möglicherweise noch etwas geringer sein könnte. Vielleicht ist in den 1,18 Cent/kWh auch die ungenutzte Fläche bzw für Pflanzenanbau nicht nutzbare Sonneneinstrahluing als gebundenes Kapital inbegriffen, welches dann keinen Profit abwirft.
Lassen wir das mal dahin gestellt.

Wenn wir unseren Strom aus Braunkohle oder Atomkraft gewinnen, ist es wichtig die Effizienz der Verbraucher gering zu halten um die Sekundärkosten nicht zu erhöhen. Baut man hingegen Solarpanels im Überfluss, so könnte man die Nebenkosten von Batterien geringer halten war mein vorheriger Hintergedanke. Denn auch Batterien, power-to-gas und Pumpkraftwerke haben ein gewisses Maß an Sekundärkosten durch Einfluss auf Umwelt usw.

Auch kommt mir gerade die Überlegung in den Sinn, dass ja diese 'externen Kosten' vom derzeitigen Markt und Umwelt abhängen. Fraglich ist eben, ob sich die externen Kosten für Solar auch akkumulieren wie bei CO2 Emmitierern.
Auch ist noch nicht geklärt bzw völlig klar, ob es sich bei den z.B. 10,75 ct/kWh externene Kosten von Braunkohle um die Kosten handelt, um das CO2 herauszufiltern (Schadensvermeidung) oder ob der (unvermeidbare?) angerichtete Schaden an Umwelt 10,75 ct/kWh beträgt (der Schaden von bereits emitiertem CO2 entsteht ja eigentlich jedes Jahr bzw akkumuliert sich doch?).

Die externen Kosten von Wind sind laut den Zahlen geringer als die von Solar, trotzdem kommt mir der Gedanke, dass man bei Solar grundsätzlich mehr pro Fläche bauen kann und auch der Mindestabstand zu Siedlungen müsste nicht so extrem eingehalten werden. Außerdem stören sich Windkraftanlagen teilweise gegenseitig durch Wirbelschleppen und ähnlichem (aber mittlerweile wurde je festgestellt, dass normale Schaufelturbinen eine höhere Ausbeute pro Fläche haben als klassische Drehwindräder).

Um eine einfaches lineares Gleichungssystem zur Optimierung des Kraftwerk/Energiespeicher-Mixes zu bekommen, bräuchte man noch die externen Kosten, Nebenkosten und hypotetischen künftigen Rohstoffpreise der Energiespeicher. Gegebenenfalls fährt man tatsächlich besser wenn man durch mehr Solarpanels einfach deutlich mehr Strom produziert, statt weniger Strom herzustellen und dann energieeffizientere Batterien aufzustellen.
Viele Empfehlungen für die Energiewende ziehen die externen Kosten vermutlich gar nicht in Betracht. Soweit ich weiss orientiert man sich immer noch an den ersten paar Gutachten, die damals dafür erstellt wurden.
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Re: Batterie Thread

Beitrag von seeker » 2. Aug 2019, 09:41

Skeltek hat geschrieben:
1. Aug 2019, 09:53
Wenn wir unseren Strom aus Braunkohle oder Atomkraft gewinnen, ist es wichtig die Effizienz der Verbraucher gering zu halten um die Sekundärkosten nicht zu erhöhen. Baut man hingegen Solarpanels im Überfluss, so könnte man die Nebenkosten von Batterien geringer halten war mein vorheriger Hintergedanke. Denn auch Batterien, power-to-gas und Pumpkraftwerke haben ein gewisses Maß an Sekundärkosten durch Einfluss auf Umwelt usw.
Zu den externen Kosten gehört (bei allem) auch die Herstellung, die Aufstellung (incl. Flächenverbrauch), der Betrieb, die Wartung und am Ende der Rückbau und die Entsorgung bzw. das Recycling einer Anlage, incl. der damit verbundenen Umweltbelastungen, des Ressourcenverbrauchs und der CO2-Emissionen mit ihren Folgekosten. Und das benötigte Stromnetz, mit allem was dazugehört, gehört da auch dazu, soweit es in seiner Art durch die Art der Stromerzeugung beeinflusst ist. Wenn man ein Übermaß an Wind- und Solaranlagen baut, braucht man im Prinzip weniger Zwischenspeicher, ist klar. Und beides verursacht externe Kosten, auch klar. Wenn das ganze Gruppen von Wissenschafltern jahrelang untersucht haben, was der beste Mix ist, dann traue ich mich nicht ad hoc zu sagen, dass ich es besser wüsste. Um mich zu trauen sowas vernünftig zu kritisieren, müsste ich mich zuvor wirklich lange in das Thema einarbeiten.
Um z.B. mit Solar ohne Einbußen und ohne Langfristspeicher über den Winter zu kommen, müsstest du 5x mehr Solaranlagen bauen, da die im Winter nur ca. 20% ihrer Maximalleistung liefern. Im Sommer würden die dann 400% zu viel Strom liefern, der ungenutzt bliebe.
Ich denke, das ist klar, dass das nicht die beste Lösung sein kann.
Skeltek hat geschrieben:
1. Aug 2019, 09:53
Auch kommt mir gerade die Überlegung in den Sinn, dass ja diese 'externen Kosten' vom derzeitigen Markt und Umwelt abhängen. Fraglich ist eben, ob sich die externen Kosten für Solar auch akkumulieren wie bei CO2 Emmitierern.
Es gibt verschiedene Berechnungsmethoden, die zu verschiedenen berechneten externen Kosten führen. Ein Hauptproblem der externen Kosten liegt genau dort begraben. Besonders bei der Atomenergie ist das auffällig, dort unterscheiden sich die errechneten Zahlen je nach Studie/Berechnungsmethode am meisten (dort sogar extrem).
Allgmein muss man beachten, dass es sich nicht um exakte Zahlen handelt, also muss man sich irgendwie einigen - auch als Grundlage für die Politik - was da reingerechnet gehört und was nicht.

Außerdem sind die externen Kosten in der Realität nicht linear zu sehen: 1 Windrad verursacht nicht 1/1000 der externen Kosten eines Windparks mit 1000 Windrädern. Und wenn du freie, ungenutzte Flächen findest (z.B. Dächer, Wände), dann sind die externen Kosten von Solar gering (da der Landschaftsverbrauch praktisch wegfällt), wenn du aber schon halb Deutschland zugepflastert hast, dann sind sie viel höher, weil du dann wertvolle Landschaft opferst, die umso wertvoller wird, je weniger es davon noch gibt.
Skeltek hat geschrieben:
1. Aug 2019, 09:53
Um eine einfaches lineares Gleichungssystem zur Optimierung des Kraftwerk/Energiespeicher-Mixes zu bekommen, bräuchte man noch die externen Kosten, Nebenkosten und hypotetischen künftigen Rohstoffpreise der Energiespeicher. Gegebenenfalls fährt man tatsächlich besser wenn man durch mehr Solarpanels einfach deutlich mehr Strom produziert, statt weniger Strom herzustellen und dann energieeffizientere Batterien aufzustellen.
Auch weil hier Zukünftiges mit berücksichtigt werden muss, sind die Zahlen mit Unsicherheiten behaftet. Die Sache ist äußerst komplex.
Deshalb muss man sich auf die heute am vernünftigst erscheinenden Zahlen einigen, obwohl man sie nicht genau wissen kann.
Skeltek hat geschrieben:
1. Aug 2019, 09:53
Viele Empfehlungen für die Energiewende ziehen die externen Kosten vermutlich gar nicht in Betracht.
Vernünftige Empfehlungen und Untersuchungen tun das, sie sind eigentlich das A und O der Sache. Wenn es keine externen Kosten gäbe (der Klimawandel und die Kosten, die er verursacht, gehören da mit dazu), dann bräuchten wir ja noch für lange Zeit gar keine Energiewende, nicht bevor alle nicht-nachwachsenden Energieressourcen (Kohle, Öl, Gas, ...) verbraucht wären.
Im Umkehrschluss: Veröffentlichungen, die das nicht berücksichtigen, kannst du getrost in die Tonne treten.
Grüße
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Re: Batterie Thread

Beitrag von Skeltek » 2. Aug 2019, 13:49

seeker hat geschrieben:
2. Aug 2019, 09:41
Um z.B. mit Solar ohne Einbußen und ohne Langfristspeicher über den Winter zu kommen, müsstest du 5x mehr Solaranlagen bauen, da die im Winter nur ca. 20% ihrer Maximalleistung liefern. Im Sommer würden die dann 400% zu viel Strom liefern, der ungenutzt bliebe.
Ich denke, das ist klar, dass das nicht die beste Lösung sein kann.
So klar ist das meiner Meinung nach nicht. Unter Umständen kann es trotzdem umweltfreundlicher sein als die rein kapazitive Lösung.
Im übrigen wird hier nicht irgendeine Ressource verschwendet. Die Beschichtung der Solarzellen verschleißt kaum, wenn man sie einfach abdeckt bei Nichtgebrauch. Das Investment ist jedenfalls nicht verloren.
Und mir ging es nicht darum 5x mal Solaranlagen zu bauen, sondern eine Kombilösung. Bei der dreifachen Menge Solarpanels benötigt man schon deutlich weniger Speicher für den Winter, während man im Sommer den Überschuss in die bereits erwähnten Power-to-Gas Anlagen fließen lassen kann.


Auf die vielen Punkte bei denen wir uns einig sind gehe ich mal erst nicht ein. Die externen Kosten sind nicht linear, können aber durch geschickte Lösungen erst bei sehr großem Volumen eine Änderung erfahren. Der Platzbedarf bei der Speicherung ist auch auch relevant.
Habe gerade auf Wikipedia nachgeschlagen:
Lithium-Eisenphospat-Akkumulatoren haben eine ungefähre Energiedichte von 100 Wh/kg, Wasserstoff hat 33.300 Wh/kg und Methansynthese 14.000 Wh/kg und Pumpspeicherkraftwerke magere 0,1-3,3 Wh/kg. Die Kosten für die Speicherung von einer kWh betragen bei Wasserstoff(Brenstoffzelle!) 25 Cent, bei Pumpspeicherkfratwerken ca 4Cent.

Die Tabelle bezog sich auf diverse Energiespeicher. Die Werte für Wasserstoff bezogen sich soweit ich erkennen kann auf Brennstoffzellen, bin mir da nicht ganz sicher, ob man die hohen Kosten direkt auf industrielle Herstellung von Flüssigwasserstoff einfach übertragen kann.


Interessant wäre, ob es sich auch lohnen würde Solarmodule an Häuserfasaden anzubringen und ob diese das aushalten könnten.
Auch bin ich neugierig darauf, wieviel Volumen die verschiedenen Lösungen pro gespeicherter kWh brauchen. Batterien kann man möglicherweise auch nicht so einfach in gigantische Quadern stapeln, da diese sich bei Stromentnahme usw ständig aufheizen und eine brennende Zelle recht schnell den gesammten Block zum explodieren bringen kann.
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Re: Batterie Thread

Beitrag von seeker » 3. Aug 2019, 11:55

Skeltek hat geschrieben:
2. Aug 2019, 13:49
So klar ist das meiner Meinung nach nicht. Unter Umständen kann es trotzdem umweltfreundlicher sein als die rein kapazitive Lösung.
Im übrigen wird hier nicht irgendeine Ressource verschwendet.
Es gibt ein Optimum aus Energieerzeugern und Kurz-Energiespeichern und lang-Energiespeichern. Wo genau dieses Optimum liegt lässt sich erforschen und in der Fachwelt diskutieren und hängt nicht nur von technischen Größen ab, sondern auch von gesellschaftlich-sozialen, politischen, örtlichen und natürlichen Randbedingungen und (Kapazitäts-) Grenzen ab.

Die energieintensive Herstellung, der Aufbau, der Betrieb und die Entsorgung von Solarzellen incl. notwendigen Wechselrichtern, etc. belastet die Umwelt wegen des dortigen Energie- und Ressourcenverbrauchs und der damit verbundenen Umweltbelastungen, hinzu kommen Umweltbelastungen durch den Flächenverbrauch.
Es ist völlig klar, dass ein fast kompletter Verzicht auf Kurzfristspeicher (das ginge eh nur bei Wind oder bei einem weltumspannenden Stromnetz) oder Langfristspeicher erheblich nachteilig wäre.
Ein etwas mehr an Windkraftanlagen und Solaranlagen und dafür ein etwas weniger an Speichern bei einer künftigen rein regenerativen Stromversorgung ist diskutabel, aber da müsste man sich zuerst irgendeinen Vorschlag aus irgendeiner Untersuchung als Bezugs- bzw. Ausgangspunkt raussuchen bezüglich der man dann erst "mehr" oder "weniger" vorschlagen könnte.
Skeltek hat geschrieben:
2. Aug 2019, 13:49
Und mir ging es nicht darum 5x mal Solaranlagen zu bauen, sondern eine Kombilösung. Bei der dreifachen Menge Solarpanels benötigt man schon deutlich weniger Speicher für den Winter, während man im Sommer den Überschuss in die bereits erwähnten Power-to-Gas Anlagen fließen lassen kann.
Sollten wir nicht zuerst schauen, dass wir überhaupt genügend Solarpanels und Windkraftanlagen, etc. aufgestellt bekommen, um incl. der dafür notwendigen Speicher überhaupt erst einmal auf 100% zu kommen, bevor wir darüber nachdenken, ob das 3-fache davon vielleicht noch besser wäre?

Hintergrund ist auch, dass gerade Power-to-Gas und Akkutechnik im Vergleich kaum Landschaftsverbrauch mit sich zieht. Deutschland ist ein dichtbesiedeltes Land, man hat Schwierigkeiten überhaupt genügend geeignete Flächen zu finden, um genügend Solar und Wind aufstellen zu können, oft gibt es verzögernde Gerichtsverhandlungen darüber, Bürgerinitiativen, usw. (Dasselbe Problem bei Pumpspeicherkraftwerken.)

Nachteil von Power-to-Gas ist der geringe Wirkungsgrad von höchstens 50% bei 'Überschussstrom->Gas->Bedarfsfall-Strom', bei Akkus wäre er bei ca. 80%. Aber Akkus sind viel teurer in der Bereitstellung als Power-to-Gas-Anlagen.
D.h.: Nur WEIL es zu teuer wäre alles in Akkus zu speichern plant man auf Power-to-Gas zurückzugreifen und nimmt dabei in Kauf deshalb (wegen dem schlechteren Wirkungsgrad) auch mehr Wind- und Solaranlagen installieren zu müssen. Die Kurzfristspeicherakkus sind dennoch in einem gewissen Maß sinnvoll, aber eben nur um über die Nacht zu kommen und kurzfristige Sachen ausgleichen zu können. Wir reden dort über Minuten, Stunden, höchstens 1, 2 Tage, bei Power-to-Gas reden wir über Wochen und Monate.

Im Hintergrund von all dem steht auch die Versorgungssicherheit. Auch heute ist das schon ein Thema, das war es immer.
So unterhält Deutschland auch heute schon enorme Speicher bei Öl, Kraftstoffen, Gas und Kohle. Das ist wichtig, denn keiner kann ja wollen, dass wenn uns die Russen am 1. Februar den Gashahn abdrehen, dass dann am 2. Februar die Gasheizungen in Deutschland ausgehen, beim Verkehr dasselbe. Das Militär hat zusätzliche Reserven, die Gründe sind glaube ich klar.
Skeltek hat geschrieben:
2. Aug 2019, 13:49
Der Platzbedarf bei der Speicherung ist auch auch relevant.
Habe gerade auf Wikipedia nachgeschlagen:
Lithium-Eisenphospat-Akkumulatoren haben eine ungefähre Energiedichte von 100 Wh/kg, Wasserstoff hat 33.300 Wh/kg und Methansynthese 14.000 Wh/kg und Pumpspeicherkraftwerke magere 0,1-3,3 Wh/kg. Die Kosten für die Speicherung von einer kWh betragen bei Wasserstoff(Brenstoffzelle!) 25 Cent, bei Pumpspeicherkfratwerken ca 4Cent.
Bei mobilen Anwendungen (->Verkehr) spielt die Speicher-Energiedichte mit dem damit korrelierenden Gewicht und Volumen eine große Rolle.
Bei nicht-mobilen Anwendungen spielt sie bzw. der Volumenbedarf kaum noch eine Rolle, sondern vielmehr der Landschafts- bzw. Flächenbedarf.
Man kann aber im Prinzip sehr große Akkustationen im Erdreich vergraben und hat dann einen Flächenbedarf von praktisch Null.
D.h.: Die vergleichsweise geringe Energiedichte von Akkus ist bei nicht-mobiler Anwendung kaum noch ein Problem.

Deshalb werden dort z.B. auch Redox-Flow-Batterien interessant:

Im Kleinen, für das eigene Haus im Keller (https://www.volterion.com/systeme-2/), sowie auch ganz groß:
https://www.spektrum.de/news/eine-gigan ... nd/1575718

Skeltek hat geschrieben:
2. Aug 2019, 13:49
Interessant wäre, ob es sich auch lohnen würde Solarmodule an Häuserfasaden anzubringen und ob diese das aushalten könnten.
Soweit ich weiß: Nicht überall, aber an doch vielen Flächen schon. Das hängt allerdings von einigen Faktoren ab.
Was noch interessant ist: Auch mit Fensterflächen lässt sich Photovoltaik machen!

https://www.spiegel.de/wissenschaft/tec ... 16540.html
https://www.gdv.de/de/themen/news/photo ... aden-20620

Oder sowas:
https://www.ehret.com/de-de/zusatzfunkt ... otovoltaik

Uns solche Mini-Lösungen hier gibt es auch noch:
https://www.solarmodul-steckdose.de/

Allgemein ist das Potential enorm, per Solar an und auf Häusern Energie zu gewinnen, ohne irgendeinen zusätzlichen Landschaftsverbrauch.
Ganze Städte könnten so einen erheblichen Teil ihres Energiebedarfs selbst decken.

In Kombination mit weiteren Techniken ist sogar das hier möglich:
https://www.effizienzhaus-online.de/ene ... arkes-haus

Das geht auch bei ganzen Gemeinden:
https://blog.allplan.com/de/autarke-doerfer
https://www.focus.de/perspektiven/mutma ... 22342.html

Wichtig ist halt auch immer: Das muss sich auch rechnen! Und da ist die Politik gefragt und da kommen wir dann auch wieder zu den externen Kosten und ob die eingepreist werden oder nicht.
Grüße
seeker


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Re: Batterie Thread

Beitrag von Skeltek » 3. Aug 2019, 17:45

Gerade keine Zeit auf deinen Beitrag zu antworten, mache ich später.
Aber mir fällt gerade etwas ein:
Wenn ich ein Grundstück hätte abseits von Stuttgart und ich speise dort Strom ein, während ich gleichzeitig zuhause welchen verbrauche... dann würde man mit einen Entgelt von wenigen Cent zahlen, während ich zuhause dieselbe Menge Strom für 30 Cent wieder zurückkaufen muss?
Um Strom für meine Wohnung zu beziehen, müsste ich in meiner Gartenanlage den Strom erst in Batterien 'abfüllen', in meine Wohnung schleppen und dann meinen PC direkt da dran klemmen.
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Re: Batterie Thread

Beitrag von seeker » 3. Aug 2019, 19:19

Skeltek hat geschrieben:
3. Aug 2019, 17:45
Wenn ich ein Grundstück hätte abseits von Stuttgart und ich speise dort Strom ein, während ich gleichzeitig zuhause welchen verbrauche... dann würde man mit einen Entgelt von wenigen Cent zahlen, während ich zuhause dieselbe Menge Strom für 30 Cent wieder zurückkaufen muss?
Um Strom für meine Wohnung zu beziehen, müsste ich in meiner Gartenanlage den Strom erst in Batterien 'abfüllen', in meine Wohnung schleppen und dann meinen PC direkt da dran klemmen.
Ich glaube, normalerweise ja.
Man müsste das recherchieren, aber ich glaube prinzipiell besteht hier auch die Möglichkeit mit dem Netzbetreiber einen Vertrag zu schließen, damit er deinen Srom von deiner Strom-Gartenanlage -natürlich gegen vertraglich zu vereinbarendes Entgelt- zu dir nach Hause transportiert.
Ich weiß nur nicht, ob sich das rechnet und es ist nicht sicher, dass sich der Netzbetreiber auf Kleinmist einlässt - zwingen kann man ihn glaube ich nicht, zumindest nicht das günstig zu machen.
Alternativ könntest du natürlich auch eine eigene Leitung von deinem Garten zu deinem Haus selbst legen oder legen lassen - die nötigen Genehmigungen natürlich vorausgesetzt, die du vorher einholen musst.
Die Welt ist böse und ungerecht - ich weiß... :)

Aber im Ernst:
Es gibt Situationen, wo so etwas tatsächlich gemacht werden kann, abhängig von der Gegend und auch anhängig von der Größe der Anlagen.
Wenn du z.B. deinen Betrieb mit eigenem Strom versorgen willst und dein Strompark aber ein paar km weg steht, besonders irgendwo im Hinterland, hinter Hintertupfingen, dann wird das schon eher klappen, auch mit den Verträgen und Genehmigungen und sich auch rechnen können.

Und es gibt die Möglichkeit sich mit anderen zusammenzuschließen und gemeinsam eine Betreibergesellschaft zu gründen und so den eigenen Strom zu erzeugen und auch zu nutzen (also auch nach Hause transportieren zu lassen). Traditionell haben das schon einige Gemeinden gemacht, aber hey, wir leben im 21. Jahrhundert, der Strommarkt ist liberalisiert, es spricht m.E. nichts dagegen sich z.B. in einer Großstadt z.B. über das Internet genügend Gleichgesinnte zu suchen und dann gemeinsam so ein Projekt anzustoßen.
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Re: Batterie Thread

Beitrag von Skeltek » 4. Aug 2019, 08:22

Ja, leider spricht gegen den 'Kleinmist' und für einen recht hohen voraussichtlichen Preis die Aufteilung des Stromnetzes und der jeweiligen Gebiets-spezifichen Monopole der Betreiber. Aber wenn du mein Beispiel mit dem 'Strom an sich selbst mit massivem Defizit verkaufen' verstehst, bist du vielleicht eher verstehend gegenüber meinem ersten Beispiel: Statt Strom an sich selbst defizitär zu verkaufen, will man es wohlwollend billig seinem Nachbarn 2 Häuserblocks weiter verkaufen... da machen die beteiligten Endpoints nur Verlust. Wenn man für das Einspeisen vom Strom bereits weder Aussicht noch Anrecht auf eine Einnahme hat (Entgelt ist ja nur eine temporäre Sonderregelung), wieso sollte der Netzbetreiber dann zusätzlich noch auf den Gewinn beim Nachbarn verzichten?

Außerdem hat man als normaler Mieter ohnehin keinen echten Einfluss auf Kabelanschlussanbieter, Stromnetzanbindung oder Wasserversorger. In unserem Wohnhaus wird z.B. sogar die Wasserrechnung einfach durch 20 geteilt und jeder zahlt gleich viel... unabhängig vom verbrauchten Wasser pro Wohnung. Für jeden m³ Wasser, welchen man verbraucht, muss man nur 5% selbst zahlen, dafür muss ich zu 5% für die horrenden Wasserabrechnungen meiner Nachbarn aufkommen.
Bei solchen Verhältnissen macht die Bemühung um einen zweiten Wasseranschluss, mehrere Telefonkabel ins Haus oder ähnliches gar keinen Sinn und ist eigentlich nur ein schlechter Witz.

Optimal: Jedes Haus hat gleichzeitig eine Stromleitung zu jedem am Markt existenten Netzbetreiber... und man fischt sich den Strom immer gerade von dem Anbieter, der gerade den billigsten Strompreis anbietet. Es wäre lustig die Betreibernetze und Kraftwerke von Betreibern zusammenbrechen/explodieren zu sehen, weil ein Anbieter seinen Strompreis um 0,1 Cent/kWh verringert, und sich alle Stromzähler in Bayern gleichzeitig dafür entscheiden, keinen Strom mehr bei A, B oder C zu kaufen sondern ihren Strom plötzlich vom billigeren D zu beziehen ^^

Nun, der Strommarkt ist zwar liberalisiert, allerdings bedeutet das lediglich eine Entregularisierung der lokal ötrlichen Mini-Monopole.
Liberalisierung = Entregularisierung
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Re: Batterie Thread

Beitrag von seeker » 6. Aug 2019, 13:21

Skeltek hat geschrieben:
4. Aug 2019, 08:22
Ja, leider spricht gegen den 'Kleinmist' und für einen recht hohen voraussichtlichen Preis die Aufteilung des Stromnetzes und der jeweiligen Gebiets-spezifichen Monopole der Betreiber. Aber wenn du mein Beispiel mit dem 'Strom an sich selbst mit massivem Defizit verkaufen' verstehst, bist du vielleicht eher verstehend gegenüber meinem ersten Beispiel: Statt Strom an sich selbst defizitär zu verkaufen, will man es wohlwollend billig seinem Nachbarn 2 Häuserblocks weiter verkaufen... da machen die beteiligten Endpoints nur Verlust. Wenn man für das Einspeisen vom Strom bereits weder Aussicht noch Anrecht auf eine Einnahme hat (Entgelt ist ja nur eine temporäre Sonderregelung), wieso sollte der Netzbetreiber dann zusätzlich noch auf den Gewinn beim Nachbarn verzichten?
Man kann es auch umgekehrt sehen:
Zunächst kann man sich ja einmal freuen, dass man seinen Strom (steuerfrei!) für den eigenen Bedarf auch selber herstellen darf.
Selbstverständlich ist das nicht unbedingt.
Und wenn ich öfters Kuchen backe, dann darf ich auch den Nachbarn gelegentlich von meinem Kuchen etwas schenken oder verkaufen oder tauschen.
Wenn ich aber jeden Tag 200 Kuchen backe und die dann an die Nachbarn verkaufe oder verschenke, dann wird bald jemand kommen und fragen was bei mir los ist, ob ich meinen Betrieb angemeldet habe und Steuern zahle?

Dass man seinen selbst erzeugten Strom für den Eigenbedarf auch über größere Entfernungen kostengünstig nach Hause transportieren können sollte, finde ich grundsätzlich auch richtig, denn ansonsten bevorzugt man die Eigenheimbesitzer, die das nicht müssen, da sie ja ihr Solar -im Unterschied zum Mieter- auf dem eigenen Dach haben können. Ich weiß es nicht, vielleicht geht das deshalb sogar. Aber perfekt ist die Welt halt eh nicht in allen Punkten, Ungerechtigkeiten lassen sich nie ganz vermeiden.
Wie hättest du es denn gerne mit dem Strom, welche Regelung fändest du denn gut?
Skeltek hat geschrieben:
4. Aug 2019, 08:22
Außerdem hat man als normaler Mieter ohnehin keinen echten Einfluss auf Kabelanschlussanbieter, Stromnetzanbindung oder Wasserversorger. In unserem Wohnhaus wird z.B. sogar die Wasserrechnung einfach durch 20 geteilt und jeder zahlt gleich viel... unabhängig vom verbrauchten Wasser pro Wohnung. Für jeden m³ Wasser, welchen man verbraucht, muss man nur 5% selbst zahlen, dafür muss ich zu 5% für die horrenden Wasserabrechnungen meiner Nachbarn aufkommen.
Bei solchen Verhältnissen macht die Bemühung um einen zweiten Wasseranschluss, mehrere Telefonkabel ins Haus oder ähnliches gar keinen Sinn und ist eigentlich nur ein schlechter Witz.
Wer hat, dem wird gegeben, wer nicht hat, dem wird genommen... auch in unserer Gesellschaft, das ist halt so, lange nicht nur in dem Bereich: Wenn du Geld und Wohneigentum hast, hast du ganz andere Möglichkeiten zu noch mehr Geld zu kommen.
Skeltek hat geschrieben:
4. Aug 2019, 08:22
Optimal: Jedes Haus hat gleichzeitig eine Stromleitung zu jedem am Markt existenten Netzbetreiber... und man fischt sich den Strom immer gerade von dem Anbieter, der gerade den billigsten Strompreis anbietet. Es wäre lustig die Betreibernetze und Kraftwerke von Betreibern zusammenbrechen/explodieren zu sehen, weil ein Anbieter seinen Strompreis um 0,1 Cent/kWh verringert, und sich alle Stromzähler in Bayern gleichzeitig dafür entscheiden, keinen Strom mehr bei A, B oder C zu kaufen sondern ihren Strom plötzlich vom billigeren D zu beziehen ^^
So über den eigenen Algorithmus? Denkbar sind solche Sachen in der Zukunft, auch mit intelligentem Stromzähler, etc.
Im Moment macht diese Optimierung dein Stromanbieter für dich (der ist ja erst einmal nur Dienstleister, nicht unbedingt auch der Hersteller): Der schaut selbstverständlich minütlich, wenn nicht sekündlich oder noch schneller, wo er den gerade benötigten Strom gerade möglichst günstig erwerben kann (der kauft an der Strombörse ein), aufschlagen muss er dann Steuern, Abgaben, Netzkosten und eigene Betriebskosten, usw., ist klar.
Aber Betreibernetze oder Kraftwerke brechen deshalb nicht zusammen... :)
Preise an Börsen orientieren sich ja immer nach Angebot und Nachfrage, kauft irgendeiner ein großes Paket, schwups, ein paar Millisekunden später geht der Preis hoch.
Und bei Überproduktion kann es sogar sein, dass du Geld dafür bekommst, wenn du Strom "just in time" abimmst, damit das Netz stabil bleibt. Z.B. Aluminiumhütten nutzen das, soweit ich weiß. Allgemein zahlt die Industrie eh viel, viel weniger für Strom als Privathaushalte. Da könnte man auch drüber streiten, ob solche versteckten Subventionen gerechtfertigt sind und falls ja: in welcher Höhe, in welcher Höhe nicht?
Grüße
seeker


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Re: Batterie Thread

Beitrag von Skeltek » 7. Aug 2019, 13:13

seeker hat geschrieben: Zunächst kann man sich ja einmal freuen, dass man seinen Strom (steuerfrei!) für den eigenen Bedarf auch selber herstellen darf.
Selbstverständlich ist das nicht unbedingt.
Wohl kaum. Ich halte das für mehr als selbstverständlich, aber du nennst halt ein Argument, welches von vorne herein strittig ist.
Man könnte höchstens urteilen, dass die Industrielle Herstellung besteuert werden muss, und nicht private Haushalte. Privaten Haushalten eine Steuerbefreiung als fettes Zubrit zu vergaukeln, während die Industrie befreit ist, ist eine Perversion.
Zumindest relativiert diese Aussage dein positives Urteil, dass man ja froh sein soll, dass es nicht noch viel schlimmer ist.
seeker hat geschrieben: Wenn ich aber jeden Tag 200 Kuchen backe und die dann an die Nachbarn verkaufe oder verschenke, dann wird bald jemand kommen und fragen was bei mir los ist, ob ich meinen Betrieb angemeldet habe und Steuern zahle?
Also zunächst: verschenken kann ich so viel ich will, da hat der Staat mir nicht viel vorzuschreiben.
Zweitens: Wer hat gesagt, dass es steuerfrei sein soll? Du machst aus dem moderaten Vorschlag ein Extrem, um dann das andere Extrem als Lösung zu präsentieren, über die man sich eigentlich freuen sollte.
So wie es jetzt ist hat man gar keinen Einfluss auf den Strommarkt. Synergien zwischen den normalen Bürgern und ähnliches werden von vornherein ausgeschlossen.
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Re: Batterie Thread

Beitrag von Frank » 7. Aug 2019, 13:44

Skeltek hat geschrieben:
30. Jul 2019, 03:34

Der Fokus bei der ganzen Sache liegt im Problem, dass tagsüber die erneurbaren Energien (vor allem Solar und Wind) eine massive Menge Strom erzeugen, allerdings der Verbrauch normalerweise erst abends nach 20:00Uhr ansteigt, wenn die Menschen nach Hause kommen und ihre Fernseher, Elektrogeräte und Klimaanlagen einschalten. Derzeit wird das darüber überbrückt, dass ihre großen Gaskraftwerke das teils gut abfangen können, da ihre Energieproduktion relativ schnell variiert werden kann. Trotzdem werden große Mengen Batterien/Energiespeicher benötigt.
Das du hier Kalifornien als Beispiel nimmst, ist zwar von der Thematik her gut, aber leider mit Großteilen der Welt halt nicht vergleichbar, weil hier schon sehr extreme(positiv) klimatische Verhältnisse vorherrschen.

Das führt dann auch zu solchen Aussagen....
Skeltek hat geschrieben:
30. Jul 2019, 03:34
mit denen sich Californien bereits jetzt realisisch und ernsthaft beschäftigt (während wir uns noch mit mittelalterlichen Pseudoprobleme beschäftigen).
Ja, leider liegt Deutschland auf dem 49. Breitengrad und lässt sich schlecht mit Kalifornien vergleichen. Deswegen sind wir aber nicht im Mittelalter, sondern wir haben andere Voraussetzungen und damit andere Probleme.
Skeltek hat geschrieben:
30. Jul 2019, 03:34
Das Grundproblem ist das gleiche: Jede Energieform, die direkt die Sonnenenergie oder dadurch verursachte Windkraft nutzt, ist Wetter-, Klima- und Tageszeit-abhängig.
Chapeau, aber die löst man nicht mit irgendwelchen "Batterien", sondern mit Stromproduktion, die 24 Stunden, egal bei welcher Witterung und Tageszeit verfügbar ist. Ein Stromnetz ist auch kein kleiner Schaltkreis, bei dem man mal gerade rumschaltet, wie es einem bebliebt. [/quote]
Skeltek hat geschrieben:
30. Jul 2019, 03:34
Wir brauchen in jedem Fall auch ein gutes Bild von den Energiespeicheroptionen, die uns mal zur Verfügung stehen werden.
Staudäme werden eher abfällig betrachtet, da ihr Umwelteinfluss zu groß ist, die Anlagen eigentlich zu alt sind und andere erneuerbare Energiene systematisch boykotiert werden (was für die eigentlich trivial und kindisch ist).
Das Problem unserer Zeit ist, dass nicht alles, was Wind, oder Solar , sofort Gaga ist.
Die Energiespeicher können ein Zubrot liefern, aber keine nationale Versorgung über Nacht gewährleisten.

Das hier ist unser Problem der nahen Zukunft und das sollte pronto gelöst werden, sonst wird es unter Umständen bald gefährlich.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Stromnet ... 20145.html
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Batterie Thread

Beitrag von Skeltek » 7. Aug 2019, 16:52

Also in Deutschland mag ja die Sonneneinstrahlung geringfügig kleiner sein als in Kalifornien, aber wenn wir ca 1000 GWh/m² im Jahr haben, sind die glaube auch nicht über 1700...
Und auch wenn dort mehr Strahlung runter kommt, kriegt man pro Solarpanel dort weniger heraus, weil die Teile heiß werden und der Verschleiss der Panelbeschichtungen deutlich erhöht wird. Es ist wohl eher von Vorteil, wenn man aus einem Solarpannel innehalb von 40 Jahren X Energie rausholt, statt in nur 10 Jahren nur die Hälfte herauszuholen und dann das Solarpanel ersetzen zu müssen.

Und selbst wenn sich Solarpanels dort mehr lohnen würden als bei uns, haben die dafür mehr Kosten bei der Nahrungsproduktion. Und da beschweren wir uns über über eine mögliche Strompreiserhöhung, die wir uns trotz massive anderweitiger Vorteile beim gemäßigten Klima anscheinend nicht leisten können...

Die News in deinem Link ist eigentlich schon älter, allerdings hatte man damals dei Schuld den Kroaten in die Schuld geschoben als ich meinen Link gepostet hatte. Derzeit wird eben auch viel Energie aus Solar und Wind verblasen oder verschwendet. Das sinnvollste wäre, wenn man den Solarstrom und Windstrom komplett einspeist und die Batterien bzw Energiespeicher an die Gas, Kohle- und Atom-Kraftwerke dran montieren. So könnten die Kraftwerke zentral ihren Output über mehrere Tage hinweg planen und Schwankungen ausgleichen. Mich beschleicht das Gefühl, dass seit der verstärken Einführung von Solar&Wind ein Teil der Verpflichtung die Konsumschwankungen auszugleichen von den Kohle&Gaskraftwerken auf die Inhaber von Solar&Wind-Anlagen abgewälzt werden, da diese ohnehin Batterien verwenden müssen. Weiss da vielleicht jemand bescheid, wie bei größeren Windkraftanlagen die einspeise-Regelungen sind? Wird erst eingespeist wenn Akku voll, oder ist die Einspeisung möglichst konstant während nur der Überschuss eingespeist wird?
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Re: Batterie Thread

Beitrag von seeker » 8. Aug 2019, 15:10

Skeltek hat geschrieben:
7. Aug 2019, 13:13
Wohl kaum. Ich halte das für mehr als selbstverständlich, aber du nennst halt ein Argument, welches von vorne herein strittig ist.
Man könnte höchstens urteilen, dass die Industrielle Herstellung besteuert werden muss, und nicht private Haushalte. Privaten Haushalten eine Steuerbefreiung als fettes Zubrit zu vergaukeln, während die Industrie befreit ist, ist eine Perversion.
Zumindest relativiert diese Aussage dein positives Urteil, dass man ja froh sein soll, dass es nicht noch viel schlimmer ist.
Mir ging es nicht um "froh sein können". Was ich damit meinte war:
1. Die Welt ist nicht perfekt!
2. Man kann sich nun unter diesem Umstand darauf konzentrieren, was an ihr schlecht und falsch ist oder man kann sich darauf konzentrieren, was an ihr gut und richtig ist.

Und dass man prinzipiell seinen eigenen Strom steuerfrei herstellen darf ist schon einmal gut.
Mir ging es darum sich nicht nur auf das Negative zu konzentrieren und dieses zu bemängeln, sondern gelegentlich auch einmal das Gute zu sehen.

Und über versteckte Industriesubventionen kann man lange streiten. Es gibt da viele Argumente für und wieder. Am Ende geht es eigentlich nur noch darum, wie hoch diese am besten sein sollen, wie hoch nicht.
Es ist ja auch alles mit allem verflochten: Wenn die Industrie mehr für den Strom zahlen muss, dann muss sie diese Kosten an den Endverbraucher weitergeben - oder irgendwann zumachen, wenn sie nicht mehr konkurrenzfähig ist. Schwieriges, kompliziertes Thema...
Skeltek hat geschrieben:
7. Aug 2019, 13:13
Also zunächst: verschenken kann ich so viel ich will, da hat der Staat mir nicht viel vorzuschreiben.
Nö, kannst du ab einem gewissen Freibetrag nicht: Schenkungssteuer
Die brauchen wir auch, sonst könnte man sich per Schenkung ganz einfach um so manche Steuer herumdrücken, z.B. der Erbschaftssteuer.
Skeltek hat geschrieben:
7. Aug 2019, 13:13
Zweitens: Wer hat gesagt, dass es steuerfrei sein soll? Du machst aus dem moderaten Vorschlag ein Extrem, um dann das andere Extrem als Lösung zu präsentieren, über die man sich eigentlich freuen sollte.
So wie es jetzt ist hat man gar keinen Einfluss auf den Strommarkt. Synergien zwischen den normalen Bürgern und ähnliches werden von vornherein ausgeschlossen.
Ich frage nochmal: Hast du einen konstruktiven Vorschlag, wie man es besser machen könnte?
Und sind die Dinge wirklich so schlecht geregelt, wie du sie darstellst? Ist alles daran schlecht?
Haben die Verbraucher tatsächlich überhaupt keinen Einfluss auf den Strommarkt?
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Re: Batterie Thread

Beitrag von Hansen » 16. Aug 2019, 01:02

Ganz nett zu wissen wie man Lithium gewinnt.
Schöne Sauerei und schön grün wird man höchstens vor Wut.

https://www.youtube.com/watch?v=b0kN81HW8t8

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Re: Batterie Thread

Beitrag von Skeltek » 17. Aug 2019, 14:50

Ja, die Gewinnung ist schon ziemlich kritisch
Habe wie ich gesehen habe weiter oben auf einige Dine nicht geantwortet, weiss nur nicht mehr warum. Ist aber laenger her und schon teilweise geklaert.
Mich w[rde interessieren, wo man beim Methanisieren an den Kohlenstoff heran kommt. Wasserstoff ist ja recht straightforward: Man hat Wasser, verbrennt nachher Wasserstoff zu Wasser... Soweit ich weiss muss aber jeglicher verbrannte Kohlenstoff irgendwie wieder aus der Luft in Pflanzen und danach wieder ins Methan (sind diese Mengen ueberhaupt relevant?).
Ich glaube die Schweiz will in den naechsten Jahren komplett auf Wasserstoff (+Solar) umstellen wie ich neulich in den News gelesen habe. Ruehrt das daher, dass Wasserstoffherstellung billiger geworden ist oder was aehnliches?

Auch bringt das eine weitere Schreckensszenario auf den Plan:
Angenommen die Schweiz oder Oesterreich verbieten eines Tages die Durchfahrt von Benzin-betriebendem Gueterverkehr, dann waeren wir relativ am zensiert! Fäkalsparche!. Soweit ich weiss boykotiert Deutschland viele der Vorschlaege und Bemuehungen seiner Nachbarn zum Thema Umweltschuzzielen. Noch ist das machbar, allerdings frage ich mich, ob sich das irendwann raechen koennte.
Die haben sogar ein Extraprogramm um LKWs mit schlechter Plakete ueber die Schiene zu transportieren (kostet weniger als die Mautnutzung). Deutschland hat hinegen seinen Schienen-Gueterverkehr seit Privatisierung der Bahn systematisch zurueckgebaut und kaum gewartet.
Als zentrales Land, kann D hier einfach diese Mechanik ausnutzen und egal wie sehr z.B. Frankreich und dieNachbarn ihr Schienenwesen ausbauen, muessen sie auf LKWs ausweichen um Gueter zu transportieren.

Interessant waere zu ergruenden, ob sich die Durchfahrt durch Deutschland trotzdem bewerkstellien liesse, wenn die Akkus in den Fahrzeugen eine Durchfahrt durch D ohne Zwischenstop ermoeglichen wuerden. Der groesste Vorteil von elektrischen Batterien gegenueber Wasserstoff ist ja die hohe maximale Entnahmeleistung (bzw PS), bei gerinerer Reichweite. Spielt letzteres bei ueterverkehr ueberhaupt noch eine Rolle?
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