seeker hat geschrieben: ↑14. Jun 2019, 16:18
Mein Problem ist, dass du in meiner Wahrnehmung polarisierst, provozierst, persönlich angreifst, .......
Klar , es sind immer die anderen die provozieren....
seeker hat geschrieben: ↑12. Jun 2019, 13:52
OK, dann rede ich auch einmal wenigstens halbwegs auf derselben Ebene wie du, wenn du es halt willst, gleiches Recht für alle!
seeker hat geschrieben: ↑14. Jun 2019, 16:18
Kurz: Was wollen wir hier? Wollen wir streiten bzw. versuchen in einen emotionsgeladenen Streit zu obsiegen oder wollen wir nicht besser gemeinsam versuchen die Sache moderat-vernünftig-sachlich zu erörtern?
Dazu hätte ich gerne eine Antwort von dir.
Wäre wünschenswert, aber wenn andere Quellen immer als, unseriös, populistisch, als Lobbyarbeit(was sie im Grund alle sind), oder sonst wie unglaubwürdig hingestellt, aber die eigenen unantastbar sind, dann ist das sehr schwer.......
seeker hat geschrieben: ↑14. Jun 2019, 16:18
Das erstere will ich eigentlich überhaupt nicht, du hattest ganz Recht, als du sagtest "das ist es nicht wert".
Sehe ich immer noch so.
seeker hat geschrieben: ↑14. Jun 2019, 16:18
Falls wir uns einig werden können, dass wir alle das Letztere wollen, eine faire, offene Diskussion, dann müssen wir dazu aber auch versuchen besonders diese Angriffe unter der Gürtellinie, besonders die persönlichen Abwertungen und Vorwürfe soweit als möglich bleiben zu lassen und auch das extreme Polarisieren. Du hast zwar möglichwerweise Recht, dass etwas Polarisierung das Gespräch beleben kann und Leute aus der Reserve locken kann, aber ab einem gewissen Punkt - und das musst du doch auch sehen - bringt das gar nichts mehr, ist einfach nur noch schädlich, weil es jedes vernünftige Gespräch
unmöglich macht.
Stimme ich zu!
OK, und wer entscheidet dann was ein Scheinargument ist?
seeker hat geschrieben: ↑14. Jun 2019, 16:18
Noch nur ganz kurz hierzu, dann lass ich es auch gut sein, aber damit wird vielleich auch beispielhaft klarer, was ich meine:
Zudem baust du hier ein Strohmannargument auf, das geht so:
1. Behauptung: Du sagst genau dasselbe wie Lesch! (Was eben nicht stimmt.)
2. Behauptung: Was Lesch sagt ist Unsinn! (Was maximal teilweise stimmt.)
3. Daraus folgt: Was du sagst ist Unsinn!
Glasklare Sache!
Kannst du hier nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument
Es geht bei der Kernenergie, bei Diskussionen(deutsches Phänomen), immer nach dem gleichen Schema voran.
Atomkraft ist böse und deswegen geht das gar nicht.... Dass es hier schon längst einige Wege gäbe, aus der Sache eine vernünftige Zukunft zu machen, was von Lesch sogar mal kurz bei "Pelzig hält sich", damals angesprochen hat, wird einfach unter den Tisch fallen gelassen. (und bewusst)
Und die endet dann auch immer mit dem böse Buben Argument, dass diese Sache ja auch zum negativen missbraucht werden könnte. (Deswegen auch meine, "dann musst du auch Küchenmesser verbieten",Phrase", weil anders kann ich diesen "Totschlagargumenten" dann nicht mehr entgegentreten.
Und das ist die Argumentationsschiene, die ich bei Lesch sehe, und auch bei dir gesehen habe.
seeker hat geschrieben: ↑14. Jun 2019, 16:18
Zu den Videos selber:
Das Erste ist von der Art her unmöglich, so kann man nicht miteinander reden und einiges davon ist auch Haarspalterei.
Das Zweite ist von der Art her OK und kann ein paar Dinge zurecht kritisieren, wobei man da natürlich auch nicht am Ende wäre, ob das dann wirklich so ist, da gäb's noch viel zu sagen. Aber so kann man dann wenigstens prinzipiell weiter-erörtern.
Das er dabei frisst geht gar nicht , dafür hat er unten in den Kommentaren genug einstecken müssen und das ist auch absolut gerechtfertigt, weil so tritt man einfach nicht auf.
Im zweiten Video sieht man, aber deutlich das Lesch geantwortet hat, weil er in einigen Punkten eben nicht Unrecht hatte. Seine eigene Haarspalterei hat er ja auch selbstkritisch erörtert und sich schon fast dafür entschuldigt.
Prinzipiell muss es aber so gehen, denn wir können eine (fast)emissionsfreie ,hochgradig effiziente Energieerzeugung nicht einfach ignorieren, wenn sich die Menschen der 10 Milliarden Individuen Grenze nähern.
seeker hat geschrieben: ↑14. Jun 2019, 16:18
Ansonsten ist ja eh klar, dass auch aus Leschs Mund nicht nur Gold kommt, das hatten wir auch an anderer Stelle schon bemerkt, insbesondere wenn er wie heute immer öfters über Bereiche spricht, wo er kein Experte ist (Experte ist er m.E. nur in Teilen der Astrophysik und Philosophie), auch wenn er sicher ein Expertenteam hinter sich hat. Und so lese ich den auch, d.h. ich bin weder ein Jünger von ihm, noch verteufle ich ihn. Meistens sagt er jedenfalls meiner Wahrnehmung nach zu einem so genügend großen Teil vernünftige Sachen, dass ich ihn meist noch als eine der besseren Quellen sehen kann - ich kenne sehr viele sehr viel schlechtere Quellen.
Da stimme ich zu 100% zu , bin selbst Abonent seiner YT Seiten und wenn er sich über das Thema unterhällt, was ihn groß gemacht hat, ist es einfach toll ihm zuzuhören. Sich aber fast schon missbrauchen zu lassen, um wegen seiner Popularität , jeden Unsinn unters Volk zu bringen halte ich aber für bedenklich.
Das hat er nämlich nicht nötig......
seeker hat geschrieben: ↑12. Jun 2019, 13:52
Zu SEFEP oder was auch immer:
Das haben wir ja schon früher gemeinsam festgestellt, dass es Lobbyorganisationen von allen Seiten gibt.
Und wenn man nur tief genug gräbt, findet man bei absolut jedem irgendetwas, womit man ihn beschädigen kann - und selbst wenn nicht, dann erfindet man eben etwas, von Dreck bleibt immer etwas hängen.
D.h. aber noch nicht, dass das bei jeder Person oder Organisation
quantitativ gleich stark ausgeprägt ist, daher bedeutet "etwas unkoscheres" bei X gefunden zu haben noch nicht, dass man X
überhaupt nichts glauben kann.
Wir müssen das also auch quantitativ zu bewerten versuchen, wie stark, wie viel bei wem. Und je mehr wir finden, desto vorsichtiger sollten wir sein.
Sind wir da zusammen?
Natürlich sind wir da zusammen! Ich kämpfe ja gerade gegen die Voreingenommenheit. Darum schaue ich mir auch alle Reden der AfD an, oder von ihren Experten.
Es hilft nämlich nicht, wie es gerade der Bundestag einheitlich tut, wenn man eine Gruppe absichtlich ignoriert. Wenn sie mal bei 30 % sind, kannst du sie nämlich nicht mehr ignorieren. Und ja, sie haben auch viel wahres in ihren Argumenten.
Mit denen muss man sich aber auseinandersetzen und nicht nach dem Motto vorgehen.
"Weil es von denen ist, wird es ignoriert".
So macht man Gruppen stark und baut sie auf.
Darum kann auch nicht sein, dass Quellen bedenkenlos hingenommen werden weil sie vom IPCC, oder von Potsdam ,von der AfD/LInken/CDU/CSU/GRÜNEN, FDP, von der Atomlobby, Energiewirtschaft, Pharma, Kirchen, oder sonst woher kommen.
Vieleicht kommt es jetzt rüber, was ich meine.......
seeker hat geschrieben: ↑12. Jun 2019, 13:52
Und nochmal zur Atomkraft 4.0, insbes. Thorium-Flüssigsalzreaktor:
Ich stelle noch einmal meinen Standpunkt kurz dar:
Grundsätzlich bin ich bezüglich der Atomkraft eher auf der skeptischen Seite, aber moderat eingestellt und durchaus nicht verschlossen.
Das Konzept hier an sich klingt super und ist interessant. Wenn das so auch umsetzbar ist, prima! Es ist nur so, dass es in der Vergangenheit bei so Sachen schon oft der Fall war, dass am Ende bei Weitem nicht das herauskam, was vorher propagiert wurde, weder sicherheitstechnisch noch monetär. Deshalb bin ich da vorsichtig, eben auch weil es bis heute nur ein unerprobtes theoretisches Konzept ist. Aber wenn es etwas taugt und auch genaue Prüfungen besteht, dann wird es auch ein leichtes sein irgendwo auf der Welt Geldgeber zu finden und es umzusetzen. Und dann werden wir ja sehen, wie das dann in der Realität ausschaut, ob es wirklich etwas taugt und das halten kann, was da versprochen wird - vor allem inwieweit, inwieweit nicht? Das kann ich entspannt abwarten. Und das wird allerdings halt auch noch nicht morgen soweit sein, das wird wohl noch deutlich mehr als 10 Jahre dauern, falls es überhaupt so gelingt wie erhofft und nicht ein unerwartetes oder verschwiegenes "Killerproblem" die ganze Sache vorher beerdigt. Da geht es um Details.
Ich bin ja für das "Skeptisch sein", aber dann bitte für alle Bereiche! Ansonsten Zustimmung.
seeker hat geschrieben: ↑12. Jun 2019, 13:52
Aber auch falls das so kommen wird, dann darf das m.E. nur etwas für die Länder sein, die heute schon Atombomben besitzen plus Verbündete (z.B. Nato). Alles andere wäre brandgefährlich, außerdem glaube ich auch nicht, dass mindestens die USA und Russland etwas anderes zulassen würden, die werden auf keinen Fall zulassen, dass künftig jeder heimlich A-Bomben bauen kann.
Also nichts anderes, was zur Zeit ja auch genau so schon gehandhabt wird.......
seeker hat geschrieben: ↑12. Jun 2019, 13:52
Aber immerhin wäre damit ja auch schon viel gewonnen, denn die größten Dreckschleudern sind ja die USA, China und Europa, soweit ich das sehe.
Und wenn die das dann alle irgendwann einmal angefangen hätten einzuführen und positive Erfahrungen damit gemacht hätten, wären wir schon weit in der Zukunft und dann sehen wir weiter, würde ich sagen. Und bis dahin kann man trotzdem auch alles andere vorantreiben, auch die Erneuerbaren ausbauen, man muss nicht alles auf eine Karte setzen.
Richtig, man muss in alle Richtungen gehen. Es kann aber nicht sein , dass die erneuerbaren Energien zum heiligen Gral ernannt werden und wir uns aufspielen als Retter der Welt, ohne den Rest der Welt mit ins Boot zu holen.(Und das wird nur mit Kompromissen gehen)
seeker hat geschrieben: ↑12. Jun 2019, 13:52
Und was in dem EIKE-Video behauptet wird, dass die Erneuerbaren alle energetisch/wirtschaftlich negativ seien (mehr Aufwand als Nutzen), insbes. wenn man den künftigen fertigungstechnischen Fortschritt und Massenproduktionseinsparungen mit berücksichtigt halte ich ganz einfach für unwahr und für eine unredliche Behauptung. Das kann man schon hieran sehen: Wenn das wahr wäre, dann wäre unsere Bundesregierung plus die Experten, die beratend tätig sind ein Lachkabinett aus Idioten. Und ich bin zwar bereit an solchen Stellen einiges zu kritisieren, aber so extrem bin ich nicht, das glaube ich dann doch nicht. Wenn das in dem Maße wahr wäre, dann hätten wir noch ganz andere Probleme als Energiepolitik.
Was du glaubst, oder für wahr/unwahr hälst, soll hier ja weiter erörtert werden.
Das Minister an den Schalthebeln der Macht sitzen, die in allen Ressorts fachfremd sind, ist dir aber bekannt , oder? Und natürlich sind das keine Idioten, aber sie verfügen nicht über das Hintergrundwissen, um den "Experten"die sie umgeben, paroli zu bieten.
Warum lässt man das aber zu?
Und ja , wir haben noch ganz andere Probleme,als die Energiepolitik. Das würde hier aber den Rahmen sprengen.
Man schaue sich die Truppenursel an..........
seeker hat geschrieben: ↑12. Jun 2019, 13:52
Man kann es auch sehen, wenn man sich die
heutigen Stromerzeugungskosten aus versch. Quellen anschaut, ich habe das schon verlinkt. Ganz so billig ist die Atomkraft dann dort seltsamerweise doch nicht, obwohl sie ja einen so hohen EROI hat und obwohl A-Unfälle nicht durch die Gesellschaften selbst vollständig versichert sind, das also nicht eingepreist wird und vieles mehr. Es stellt sich mir an dem Punkt die Frage, ob der EROI der richtige oder auch nur der wichtigste Indikator ist?
Hat glaube ich auch niemand behauptet, aber wenn das riesen Umweltproblem, was ja das Hauptproblem bei den AKWS ist , gelöst würde, oder zumindest auf ein Minimum reduziert würde, dann sähe die Sache im Bezug auf die Kosten ganz anders aus.
seeker hat geschrieben: ↑12. Jun 2019, 13:52
Zu dem EIKE Video könnte ich noch vieles anmerken, ich lasse es aber. Klar ist ja, dass wenn man zu einem Audi-Händler geht und den fragt, welches die beste Automarke sei, was man dann als Antwort bekommt. Hier ist es auch so, aber das ist ja auch normal und legitim, wobei der Vortragende dort sich schon sehr weit aus dem Fenster lehnt, auf einem Wissenschaftskongress hätte er diesen Vortrag so nicht halten können.
Stimmt, wenn du an einen Infostand von Greenpeace gehst, der gerade das Abschlachten von Tieren, wegen ihren Pelzen anprangert und du sie fragen würdest, warum sie nicht generell gegen die Verarbeitung von Tierhäuten vorgehen, bekämst du vieleicht folgende Antwort: "Weil Omis in Peltmänteln ungefährlicher anzuprangern sind, als eine Gruppe Hell´s Angels, die in voller Ledermontur um die Ecke kommen." (
)
Denk mal darüber nach......
seeker hat geschrieben: ↑12. Jun 2019, 13:52
So weit... und ich würde mir auch einmal wünschen, dass auch du einmal deinen Standpunkt dazu kurz darstellst, der ist mir nämlich noch gar nicht klar geworden, vor lauter Scharmützeln...
Oh, mein Standpunkt habe ich in dieser Antwort an dich schon ein paar Mal klargemacht, aber hier noch einige Ergänzungen.
-Ja ich glaube an den antropogenen Anteil des Klimawandels, aber nicht zu 100% , sondern weit weniger als 50 % (eher umd ie 35-40 %)
Warum?. Weil das das die ominösen Wissenschaftler , die gerne als die 97 % beschrieben werden genauso sehen und dabei ein riesen Streit entstanden ist. Das wir aber in den Medien immer gerne weggelassen, wenn es um den menschengemachten Anteil geht und das 97 % der Wissenchaftler auch so sehen würden. Das stimmt zwar, aber es wird erbittert darüber geforscht, wie der Anteil Prozentual am Ganzen ist.
-Ich halte auch das E-Auto für falsch, weil es nur eine Umlagerung , weg vom Erzeuger Privatmensch, zu größeren Erzeugern ist.
Auch kann es auf 80 % der Erdballs nicht effizient genutzt werden.
Die Sache mit der Rohstoffbeschaffung und Produktion lasse ich jetzt Mal.
Versuche aber mal ein E-Auto zu löschen, wenn es brennt....ist jetzt banal, aber so fängt és an.....
Ich bin gegen Windenergie(Als alternative zu Kohle Gas, oder AKWS), weil es nicht sein kann, dass wir Millionen Tonnen Beton in der Natur versenken, alles schreddern, was den Anlagen zu nahe kommt, vom Wetter total abhängig sind und so keine Grundversorgung sicher stellen können.
Ich bin gegen Solarenergie, weil ich der Meinung bin, das um den 49. Breitenhgrad, eine effiziente Tragfähigkeit ohne Subventionen nicht möglich ist.
Dazu kommt das Entsorgungsproblem und auch hier die Brandproblematik.
Es werden immer mehr Häuser "kontrolliert abbrennen gelassen, weil es für die Feuerwehrleute zu gefährlich ist, mit dem Löschwasser. Auch kann keiner wegend es Feuers hin, um die Anlage abzuschalten.
Auch macht es mich immer fassungslos, dass das gro vernunftbegabter Menschen eine Art "Perpetuum mobile", was für mich die erneuerbaren Energien nunmal sind, einfach hinnehmen, obwohl sie ansonsten jeden Hokuspokus ablehnen.
Man könne quasi eine unerschöpfliche Energiequelle generieren, die keine Nachteile hat, umweltfreundlich ist und sich immer aufs Neue regeneriert.
Sorry, dass erinnert mich doch stark an an das Buch der Bücher und dem damit verbundenen Glauben.