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Wahlbenachrichtigungen & Rezo

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 31. Mai 2019, 21:03

Skeltek hat geschrieben:
31. Mai 2019, 15:56

Ich versuche mir gerade bewusst zu machen, dass wir hier vielleicht einige der Wenigen in Deutschland sind, wo Treibhauseffekt-Gläubige und Tribhauseffekt-Ungläubige (ich wusste nicht wie ich es sonst neutral nennen soll)
Ich predige es überall, werde auch nicht müde, aber langsam denke ich, es ist sinnlos.

Bei Leuten wie mir geht es nicht um Treibhauseffekt Ungläubige , auch nicht um KlimaWANDEL/leugner(Den Klimawandel leugnet noch nicht mal Trump) , oder um Verschwörungstheoretiker.

Es geht uns um den anthropogenen Anteil daran.

Hier mal ein langer Beitrag, dessen Inhalt ich zu 100% teile. (Ich habe fett markiert, was ich als außerordentlich wichtig halte)



Der gegenwärtigen Klimaschutzpolitik fehlt jede wissenschaftliche Legitimation. Auch die Sachstandsberichte des IPCC bieten keine solche. Tauchen in diesen doch Begriffe wie „Klimakatastrophe“ oder „Klimakrise“ aus gutem Grund nicht auf. Wer nämlich die auf tausenden von Seiten vorgenommenen Zusammenfassungen und Analysen der zum Thema verfügbaren Forschungsergebnisse mit dem ideologisch unvoreingenommenen Blick des Naturwissenschaftlers betrachtet, erkennt in der Forderung nach Emissionsreduzierungen einerseits den Unwillen, zwischen Fakten und Fiktionen sauber zu trennen. Und andererseits Ignoranz gegenüber der Methodik, mit der denkbare Zukunftsbilder gezeichnet werden. Letztere ist besonders gefährlich, verleitet sie doch zu mindestens kontraproduktiven, wenn nicht gar gefährlichen Schlussfolgerungen.


Gemäß der vorliegenden Daten haben sich die bodennahen Luftschichten in den vergangenen einhundertfünfzig Jahren im globalen Mittel um etwa ein Grad erwärmt. Was nach gegenwärtigem Stand der Erkenntnis ohne die Wirkung anthropogener Treibhausgasemissionen nicht erklärbar ist. Schon die Einschränkungen „vorliegend“ und „gegenwärtig“ sind wesentlich zur Einordnung dieser Aussage als vorläufig. Das Motiv jeder Forschung besteht darin, neues Wissen zu generieren, das etablierte Ansichten sowohl stärken, als auch als falsch entlarven kann. Neue Daten aus bislang unbekannten Quellen oder die Auffindung neuer, bislang ungekannter Zusammenhänge vermögen den Stand der Erkenntnis entscheidend zu verändern. Politische Konzepte, die sich auf Wissenschaft berufen, sind daher immer Provisorien und müssen flexibel angelegt sein, um sich dem Gang des Fortschritts anpassen zu können. Bei der aktuell verfolgten Klimaschutzpolitik ist dies nicht der Fall. Stattdessen steckt in dem häufig geäußerten „Science is settled“ implizit sogar der Wunsch, die Forschung als potentielle Quelle alternativer Interpretationsoptionen anzuhalten und einzufrieren.

Ein weiterer Aspekt, der die unwissenschaftliche Natur des Klimaschutzes entlarvt, ist die ständige Gleichsetzung von „Szenario“ und „Prognose“ in Politik und Medien. Die zukünftige Entwicklung komplexer, rückgekoppelter, von zahlreichen inneren und äußeren Faktoren beeinflusster Systeme ist nicht vorhersehbar. Allein schon, weil man niemals die Anfangsbedingungen in ausreichendem Umfang und mit ausreichender Güte kennen kann, um einen Ist-Zustand in einer Genauigkeit zu definieren, die es wenigstens gestattet, bestimmte Tendenzen auszuschließen. Da hilft auch kein noch so mächtiger Computer, dessen diskrete Arbeitsweise zudem immer Parametrisierungen, also Abschätzungen, von Vorgängen erfordert, die sich auf Skalen unterhalb der rechentechnisch möglichen Auflösung abspielen. Manche solcher Prozesse, beispielsweise den so wichtigen Vorgang der Wolkenbildung, hat man ohnehin noch nicht wirklich gut verstanden. Klimamodelle sind geeignete Werkzeuge für Laborexperimente. Sie unterstützen die Entschlüsselung von Zusammenhängen. Sie gestatten es, die Reaktion eines virtuell konstruierten Klimasystems auf die Variation von Faktoren und Zusammenhängen zu beobachten und diese mit der Realität zu vergleichen, um neue Hypothesen zu formulieren und zu prüfen. Klimamodelle sind aber keine Glaskugeln, die einen Blick in die Zukunft erlauben. Wer Gegenteiliges behauptet, verlässt den Boden der Wissenschaft und darf sich Astrologe schimpfen.

Klimaforscher erstellen deswegen keine Prognosen. Sondern Szenarien. Und der Unterschied zwischen beiden ist von erheblicher Relevanz für die Ableitung sinnvoller politischer Maßnahmen. Wo die Prognose sagt, es wird so kommen, entwirft das Szenario eine mögliche Zukunft, ohne Aussagen über deren Eintrittswahrscheinlichkeit zu treffen. Für Klimaszenarien gilt, wenn sie wissenschaftlich korrekt aufgebaut werden, lediglich eine innere und äußere Widerspruchsfreiheit. Das heißt, die ihnen zugrundeliegenden Annahmen über Zusammenhänge im Klimasystem sind miteinander verträglich und die kalkulierten Resultate widersprechen nicht den Gesetzen der Physik. Klimaszenarien zeigen viele grundsätzlich denkbare Zukünfte, ob aber überhaupt eine von diesen eintreten wird, vermag niemand zu sagen. Außerdem liefern sie lediglich Werte für Klimadaten, also für langjährige Mittelwerte von beispielsweise Temperaturen oder Niederschlägen in den betrachteten geographischen Regionen, nicht jedoch konkrete Wettervorhersagen oder gar Quantifizierungen für bestimmte Wetterereignisse. Was es also für einen bestimmten Ort tatsächlich bedeutet, wenn dort in Zukunft die über mehrere Jahre gemittelte Temperatur steigt, bleibt reine Spekulation. Grenzen wie 1,5 oder zwei Grad im weltweiten Durchschnitt sind ohnehin völlig willkürlich gesetzt. Sie dienen lediglich einer vereinfachten politischen Kommunikation, entbehren aber jeder wissenschaftlichen Begründung.



Wäre es nicht dennoch eine Ausprägung verantwortlicher Politik, potentiellen Risiken vorausschauend zu begegnen? Unabhängig von deren Eintrittswahrscheinlichkeit, sofern sie nur mit ausreichend hohen Gefährdungen einhergehen? Sich dieser Prämisse zu unterwerfen erfordert allerdings eine genaue Betrachtung der Mechanismen, durch die Klimarisiken überhaupt erst entstehen. Andernfalls würde man möglicherweise falsche Schlüsse ziehen und unzureichende oder gar selbst höchstriskante Maßnahmen ergreifen. Bei der gegenwärtigen Klimapolitik ist leider genau dies eingetreten. Sie ist gefährlicher, als es ein Klimawandel je sein könnte.

Um dies zu verstehen, genügt ein einfaches Gedankenexperiment. Zu dem man testweise trotz aller berechtigten Zweifel die düstersten Szenarien der Klimaforschung akzeptiere. Man gehe also von einer Erwärmung von vier oder fünf Grad im weltweiten Durchschnitt bis zum Ende des Jahrhunderts aus. Die mit einer spürbaren Zunahme von Extremwetterlagen einhergeht, mit mehr und längeren Dürren ebenso, wie mit kurzen Phasen überaus heftiger Niederschläge. Man stelle sich Monsterstürme vor, die Schneisen der Zerstörung durch Siedlungen und Städte bahnen. Man denke an Überschwemmungen und an einen Meeresspiegelanstieg, der nicht nur pazifische Atolle, sondern auch dichtbesiedelte Küstenregionen in Asien, Europa und Nordamerika betrifft. Schmelzende Gletscher, sich verschiebende Klimazonen, ständige Hitzewellen selbst in den gemäßigten Breiten und das Aussterben zahlreicher Tier- und Pflanzenarten aufgrund des Verlustes von Lebensräumen sind nur einige weitere Entwicklungen apokalyptischer Qualität, die man für den Moment als realistisch, ja sogar als überaus wahrscheinlich ansehen sollte.

Nur in einem Aspekt folge man den hysterischen Dystopien nicht. Angenommen, die Wissenschaft hätte zwar all dies und mehr berechnet, aufgeschrieben und kommuniziert, aber als Schuldigen nicht etwa den Menschen ausgemacht, sondern die Natur selbst. Wie würden wir dann handeln?


Tatsächlich ist es exakt diese Frage, mit der die Klimaforschung uns konfrontiert. Denn für sich allein genommen führt der anthropogene Ausstoß von Treibhausgasen nicht zu einer nennenswerten Erderwärmung. Um gerade einmal ein Grad würde die Temperatur der bodennahen Luftschichten im globalen Mittel steigen, wenn sich der Kohlendioxid-Gehalt der Erdatmosphäre verdoppelt und sich sonst nichts ändert. Darüber herrscht Einigkeit zwischen Alarmisten und Skeptikern. Die von ersteren als katastrophal angesehene zusätzliche Erwärmung zeigen die Klimaszenarien nur mit der Unterstützung hypothetischer Rückkoppelungen, die durch den kleinen Kohlendioxid-Effekt angestoßen das irdische Klima unaufhaltsam in einen neuen, heißeren Zustand treiben. Alle diese Verstärkungsmechanismen, ob zunehmende atmosphärische Wasserdampfkonzentration durch Verdunstung, eine Abschwächung der Erdalbedo durch schrumpfende polare Eisflächen oder die Freisetzung von Methan aus tauenden Permafrostböden, sind völlig natürliche Vorgänge. Die auch ohne Menschheit in Gang gesetzt würden, käme der erste Schubs von anderer Seite. Von einer Kette von Vulkanausbrüchen beispielsweise, die sehr viel Kohlendioxid in sehr kurzer Zeit freisetzen. Oder von einer kleinen Änderung der Intensität der solaren Einstrahlung, die direkt wie indirekt (über die Wolkenbildung) einen enormen Einfluss ausüben kann. Über heftige klimatische Veränderungen in wenigen Jahrzehnten, die bar jeder menschlichen Einwirkung stattfanden, berichten jedenfalls die in Eisbohrkernen, Sedimenten, fossilen Pollen oder anderen geologischen Relikten verfügbaren Klimaarchive. Der Natur ist schon lange möglich, was wir heute glauben, selbst auch zu vermögen.

Man male sich also aus, wie Kommissionen zusammengestellt werden, auf internationalen, nationalen und regionalen Ebenen. Wie Massenmedien die Aufregung in die breite Bevölkerung tragen und dadurch die Gründung von allerlei Initiativen initiieren. Wie politische Gruppierungen aller Farben die Angelegenheit behandeln. Wie Regierungen und Parlamente neue Gesetze diskutieren und verabschieden. Angesichts eines Klimawandels mit potentiell katastrophalen Auswirkungen, den nicht die Menschheit verursacht.


Würde man unter diesen Umständen krampfhaft versuchen, Emissionen zu vermindern? Würde man planwirtschaftlich zu erzwingende Energie-, Verkehrs-, Wärme- und Agrarwenden aufrufen? Würde man Sektierern Aufmerksamkeit schenken, die Autos und Flugreisen ebenso verteufeln wie Steaks und Schnitzel? Wohl kaum.

Man würde stattdessen Forscher und Ingenieure technologieoffen auf die Suche nach Lösungen schicken. Und die Kraftwerke und Maschinen anwerfen, um Infrastrukturen abzusichern. Man würde eine robuste und verlässliche Stromversorgung aufbauen, statt sich mit Photovoltaik und Windenergie ausgerechnet der Willkür des Wetters auszuliefern. Man würde die Küsten schützen, durch Deiche und verstärkte Anstrengungen, dem Meer Land abzuringen. Man würde neuen Technologien für die Landwirtschaft den Weg freimachen, von fortgeschrittenen Bewässerungs- und Bearbeitungsverfahren bis hin zur gentechnisch unterstützten Züchtung dürreresistenter Arten. Man würde am Ende gar untersuchen, welche Vorteile denn ein Klimawandel mit sich bringt, auf das wir diese auch zu nutzen lernen. Man würde eine Erwärmung hinnehmen – es bliebe ja auch nichts anderes übrig – und warme Tage in den dann schon lange rekultivierten ehemaligen Braunkohletagebauen einfach nur genießen. Weil eine konsequent auf Wachstum und Wertschöpfung ausgerichtete Politik den Wohlstand schafft, den es braucht, um den erwarteten Stürmen zu trotzen. Man würde schlicht die Zivilisation vor dem Klima schützen – und nicht andersherum.

Artenschutz statt Ökologismus
Erst stirbt der Mensch, dann der Panda
Man unternähme also in nahezu jeder Hinsicht das genaue Gegenteil der heute geforderten Maßnahmen. Warum aber sollte die geeignete Reaktion auf einen natürlichen Klimawandel nicht auch für einen menschgemachten sinnvoll sein?
Zumal dreißig Jahre einer in verfehlter Weise auf die Minimierung konstruierter Risiken fokussierten Klimapolitik nichts bewirkt haben. Außer stetig steigenden Emissionen und der nutzlosen Alimentierung ganzer Horden eigentlich kluger Menschen, die ihre Zeit unproduktiv in überflüssigen Gremien mit der Erzeugung von Bergen nutzloser Papiere verschwenden. Ein natürlicher Klimawandel ist unvermeidbar, weil dessen Treiber nicht menschlicher Kontrolle unterstehen. Für einen menschgemachten gilt aus anderen Gründen ebenso. Denn der Preis der laut IPCC dazu erforderlichen umfassenden Dekarbonisierung der Weltwirtschaft wäre schlicht zu hoch in einer Welt, die ihren immer größeren Energiehunger zu mehr als achtzig Prozent aus fossilen Quellen deckt. Man kann Kohle, Öl und Gas nicht schnell genug ersetzen, ohne weitgehend auf die Segnungen der Moderne zu verzichten. Was die industrialisierten Länder in eine Mangelwirtschaft zurückwerfen und den Entwicklungs- und Schwellenländern den Weg aus dieser verbauen würde. Am Ende fänden „klimafreundliche“ Gesellschaften lediglich spirituelle Erfüllung in erzwungener Askese, stünden aber überaus verletzlich da, wenn die Natur ihr Ding macht und die Erderwärmung einfach eigenständig inszeniert.

Wobei, auch das zeigt die Forschung, weder ein natürlicher, noch ein menschgemachter Klimawandel die Menschheit mit Risiken konfrontiert, die sie nicht schon kennt und auf die sie sich nicht schon eingestellt hat. Der nächste Tornado, der nächste Hagelschlag, die nächste Flut kommen auch ohne jeden Klimawandel. Und nie zuvor war die Fähigkeit der menschlichen Zivilisation, sich vor den destruktiven Kräften der Natur zu schützen, größer als heute.

Wer trotzdem jeden Sturm, jede Trockenheit, jeden schönen Sommer zu einem Menetekel für die nahende Apokalypse erklärt, der hat sich gegen wissenschaftliches Denken immunisiert. Es ist natürlich nicht verboten, die Klimaforschung politisch zu instrumentalisieren. Um unberechtigte Ängste zu schüren, die bei der Mobilisierung von Wählern helfen. Oder um Kapitalismus und Marktwirtschaft zu verteufeln und kollektivistische Gesellschaftsmodelle als erstrebenswert anzupreisen. Aber die Behauptung, dieser Aktivismus wäre wissenschaftlich begründet, ist eine propagandistische Lüge, ist reine Desinformation.

Vieleicht ist nun vieles klarer, um was es Menschen wie mir geht ! :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Hansen » 1. Jun 2019, 02:09

Ist völlig Egal ob ihr national denkt oder nicht, wer was mag oder eben nicht.
Sobald es losgeht das die Meere über die Deiche treten werden alle sehen was noch auf uns zukommt.
Die Alten und die kleinen werden zuerst darunter leiden. Die Sache der Überbevölkerung wird die Natur ganz natürlich regeln.

Der Klima Ausschuss ist doch recht deutlich: https://youtu.be/OAoPkVfeTo0
Was mir klar ist das es nichts wird, die Erde wird sich locker über 3 Grad + schwingen bis die letzten Dickköpfe es einsehen nur dann ist es zuspät.

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 1. Jun 2019, 08:42

Hi Frank, bin jetzt beim vierten Absatz des Beitragstextes, den du rein gestellt hast, angekommen. Bis dahin ist es ja recht neutral und bis auf zwei bis drei Mehrdeutigkeiten kriegt es bis dahin meine Zustimmung. Die Stellen bieten lediglich Interpretationsspielraum, was der Autor nun genau tatsächlich meint. Worin wir uns glaube alle einig sind ist, dass die unternommenen Klimaschutzbemühungen nichts mit dem Willen das Klima zu schützen zu tun haben.
Bevor ich nun weiterlese, wollte ich nur einmal fragen, ob der Text irgendwie urheberrechtlich geschützt ist. Nicht dass das Forum (ich) dann später noch Ärger bekommt.

Nach dem vorläufigen Überfliegen des Textes ist mir jedoch aufgefallen, dass auf die teilweise willkürliche Festsetzung von 1,5 Grad eingegangen wird. Der Aussage für sich würde ich zu 90% zustimmen. Allerdings hat das Rückgrat unseres Kamels viele verschiedene Materialien unbekannter Konsistenz verbaut, darunter möglicherweise sogar Schaumstoff, Glas oder Marchmellows... es ist schwer zu sagen welcher der vielen Stohballen ihm letzten Endes beim wievielten Galoppschritt oder welchem Stunt über ein Hindernis das Rpckgrat brechen wird.
Das Wetter ist ein nichtlineares teilweise chaotisches System. Ob es ein Erdbeben, einen Vulkanausbruch oder Hagelregen geben wird ist teilweise Zufall und wir können je nach Ereignis mal mehr mal viel weniger an der Eintrittswahrscheinlichkeit herumschrauben. Die Wissenschaft sagt nun in dieser olge, dass wir bei unserem Roulette vier Kugeln im Revolver in jedem Fall vermeiden sollten und dass 2 Kugeln vorzuziehen sind gegenüber 3 Kugeln.
Wir wissen teilweise nicht, wie viel CO2+Methan sich bei einem Rekordsommer in der russischen Tundra lösen wird, bei welcher Erdbebenwelle sich die größeren Vorkommen an Methanhydroxid vom Meeresgrund ablösen oder welche Kombination aus Wetter und Schiesport zu welcher Sekunde (falls überhaupt) eine Schneelawine auslöst. Was wir wissen ist, dass es mit absoluter Sicherheit passieren kann, falls eine Kombination an ungünstigen Faktoren eintritt.
Wir reden ja nicht über ein 'kleines Ereignis' wie Fukushima. Die Bemühungen gingen stets in die Richtung, das Risiko der Eintrittswahrscheinlichkeit zu minimieren bzw weiter in die Zukunft zu schieben. Aber ich lese später ersteinmal deinen Text weiter.

Bis später wenn ich den Post upgedatet hab, Skel


Nachtrag (ich möchte hier mal eine Meinung ansprechen, die nicht zwangsläufig meine ist; jedoch braucht jeder vor Gericht einen Vertreter, wenn er persönlich nicht anwesend ist):
Es wird ja immer schwerer selbst für Wissenschaftler Fälschungen zu erkennen. Auch DeepFakes (die Genese von völlig realistischen Videos), bei denen nicht erkennbr ist dass es eine Fälschung ist, kommen gerade stark ins Rennen. Erinnert mich jetzt auch ein wenig an die Babylon5-Folge "The Deconstruction of Falling Stars" (deutscher Titel: 100, 1000, 1000000 Jahre in die Zukunft), in welcher sich alle Hauptdarsteller in einem Hightech-Labor in der Zukunft wiederfinden und erkennen, dass sie nur Hologramme sind, deren Persönlichkeit geändert wurde um sie dazu zu missbrauchen 'real facts' bzw 'good facts' statt 'true facts' herzustellen.
Vor kurzem kam eine Meldung, dass eine in England lebende Deutsche die Familienhistorie ihrer Familie gefälscht und Juden teilweise frei erfunden hat, bevor sie die Unterlagen neulich einreichte und hoffte sie würden in der historischen Datenbank nicht als Fälschungen entdeckt werden.

Es gibt auch schon Andeutungen von Deep Fakes von wissenschaftlichen Arbeiten samt Fälschung der ganzen Deduktionskette bis hin zu den Rohdaten. Der Aufwand ist enorm... aber derzeit scheinen Mittel, Aufwand und Entlarvungswahrscheinlichkeit zu enorm zu sein, als dass es sich in den meisten Fällen lohnt hier so eine Fälschung durchzuführen. Meist reichen oberflächliche Fakes, wie die der Zuckerindustrie aus den 60ern (die vor kurzem erst aufgeflogen sind), welche darstellen wie toll Zucker und wie irrsinnig gesundheitsschädlich Fett im Vergleich sei.

Ich frage mich hierbei auch nebenbei, wohin das Ganze langfristig führen wird. Wenn irgendwann einmal nicht einmal bei den Rohdaten absolute Sicherheit herscht, würde es noch schwieriger sein zu erkennen was wahr und was falsch ist. Heutzutage kann man sich zumindest darauf verlassen, dass bei der Inerpretation von z.B. kosmischen Entfernungsdaten nicht grob unfug getrieben wird. Aber es gibt sicherlich Bereiche, bei denen das nicht so offensichtlich ist.
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 1. Jun 2019, 09:57

Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 14:04
Nur Seeker, wenn du die stellenweise oberflächliche Betrachtungsweise anprangerst, dann lass solche Wörter hier, die an Peinlichkeit/Unsinn nicht zu überbieten sind
Es tut mir Leid, aber genau das Wort "Klimaleugner" ist hier aus meiner Sicht nunmal treffend, welches Wort denn sonst?
Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 14:04
Min 1:55: Nehmen Naturkatastrophen zu?
Stimmt, Rezo belegt hier wohl nicht richtig, das ändert aber nichts.
Denn die Grafik über Hurricanes von Jason ist Rosinenpickerei, also „über den Tisch ziehen“, weil das ja bei weitem nicht die einzigen extremen Wetterphänome sind, in der Grafik außerdem nur Nordamerika dargestellt ist.
Was natürlich auch mal wieder an Unsinn nicht zu überbieten ist, weil gerade die Extremwetterereignisse immer kleinräumig, oder zumindest regional sind.
...
Ach ja? An Unsinn nicht zu überbieten?
EBEN DRUM, WEIL Extremwetterereignisse immer kleinräumig, oder zumindest regional sind geht das Argument von Jason ins Leere.

Der Inhalt der Aussage von Rezo war: Weltweit nehmen die Extremwetterereignisse zu!
Der Inhalt der Gegenargumentation von Jason war: Aber in den USA haben die Hurricanes die letzen 10 Jahre eher nachgelassen! Also ist das nicht wahr, was Rezo sagt.

Wo ist da ein Argument? Ich sehe es nicht, denn das ist, wie wenn ich sage: "In Deutschland hat der Autoverkehr die letzten 70 Jahre zugenommen!" und jemand anderes sagt: "Nein, das stimmt nicht, denn in der Stadt X hat der innerstädtische Autoverkehr die letzen 10 Jahre abgenommen!"
Die leztere Aussage ist Rosinenpickerei und nichts anderes und überhaupt kein Gegenargument.

Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 14:04
Also wenn wir von extremen Ereignissen sprechen, dann von diesen hier und genau diese sind weniger geworden, ob es dir nun passt, oder nicht? Nichts anderes sagt die Grafik von Jason aus.
Und ob es dir nun passt oder nicht, die von Jason gezeigte Grafik für sich allein ist irrelevant, wenn wir nach der globalen Entwicklung der Extremwetterereignisse fragen. Und er verwendet diese Grafik über Hurricanes in den USA in irreführender Weise, weil er das nicht herausstellt, sondern als Gegenargument gegen die weltweite Zunahme an allen Extremwetterereignissen verwendet.
Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 14:04
Es ist aber bezeichnend für die Anhänger der Church of Climawarming , dass wenn eine Grafik vorgelegt wird, die ein regionales Szenario zeigt, es natürlich "über den Tisch ziehen ist",
Ja, das ist nunmal "über den Tisch ziehen". Siehe oben, wie soll man da denn sonst sagen?
Und "Church of Climawarming" zu sagen ist zutiefst diffarmierend, damit greifst du die Naturwissenschaft insgesamt an und stellst sie zur Disposition, das sollte dir klar werden... (s.u.)
Und du tust hiermit genau das selber, in heftigerer Form, was du anderen vorwirfst.
Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 14:04
aber wenn das gleiche Ereignis, wie vor ein paar Wochen, als in Afrika zwei Zyklone Landgang hatten, viele Menschen dabei ihr Leben lassen mussten, wird es sofort dem Klimawandel zugeschrieben.
Das habe ich nicht verfolgt, und wenn, dann wäre das u.U. genauso "über den Tisch ziehen" (da müsste man die Details anschauen). Aber erstens hat das Rezo nicht getan und zweitens tun das die Klimawissenschftler in ihren Veröffentlichungen auch nicht; wenn, dann müssen wir das als eine Kritik an die Presse adressieren.
Wir dürfen hier nicht alles durcheinanderwerfen.
Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 14:04
Aha ,der Stand der Forschung...... "mit hoher Wahrscheinlichkeit"....... und die stärksten Tropenstürme sind nun nicht mehr geworden. (Ein echter Rahmsdorf eben)
Worüber sind sich eigentlich deine 97 Prozent aller Wissenschaftler überhaupt einig, hast du sie danach schon mal gefragt? Einig darüber, dass morgen schon der menschengemachte Weltuntergang bevorsteht, oder nur darüber, dass der Mensch überhaupt irgendwas mit dem Klima zu tun hat, irgendwo auf der Skala zwischen 1 und 10. Denk mal darüber nach....
Potsdam als Referenz aufzuführen ist genauso, wie wenn Marlboro eine Studie über das Rauchen macht und man diese heranzieht.
Was ein ungerechter Unsinn, Marlboro mit Potsdam in einen Topf zu werfen!
Dann schau doch einmal selber nach, was der Stand der Forschung ist, Links habe ich genug gesetzt.
Was du hier am Ende tust ist eine ganze naturwiss. Fachrichtung zu diffarmieren.
Und es sollte dich nicht wundern, dass ich die Naturwissenschaft verteidige.

Es kristallisiert sich hier heraus, was hinter all dem eigentlich steht, nämlich:

Können wir der heutigen Naturwissenschaft noch vertrauen?

Denn die Sache ist die:

Weltweit sind sich die Klimaforscher in ihren Veröffentlichungen einig, dass es a) einen Klimawandel gibt, dass dieser b) menschengemacht ist und dass er c) zum größten Teil durch unsere Treibhausgasemissionen verursacht ist und dass das d) sehr schlimme Folgen haben wird, wenn wir nichts dagegen tun.

Die Fragen, die wir deshalb stellen sollten, sind diese:

1. Wenn Leute wie Eike & Co., in dem Maße recht hätten, was würde das dann bedeuten?
2. Wenn Leute wie Eike & Co. in dem Maße unrecht hätten (die a und/oder b und/oder c und/oder d bestreiten), was würde das dann bedeuten?


Meine Antwort:

Wenn 1. der Fall wäre, dann würde es bedeuten, dass weltweit unsere Klimawissenschftler entweder inkompetent wären und/oder korrupt. Denn es geht hier nämlich nicht darum, dass sie sich ein wenig geirrt hätten, sondern grundlegend und das dann auch noch gegen alle wiss. Gepflogenheiten vorschnell und unvorsichtig in die Welt getragen hätten, bevor genügend Sicherheit in der Forschung gegeben war, also dass diese Leute in krasser Weise unwissenschaftlich handeln würden.
Wenn DAS der Fall wäre, dann müsste man sich die Frage stellen, wie das bei allen anderen NW dann ausschaut, ob das naturwiss. System also insgesamt nicht vertrauenswürdig ist? Und dann würden wir wo hin kommen? Genau! Wir würden dahin kommen, dass alle Wahrheit beliebig ist und gekauft werden kann, postfaktisches Zeitalter...
DAS steht hier eigentlich auf dem Spiel!

Wenn 2. der Fall wäre, würde es bedeuten, dass weltweit die Klimaleugner entweder inkompetent wären und/oder korrupt und/oder bezahlte Lobbyorganisationen wären, deren Geschäft Meinungsmanipulation und Desinformation ist.

Und wenn man sich die Korruptionsvermutungen anschaut, dann kann man sich fragen, aus welcher Richtung die wohl eher kommt?
Ein guter Wegweiser dabei ist: "Von dort wo das meiste Geld sitzt!"
Wo sitzt das Geld, wer hat etwas zu verlieren? Na Exxon und Co.!
Und nachweislich unterhalten diese Wirtschaftszweige seit langem Think Tanks, Lobbyorganisationen, etc. , mit sehr, sehr viel Geld, um die öffentliche Meinung in ihrem Sinne zu manipulieren.
(Ich habe da schon einiges verlinkt, einfach auch einmal anschauen.)

Die letztlich einfache Frage ist also: Sollen wir eher den Naturwissenschaftlern vertrauen oder lieber Exxon & Co.?

Also, das mag jeder selber entscheiden, aber für mich ist zumindest diese Antwort völlig klar.


Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 14:04
Ist das Ergebnis nicht genehm, machen wir den Autor zum Problem.
Inwiefern trifft diese Aussage bzw. dieses Handeln auf dich selbst nicht zu?
Grüße
seeker


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Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 1. Jun 2019, 10:05

Skeltek hat geschrieben:
31. Mai 2019, 15:56
Wenn das was da behauptet wird wahr wäre, dann müsste die Radiance bei der oberen Kurve im Bereich ca. 16-14 μm ja bei Null liegen und nicht bei ca. 45 - nicht wahr?
Nein, ganz so einfach ist es nicht.
...
Doch!
Schau dir mal an, wie der Treibhauseffekt funktioniert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt

Wenn da behauptet wird, dass bei der derzeitigen Konzentration von CO2 schon alle Strahlung in dem betrachteten Wellenlängenbereich absorbiert würde und eine höhere CO2-Konzentration also zu keiner höheren Absorption bzw. zu keinem stärkeren Treibhauseffekt mehr führen könne, dann müsste logischerweise die Abstrahlung in den Weltraum in dem relevanten Wellenlängenbereich derzeit schon bei Null liegen, was aber nicht der Fall ist. Alles andere sind Details.
Was ich damit hauptsächlich sagen will: Die Argumentation in dem Video trägt nicht (dann auch noch wegen Details, du du betrachtet hast). Widersprichst du dem?
Grüße
seeker


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Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 1. Jun 2019, 10:39

Quellenangabe??
Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 21:03
Der gegenwärtigen Klimaschutzpolitik fehlt jede wissenschaftliche Legitimation. Auch die Sachstandsberichte des IPCC bieten keine solche. Tauchen in diesen doch Begriffe wie „Klimakatastrophe“ oder „Klimakrise“ aus gutem Grund nicht auf.
Das taucht deshalb nicht auf, weil das Wissenschaft ist. Dennoch werden die Folgen nach bestem Wissen und Gewissen abgeschätzt und berechnet.
An was sollen wir uns bzw. die Politik in ihren Entscheidungen halten, wenn nicht daran?
Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 21:03
Gemäß der vorliegenden Daten haben sich die bodennahen Luftschichten in den vergangenen einhundertfünfzig Jahren im globalen Mittel um etwa ein Grad erwärmt. Was nach gegenwärtigem Stand der Erkenntnis ohne die Wirkung anthropogener Treibhausgasemissionen nicht erklärbar ist. Schon die Einschränkungen „vorliegend“ und „gegenwärtig“ sind wesentlich zur Einordnung dieser Aussage als vorläufig. Das Motiv jeder Forschung besteht darin, neues Wissen zu generieren, das etablierte Ansichten sowohl stärken, als auch als falsch entlarven kann. Neue Daten aus bislang unbekannten Quellen oder die Auffindung neuer, bislang ungekannter Zusammenhänge vermögen den Stand der Erkenntnis entscheidend zu verändern. Politische Konzepte, die sich auf Wissenschaft berufen, sind daher immer Provisorien und müssen flexibel angelegt sein, um sich dem Gang des Fortschritts anpassen zu können. Bei der aktuell verfolgten Klimaschutzpolitik ist dies nicht der Fall. Stattdessen steckt in dem häufig geäußerten „Science is settled“ implizit sogar der Wunsch, die Forschung als potentielle Quelle alternativer Interpretationsoptionen anzuhalten und einzufrieren.
Nach was sollen wir unsere Entscheidungen ausrichten?
Nach dem, was wir nach allen Regeln der Kunst heute wissen oder nach irgendetwas, was wir vielleicht in der Zukunft einmal wissen werden, also heute nicht wissen?? Können wir noch 100 Jahre warten, weil sich vielleicht, aber vielleicht auch nicht noch irgendetwas wichtiges herausstellen wird, das wir heute noch nicht wissen? Sollen wir deshalb heute nicht handeln? Macht das irgendeinen Sinn? Haben wir die Zeit noch?
Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 21:03
Ein weiterer Aspekt, der die unwissenschaftliche Natur des Klimaschutzes entlarvt, ist die ständige Gleichsetzung von „Szenario“ und „Prognose“ in Politik und Medien. Die zukünftige Entwicklung komplexer, rückgekoppelter, von zahlreichen inneren und äußeren Faktoren beeinflusster Systeme ist nicht vorhersehbar. Allein schon, weil man niemals die Anfangsbedingungen in ausreichendem Umfang und mit ausreichender Güte kennen kann, um einen Ist-Zustand in einer Genauigkeit zu definieren, die es wenigstens gestattet, bestimmte Tendenzen auszuschließen. Da hilft auch kein noch so mächtiger Computer, dessen diskrete Arbeitsweise zudem immer Parametrisierungen, also Abschätzungen, von Vorgängen erfordert, die sich auf Skalen unterhalb der rechentechnisch möglichen Auflösung abspielen. Manche solcher Prozesse, beispielsweise den so wichtigen Vorgang der Wolkenbildung, hat man ohnehin noch nicht wirklich gut verstanden. Klimamodelle sind geeignete Werkzeuge für Laborexperimente. Sie unterstützen die Entschlüsselung von Zusammenhängen. Sie gestatten es, die Reaktion eines virtuell konstruierten Klimasystems auf die Variation von Faktoren und Zusammenhängen zu beobachten und diese mit der Realität zu vergleichen, um neue Hypothesen zu formulieren und zu prüfen. Klimamodelle sind aber keine Glaskugeln, die einen Blick in die Zukunft erlauben. Wer Gegenteiliges behauptet, verlässt den Boden der Wissenschaft und darf sich Astrologe schimpfen.
Das Klima ist im Gegensatz zum Wetter gut modellierbar, da einfacher und heute genügend gut verstanden.
https://www.klimafakten.de/behauptungen ... rlaesslich
Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 21:03
Grenzen wie 1,5 oder zwei Grad im weltweiten Durchschnitt sind ohnehin völlig willkürlich gesetzt. Sie dienen lediglich einer vereinfachten politischen Kommunikation, entbehren aber jeder wissenschaftlichen Begründung.
Natürlich sind sie wiss. gesehen willkürlich. Na und? Irgendwelche Ziele muss man (die Politik) setzen/festlegen, völlig klar ist: je wärmer, desto schlimmer.
Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 21:03
Wäre es nicht dennoch eine Ausprägung verantwortlicher Politik, potentiellen Risiken vorausschauend zu begegnen? Unabhängig von deren Eintrittswahrscheinlichkeit, sofern sie nur mit ausreichend hohen Gefährdungen einhergehen? Sich dieser Prämisse zu unterwerfen erfordert allerdings eine genaue Betrachtung der Mechanismen, durch die Klimarisiken überhaupt erst entstehen. Andernfalls würde man möglicherweise falsche Schlüsse ziehen und unzureichende oder gar selbst höchstriskante Maßnahmen ergreifen. Bei der gegenwärtigen Klimapolitik ist leider genau dies eingetreten. Sie ist gefährlicher, als es ein Klimawandel je sein könnte.
Ist das so? Das Narrativ, dass der Umbau der Gesellschaften zur Klimaneutralität/Umweltverträglichkeit nur Kosten und große Aufwände, also in dem Sinne "Schäden" verursachen würde ist ganz einfach falsch. Im Gegenteil bietet das große Chancen auf eine bessere und lebenswertere Welt in ganz vielen Bereichen, nicht nur rein klimatechnisch.
Siehe auch das Viedeo, das Hansen verlinkt hat.
Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 21:03
Tatsächlich ist es exakt diese Frage, mit der die Klimaforschung uns konfrontiert. Denn für sich allein genommen führt der anthropogene Ausstoß von Treibhausgasen nicht zu einer nennenswerten Erderwärmung. Um gerade einmal ein Grad würde die Temperatur der bodennahen Luftschichten im globalen Mittel steigen, wenn sich der Kohlendioxid-Gehalt der Erdatmosphäre verdoppelt und sich sonst nichts ändert. Darüber herrscht Einigkeit zwischen Alarmisten und Skeptikern.
Das ist irreführend, weil es hier um Klimasensitivität geht.
Es spielt überhaupt keine Rolle, was wäre, wenn allein die CO2-Konzentration der Luft verdoppelt würde, relevant ist, wie das Klimasystem insgesamt darauf reagiert. Und eben das ist inzwischen gut erforscht und eine klare Sache.
Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 21:03
Alle diese Verstärkungsmechanismen, ob zunehmende atmosphärische Wasserdampfkonzentration durch Verdunstung, eine Abschwächung der Erdalbedo durch schrumpfende polare Eisflächen oder die Freisetzung von Methan aus tauenden Permafrostböden, sind völlig natürliche Vorgänge. Die auch ohne Menschheit in Gang gesetzt würden, käme der erste Schubs von anderer Seite.
Er kommt aber von unserer Seite!
Ein Schubs von anderer Seite ist in den für uns Menschen relevanten Zeiträumen nicht zu erwarten.
Wir müssen uns auf das konzentrieren, was wir in der Hand haben, nicht auf das, was wir nicht in der Hand haben.
Und wir müssen berücksichtigen, wie schnell das derzeit vonstatten geht, so schnell ging es mindestens in den letzen 1 Million Jahren noch nie.
Die Geschwindigkeit ist relevant, weil sie der Biospäre kaum Zeit zur Anpassung lässt, uns auch nicht.
Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 21:03
Wer trotzdem jeden Sturm, jede Trockenheit, jeden schönen Sommer zu einem Menetekel für die nahende Apokalypse erklärt, der hat sich gegen wissenschaftliches Denken immunisiert.
Das ist richtig. Darum geht es aber nicht. Das müssen wir auch vorwiegend an die Presse adressieren.
Frank hat geschrieben:
31. Mai 2019, 21:03
Aber die Behauptung, dieser Aktivismus wäre wissenschaftlich begründet, ist eine propagandistische Lüge, ist reine Desinformation.
Es ist genau umgekehrt! Die Gegenbehauptung ist genau das!
Grüße
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Hansen » 2. Jun 2019, 02:52

seeker hat geschrieben:
1. Jun 2019, 10:39
Nach was sollen wir unsere Entscheidungen ausrichten?
Nach dem, was wir nach allen Regeln der Kunst heute wissen oder nach irgendetwas, was wir vielleicht in der Zukunft einmal wissen werden, also heute nicht wissen?? Können wir noch 100 Jahre warten, weil sich vielleicht, aber vielleicht auch nicht noch irgendetwas wichtiges herausstellen wird, das wir heute noch nicht wissen? Sollen wir deshalb heute nicht handeln? Macht das irgendeinen Sinn? Haben wir die Zeit noch?
Wäre schön wenn die Klimawandel Befürchtung falsch wäre.
Leider ist der Zug schon abgefahren.

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 2. Jun 2019, 08:54

Zunächst hat der Klimaschutz (die Aktivitäten von Industrie, Politik & Bevölkerung) derzeit mit den wissenschaftlichen Empfehlungen kaum etwas zu tun.
Es gibt ja mehrere Arten von Auffassungen. Einige behaupten das Klima wandle sich nicht. Andere geben die Wandlung zu, sagen aber die sei nicht von Menschen verursacht. Andere sagen es sei menschengemacht, wird aber kaum Konsequenzen haben.
Andere sagen, die Konsequenzen könne man sicherlich durch Technologie ‚abwehren‘ (die Technologie sollten die Wissenschaftler entwickeln, die gerade sagen es wird eine unabwendbare Katastrophe).
Und dann gibt’s noch mehr Meinungen.
Derzeit muss man gegen jedes Gegenargument für die einzelnen Deduktionsschritte (die von verschiedenen Gruppen an Leugnern gemacht werden) einzeln gegenargumentieren, obwohl sich die Klimaleugner gegenseitig widersprechen. Trotzdem sehen sich die verschiedenen Leugnergruppen auf derselben Seite.
Man hält entsprechende Umweltschutzmaßnahmen für unsinnig und kontraproduktiv, obwohl man verschiedene wiseraprüchliche Gründe dafür hat.

Derzeit ist mein DSL zwei Tage defekt (Telekom schiebt die Prognose wann es repariert wird immer weiter vor. Melde mich dann wenn es wieder geht mit eine lm selbstgemachte Schaubild. Ich würde gerne die Argumentationskette visualisieren, damit die einzelnen Punkte sichtbarer werden.
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 2. Jun 2019, 10:31

Hansen hat geschrieben:
2. Jun 2019, 02:52
Wäre schön wenn die Klimawandel Befürchtung falsch wäre.
Ja, das wäre wunderbar, das wäre auch mir das Allerliebste. Aber so ist es nach heutigem wiss. Erkenntnisstand mit hoher Sicherheit numal leider, leider nicht.

Die Situation ist vielmehr so:
Wieviel Genauigkeit kann man überhaupt erwarten?

Gelegentlich heißt es, die Menschheit solle mit Klimaschutzmaßnahmen warten, bis die Ergebnisse von Klimamodellen ganz sicher sind. Doch selbst mit perfekten Modellen würden wegen des prinzipiell chaotischen Charakters des Klimasystems Unsicherheiten bleiben. Alle Feinheiten des Klimas zu simulieren, ist nach menschlichem Ermessen unmöglich - schon heute aber sind die Modelle soweit, dass sie langfristige Klimatrends zuverlässig simulieren können.

Wer also auf absolute Sicherheit bei der Antwort auf alle klimawissenschaftlichen Fragen warten wollte, könnte niemals etwas unternehmen. Üblicherweise handeln aber Menschen bereits bei gewissen Wahrscheinlichkeiten: Wer mit 95-prozentiger Sicherheit weiß, dass sich an Gefahrenstellen bei überhöhter Geschwindigkeit ein Autounfall ereignen wird (genauso sicher ist laut IPCC, dass der Mensch Hauptursache der globalen Erwärmung ist), der wird sich dort an das Tempolimit halten. Im übrigen ist es in der Politik alles andere als ungewöhnlich, Entscheidungen auf der Basis einer unsicherer Faktenlage zu treffen: Bei Haushaltsverhandlungen zum Beispiel stützen sich Politiker auf Steuerschätzungen, deren Verlässlichkeit weit entfernt ist von 95 Prozent.
https://www.klimafakten.de/behauptungen ... rlaesslich
Hansen hat geschrieben:
2. Jun 2019, 02:52
Leider ist der Zug schon abgefahren.
Der Zug ist nie ganz abgefahren, denn es macht einen erheblichen Unterschied, ob es nun zu 1,5° oder 2° oder 3° oder 5° Erwärmung kommen wird. Ich meine, wenn wir uns (im neg. Sinne) sehr anstrengen würden, würden wir wohl auch eine 10°-Erwärmung hinbekommen können.

Die wichtigste Erkenntnis ist doch die:
Wir sind all dem nicht völlig hilflos ausgeliefert! Wir können immer sehr viel tun, die Dinge in eine Richtung zu lenken, die für die Biosphäre und auch für uns weniger negativ ausfällt!

Auf der anderen Seite muss man auch sehen:
Es besteht kein Anlass zur Hysterie oder der Heraufbeschwörung von Weltuntergangsszenarien!
Denn das Leben auf der Erde insgesamt wird den Klimawandel auf jeden Fall überleben, wir mit Sicherheit auch.
Das ist nicht die Frage. Die Frage lautet: Welche Welt wollen wir der künftigen Menschheit überlassen?
Wollen wir den nächsten Generationen eine bessere oder eine erheblich schlechtere Welt hinterlassen? Kann uns das egal sein? Darf es das?
Was dürfen wir hier riskieren, was nicht?
Deshalb besteht -wie immer- Anlass zu vernünftigem, rationalem Handeln auf Basis der heutigen wiss. Erkenntnisse.
Grüße
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 2. Jun 2019, 20:36

Habe mal grob alle Schritte aufgesammelt die mir so bei der Argumentation einfallen. Wahrsscheinlichkeiten schreibe ich dahinter in Klammern.
A: Klima erwärmt sich gerade. (Würde sagen, dem stimmer fast alle zu)
B: Klimaerwärmung findet schnell statt. (Streitfrage; viele Argumente beziehen sich auf veraltete Graphen und beinhalten nicht die letzten Jahrzehnte. Prozent unbekannt)
B2: Klimaerwärmung ist derzeit atypisch/unnormal. (Würde sagen fast alle Klimawandelgläubigen denken das; ein kleiner Teil der Leugner denkt das auch)
C: Klimaerwärmung führt zu Problemen. (große Streitfrage)
C2: Probleme sind nicht kompensierbar, bzw nur teilweise mit extremen Kosten. (Da scheiden sich Gläubige und Leugner)
D: Klimaerwärmung ist primär durch Treibhausgase verursacht. (Dem stimmen nicht alle zu, bzw man muss den natürrlichen periodischen erwärmungsanteil erst abziehen)
D2: Die zusätzlichen Treibhausgase führen zu einer Erwärmung über den natürlichen periodischen Zyklus hinaus. (Viele Leugner glauben nicht daran)
E: Für den Überschuss an Treibhausgasen ist die Menschheit verantwortlich. (ca 50% der Studien haben das überhaupt untersucht, von diesen 50% sind 97% der Meinung,dass es durch Menschen verursacht wird. Die restlichen 50% machen keine Aussage darüber, da dies nicht Gegenstand ihres wissenschaftlichen Untersuchungsauftrages war. 3% ist jedoch in meinen Augen immer noch eine relevante Zahl, falls diese von richtigen Wissenschaftern gemacht wurde).
F: Gegen die bereits emittierten Treibhausgase können wir nicht viel ausrichten. (Hier herrscht Einstimmigkeit, die anderen sehen keine Konsequenzen durch bereits emittierte Gase)
G: Noch sind wir in der Lage die Erwärmung auf ein erträgliches Niveau einzudämmen. (Da glaubt zumindest ein großer Teil der Wissenschaft dran)
H: Neue Technologien können die Naturgesetze nicht brechen. Es gibt Limits, wie halbherzig wir mit möglichen weiteren Maßnahmen sein dürfen. (Landläufige Meinung ist an die Technologieinnovation zu glauben, dass man irgendwann doch durch neue Technologie etwas machen kann. Vertreten wird die Meinung primr von Leuten, die selbst keine Forschung/Entwicklung betreiben)
H2: Klimaanstrengungen können nicht auf nationaler Ebene gelöst werden. Wenn nur 90% mitmachen, kann der Rest das 10-fache ausstoßen und Kosten sparen, was dann massive wirtschaftliche Vorteile gegenüber Konkurenz verschafft. (Ist zumindest meine Meinung, leider steht zu viel dem Willen entgegen, die meisten anderen auch zum Mitmachen zu bewegen)
I: Da unwahrscheinlich ist, dass alle mitmachen, ist es nur durch einen übergeordneten Zwang machbar, der allen Teilnehmern die selben Wettberwerbschancen verschafft. Die Lösung kann daher nur politisch erfolgen. (politisch meiner Meinung nach fast überhaupt nicht umsetzbar. Zwänge werden in freiheitlichen Gesellschaften verteufelt und bringen Politiker zum Ruin. Machbar erst wenn es massive Proteste global von allen Bevölkerungsgruppen gegen die Untätigkeit gibt. Dies ist aber erst zu erwarten, wenn es bereits viel zu spät ist. Und dann werden die Überhand nehmen, die 'sehen wollen wo sie bleiben' aka 'nach mir die Sintflut')

Ich weiss nicht ob ich das in den nächsten Tagen noch weiter aufdröseln kann. Zumindest denke ich fast alle Punkte aufgezählt zu haben, bei denen die verschiedenen Gruppen unterschiedliche Meinungen haben können. Von A nach I nimmt jedenfalls die Zustimmung verschiedener Ansichten ab, da es eine recht logisch deduktive Implikationskette ist.
Ich denke bei A werden wol fast alle zustimmen.
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 2. Jun 2019, 22:06

Ich empfehle einmal hier reinzuschauen:

Forschungsgeschichte des Klimawandels
https://de.wikipedia.org/wiki/Forschung ... maforscher

Das ist recht neutral gehalten, man bekommt bei der Lektüre ein gutes Gefühl dafür, wie der derzeitge Wissensstand ausschaut und eben woher was wie gekommen ist.

Ansonsten sollte man bei deiner Liste zwischen Meinungen, Hypothesen und Fakten differenzieren und dann noch welche Seiten es da überhaupt gibt, wer das jeweils ist.

In der Wissenschaft und auf Ebene der Nationen der Welt herscht jedenfalls große Einigkeit:

Bild
Abbildung 3: Länder der Erde, deren Wissenschaftsakademien den Forscherkonsens zum Klimawandel teilen; Quelle: SkepticalScience.com
Der US-amerikanische Wissenschaftler Peter Gleick hat zahlreiche Statements von Wissenschaftsorganisationen zusammengetragen und kommt zu dem Ergebnis: "Nicht eine einzige Nationale Wissenschaftsakademie bezweifelt oder bestreitet den wissenschaftlichen Konsens rund um den Klimawandel."
https://www.klimafakten.de/behauptungen ... limawandel



Noch eine kurze Anmerkung:
Skeltek hat geschrieben:
2. Jun 2019, 20:36
Wenn nur 90% mitmachen, kann der Rest das 10-fache ausstoßen und Kosten sparen, was dann massive wirtschaftliche Vorteile gegenüber Konkurenz verschafft.
Einfach wäre diese SItuation nicht, aber auf diese hypotetischen 10% würde natürlich von den anderen 90% Druck ausgeübt, z.B. über Strafzölle und Ausfuhr- sowie Einfuhrbeschränkungen (und schon ist der Konkurrenzvorteil dahin) und auch über andere politische Wege geht das und man muss auch sehen, dass die Welt eh immer weiter zusammenrückt.
Es käme natürlich auch immer darauf an, wer die Abweichler wären. Wichtig ist hier, dass du die großen Player im Boot hast, diese sind die USA, China und die EU. Wenn du die hättest, hätten alle anderen kaum noch eine Wahl. Deshalb ist es auch so besorgniserregend, was gerade in den USA vorgeht.
Grüße
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 3. Jun 2019, 07:26

seeker hat geschrieben:
2. Jun 2019, 22:06
Skeltek hat geschrieben:
2. Jun 2019, 20:36
Wenn nur 90% mitmachen, kann der Rest das 10-fache ausstoßen und Kosten sparen, was dann massive wirtschaftliche Vorteile gegenüber Konkurenz verschafft.
Einfach wäre diese SItuation nicht, aber auf diese hypotetischen 10% würde natürlich von den anderen 90% Druck ausgeübt, z.B. über Strafzölle und Ausfuhr- sowie Einfuhrbeschränkungen (und schon ist der Konkurrenzvorteil dahin) und auch über andere politische Wege geht das und man muss auch sehen, dass die Welt eh immer weiter zusammenrückt.
Es käme natürlich auch immer darauf an, wer die Abweichler wären. Wichtig ist hier, dass du die großen Player im Boot hast, diese sind die USA, China und die EU.
Das ist schwer durchzusetzen, manche würden sich das auch nicht gefallen lassen. Es klappt ja noch nicht einmal innerhalb der EU. Deutschland hat sein Veto verwendet und 30% verlangt, obwohl sich alle anderen über die 40% einig waren. Und die deutsche Regierung ist eine der Wenigen, welche die Ziele mit Unter am meisten verfehlen. (einer der Gründe, wieso ich mich immer irgendwie unterschwellig schämen muss, aus diesem Land zu kommen)
Bisher war es so, dass die Auflagen und Emissionsziele immer so gewählt wurden, dass die hochentwickelte deutsche Industrie noch gut wirtschaften kann und die anderen (deren Wirtschaft noch in der Entwicklung steckt) knapp diese Auflagen nicht erreichen konnten und teilweise bei der Umsetzung auf uns angewiesen.
Diesmal hat die gesamte deutsche (Auto-)Industrie bei der Entwicklung geschlafen und gemogelt. Diesmal ist die Grenze höher zu wählen für uns von Nachteil...

Wenn man das Ganze über Jahrzehnte beobachtet, mal nicht hinhört was Gelabert wird und sich nur den Effekt ansieht, fallen einem solche Dinge nunmal auf. Lustig ist auch, wie sich öfter mal die EU-Regierungschefs abwechseln bei wichtigen Entscheidungen ihr Veto einzulegen. Die meisten haben ein Alibi dass es nicht geklappt hat, whrend immer ein einzelner wie ein Fels in der Brandung entgegen allen anderen die eigenen Interessen verteidigt hat.
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 3. Jun 2019, 10:00

Ist schon klar, dass das ein Riesensumpf ist... und dass das alles sehr schwierig ist, weil auch die Politik nunmal sehr viele Ziele gleichzeitig verfolgen muss, nicht nur den Umweltschutz: Das politische System soll auch stabil bleiben, Arbeitsplätze sollen erhalten werden, die Wirtschaft darf nicht den Bach runtergehen, der Frieden innen wie außen soll erhalten bleiben, usw.
Es würde uns ja nichts nützen, wenn die Klimaziele eingehalten würden, aber Europa dabei am Ende in Schutt und Asche liegt.
Alles nicht so einfach... dennoch würde auch ich sagen, dass die Gewichtung für den Klima-/Umweltschutz derzeit zu gering ist, da geht (auch wirtschafts- und sozialverträglich) deutlich mehr.

Und: Je mehr erreicht werden wird, desto besser. Für +1,5° oder +2°habe ich ehrlich gesagt auch nicht mehr viel Hoffnung, wenn ich ehrlich bin.
Aber wenn man dafür wenigstens +2,5° oder +3° einhalten könnte, wäre das immer noch besser als +5°oder noch mehr.
Immerhin scheint auch der Druck von unten, insbes. der Jugend zu steigen, vielleicht bewegt der auch etwas, wir werden sehen.

Wenn es ganz schlimm kommen sollte, wird irgendwann Geoengineering ernsthaft diskutiert werden (künstliche Abkühlung der Atmosphäre, z.B. durch Aerosole oder Spiegelsatelliten, Entfernung von CO2 aus der Luft durch techn. Anagen, etc.). Ein schlechter und riskanter Weg, aber immer noch besser als nichts.
Grüße
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 3. Jun 2019, 18:39

Nun, 3°C - 4°C erscheint mir möglicherweise unrealistisch. Vermutlich wird nur 3°C bis 4°C maximal gehen... irgendwo ist jedenfalls ein Punkt ab welchem es langsam unausweichlich auf 8°C hoch geht.
Geoengineering ist kaum eine Lösung. Man könnte auf den kataklysmischen Ausbruch eines massiven Vulkans spekulieren, aber das Schwefel bringt nur temporär Abkühlung und die durch Staubwolken usw geblockte Sonnenstrahlung ist nicht sonderlich toll für Nahrungsmittelnachschub.
Spiegel in der Umlaufbahn ist nicht realisierbar, alleine schon von Gewicht und Treibstoffkosten her; die Raketenstarts würde auch ihren Anteil an CO2 und hochgiftigen Chemikalien beitragen. Wo soll man auch die ganzen Raketen herbekommen und womit herstellen?
Selbst riesige Spiegel auf dem Erdboden müssten auch ersteinmal hergestellt werden usw. Und Quarzsand ist nicht gerade überall in rauhen Mengen verfügbar.
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 4. Jun 2019, 09:13

Skeltek hat geschrieben:
3. Jun 2019, 18:39
Nun, 3°C - 4°C erscheint mir möglicherweise unrealistisch. Vermutlich wird nur 3°C bis 4°C maximal gehen... irgendwo ist jedenfalls ein Punkt ab welchem es langsam unausweichlich auf 8°C hoch geht.
Vielleicht, vielleicht auch nicht, warum gerade 8°? Woher weißt du das?
Irgendwo ist jedenfalls ein Punkt erreicht, wo die Auswirkungen so stark werden würden, dass wir nicht mehr Herr der Lage wären und auch die Weltwirtschaft deutlich nach unten ginge, von den politischen Verwerfungen ganz zu schweigen.
Skeltek hat geschrieben:
3. Jun 2019, 18:39
Geoengineering ist kaum eine Lösung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geoengineering

Es wäre eine schlechte Lösung und ein Spiel mit dem Feuer. Erstens wäre das wahrscheinlich noch teurer als jetzt etwas per CO2-Reduktion zu tun und zweitens bestände doch ein hohes Risiko, z.B. wenn wir Massen an Schwefeldioxid in die Stratosphäre zu befördern würden, dass das noch andere unkontrollierbare, negative Auswirkungen auf das komplexe System "Erde" hätte, insbesondere auch lokaler Natur.
Wie willst du dem Land oder Kontinenet das dann erklären, den das trifft?
Allenfalls könnte ein kleiner Baustein z.B. das Herausfiltern von CO2 durch techn. Anlagen aus der Luft sein. An solchen techn. Lösungen wird auch schon gearbeitet. Wegen der geringen CO2-Konzentration in der Luft ist es aber klar, dass das aufwändiger werden wird als die Emissionen jetzt zu reduzieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Negative_ ... chnologien
Grüße
seeker


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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 4. Jun 2019, 10:22

seeker hat geschrieben:
1. Jun 2019, 10:39

Das taucht deshalb nicht auf, weil das Wissenschaft ist.
Klimaforscher werden nicht umsonst als die Esoteriker der Wissenschaft bezeichnet.
seeker hat geschrieben:
1. Jun 2019, 10:39
Dennoch werden die Folgen nach bestem Wissen und Gewissen abgeschätzt und berechnet.
An was sollen wir uns bzw. die Politik in ihren Entscheidungen halten, wenn nicht daran?

Wenn ich einen Schrank bauen will, halte ich mich nicht an Schätzungen, egal ob die mit dem besten Wissen und Gewissen erfolgt sind.
seeker hat geschrieben:
1. Jun 2019, 10:39
Nach was sollen wir unsere Entscheidungen ausrichten?
Wie wäre es mit den Fakten und nicht mit Schätzungen, die einen Sprite haben, der in alle Richtungen ausschlagen kann und ganz andere Ergebnisse herbeiführen kann.
seeker hat geschrieben:
1. Jun 2019, 10:39
Nach dem, was wir nach allen Regeln der Kunst heute wissen oder nach irgendetwas, was wir vielleicht in der Zukunft einmal wissen werden, also heute nicht wissen?? Können wir noch 100 Jahre warten, weil sich vielleicht, aber vielleicht auch nicht noch irgendetwas wichtiges herausstellen wird, das wir heute noch nicht wissen? Sollen wir deshalb heute nicht handeln? Macht das irgendeinen Sinn? Haben wir die Zeit noch?
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit haben wir zumindest noch die Zeit, nicht in unsinnigen Aktionismus zu verfallen.
seeker hat geschrieben:
1. Jun 2019, 10:39
Das Klima ist im Gegensatz zum Wetter gut modellierbar, da einfacher und heute genügend gut verstanden.
https://www.klimafakten.de/behauptungen ... rlaesslich
Man merkt deutlich, dass du von der ganzen Materie keine Ahnung hast und nachplapperst, was dir Quellen vorgaukeln, die deiner persönlichen Meinung zustimmen.( Das Wetter ist im übrigen mittlerweile verdammt gut modellierbar .)

Im dritten Assessment Report 2001 (TAR 2001) heißt es auf Seite 774: “In climate research and modeling, we should recognize that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.”

Frei übersetzt: “In der Klimaforschung und Modellierung sollte man anerkennen, dass wir es hier mit einem gekoppelten nicht linearen System zu tun haben und deshalb langfristige Vorhersagen des zukünftigen Klimazustandes nicht möglich sind.“ Dieser Satz wurde natürlich in der „Summary for Policy Makers“ weder 2001 noch 2007 erwähnt. Obwohl er physikalisch wissenschaftlich absolut korrekt ist

https://rlrational.files.wordpress.com/ ... h-sind.pdf



seeker hat geschrieben:
1. Jun 2019, 10:39
Ist das so? Das Narrativ, dass der Umbau der Gesellschaften zur Klimaneutralität/Umweltverträglichkeit nur Kosten und große Aufwände, also in dem Sinne "Schäden" verursachen würde ist ganz einfach falsch. Im Gegenteil bietet das große Chancen auf eine bessere und lebenswertere Welt in ganz vielen Bereichen, nicht nur rein klimatechnisch.
Na das offenbart doch gut deine Grundhaltung und wessen geistig Kind du bist. Leute wie du legen also fest, wie eine Gesellschaft umgebaut werden soll(muss?) nicht nur, aber natürlich auch im Sinne von Klimaneutralität(ich schmeiß mich immer weg wegen diesem Unsinn- Wort)Umweltverträglichkeit, die natürlich auch wieder deine Mitstreiter festlegen und die auf solch wackligen Füssen stehen, dass ein Windhauch langt , um ihre Unbewiesenheit ans Licht zu führen.
Am Schluss natürlich noch der Standardspruch....
Die große Chance auf eine lebenswertere Welt.....
Hast du dich schonmal gefragt, ob das für alle eine lebenswertere Welt ist, oder willst du diesen Star Trek Spruch jetzt allen ernstes auf die ganze Menschheit projizieren?

seeker hat geschrieben:
1. Jun 2019, 10:39
Er kommt aber von unserer Seite!
Nehmen wir mal einen Moment an, du hast recht. So wie unser "Hansen-das Ende ist nah" ja schreibt, ist vielleicht schon alles zu spät.
Was für einen Unterschied macht es für dich, von welcher Seite es kommt?
seeker hat geschrieben:
1. Jun 2019, 10:39
Ein Schubs von anderer Seite ist in den für uns Menschen relevanten Zeiträumen nicht zu erwarten.
Muss ich dir wirklich Yellowstone oder etwas über die Phlegräische Felder in Italien erzählen? (Oder zig andere Beispiele weltweit)
Das ist doch eine Schwachsinns Aussage............ sorry aber an dieser Stelle reich es echt....
seeker hat geschrieben:
1. Jun 2019, 10:39
Wir müssen uns auf das konzentrieren, was wir in der Hand haben, nicht auf das, was wir nicht in der Hand haben.
Was denn? Schätzungen, Mutmaßungen und diverse konstruierte Szenarien? (Unter anderen Modelle, die das nicht leisten können?)
seeker hat geschrieben:
1. Jun 2019, 10:39
Und wir müssen berücksichtigen, wie schnell das derzeit vonstatten geht, so schnell ging es mindestens in den letzen 1 Million Jahren noch nie.
Die Geschwindigkeit ist relevant, weil sie der Biospäre kaum Zeit zur Anpassung lässt, uns auch nicht.
Stimmt, die Alpen waren in den letzten 2000 Jahren zweimal so gut wie Eisfrei . Das geht ganz schnell, wenn es einmal beginnt. (Übrigens geht die Vereisung in die andere Richtung auch wieder sehr schnell)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 4. Jun 2019, 10:33

Durch die Erwärmung wird in jedem Fall das CO2 in der Tundra zusätzlich frei, das Meer dünstet auch zusätzliches CO2 aus.
Weisst du wieviel Schwefel man bräuchte? Da bräuchte es riesige Kollonen an Flugzeugen um das Zeug jährlich hoch zu transportieren, es kommt immerhin auch irgendwann wieder herunter. Und dann wenn kaum Schwefel mehr da ist? Jedes Molekül einzeln wieder vom Erdboden einsammeln und wieder hoch fliegen? Hier tauscht man eine kurzfristige Abkühlung durch langfristigen Anstieg der CO2-Emissionen.
Da kann man auch gleich daheim bleiben und gegen die Erwärmung die Klimaanlage voll aufdrehen.

Das CO2 wieder heraus filtern... du hast recht, die Konzentration ist extrem gering. Hat jemand den du kennst mal auf einer Weltreise einen signierten Cent verloren? Weisst du wie lange du (ohne zu wissen wo der Bekannte herumgefleucht ist) suchen musst um den wieder zu finden? Das ist ungefähr der Umfang des Unterfangens, nur dass es einige Millionen Cent-Stücke sind. Und der Energieaufwand ist ein vielfaches höher, als der Energiegewin beim vorherigen verbrennen des Kohlenstoffs. Alleine das in Relation zu setzen während man lustig weiter Kohlenstoff verbrennt grenzt an Perversion.
Ich leihe mir doch auch keine 10€, wenn ich genau weiss, dass ich in 3 Tagen das Tausendfache zurückgeben muss.

Das ist aber dieselbe Vorgehensweise der Ära Kohl & Schröder. Man verbläst einen Haufen Geld in die Wirtschaft und hofft es durch Konjunktur wieder hereinzukriegen. Wenn man feststellt man kriegt zu wenig wieder zurück, verbläst man beim nächsten mal einfach noch mehr Geld (weil dadurch die Steuereinnahmen proportiona wachsen).
Bei der Umwelt ist es genauso. Man kann nicht etwas langfristig für die Umwelt tun, indem man noch mehr verpestet.

Mir ist zumindest noch kein Geoengineering-Ansatz bekannt, der es nicht kurzfristig wenig verbessert, während er es langfristig massiv verschlechtert oder ganz andere schlimmere Probleme verursacht. Nicht einmal bei 'Bio' kriegt man halbwegs das was man sich darunter vorstellt.
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 4. Jun 2019, 11:26

Skeltek hat geschrieben:
1. Jun 2019, 08:42
Das Wetter ist ein nichtlineares teilweise chaotisches System. Ob es ein Erdbeben, einen Vulkanausbruch oder Hagelregen geben wird ist teilweise Zufall und wir können je nach Ereignis mal mehr mal viel weniger an der Eintrittswahrscheinlichkeit herumschrauben. Die Wissenschaft sagt nun in dieser olge, dass wir bei unserem Roulette vier Kugeln im Revolver in jedem Fall vermeiden sollten und dass 2 Kugeln vorzuziehen sind gegenüber 3 Kugeln.
Es wundert mich doch sehr, dass gerade hier auf dem Forum, wo so viele Mathematiker anwesend sind, diese Aussagen oben nicht sofort in der Luft zerrissen werden.
Du redest hier von Wahrscheinlichkeiten. Von mehr auch nicht. Manchmal ist es eben auch nur eine Kugel , oder auch gar keine. (Je nach Gusto von demjenigen, was für Daten er gerade hat und wie er sie interpretiert. )
Das Beispiel mit dem russisch Roulette wird halt gerne genommen, weil es den Menschen natürlich auch Angst macht. Das ist volle Absicht.
Skeltek hat geschrieben:
1. Jun 2019, 08:42
Wir wissen teilweise nicht, wie viel CO2+Methan sich bei einem Rekordsommer in der russischen Tundra lösen wird, bei welcher Erdbebenwelle sich die größeren Vorkommen an Methanhydroxid vom Meeresgrund ablösen oder welche Kombination aus Wetter und Schiesport zu welcher Sekunde (falls überhaupt) eine Schneelawine auslöst. Was wir wissen ist, dass es mit absoluter Sicherheit passieren kann, falls eine Kombination an ungünstigen Faktoren eintritt.
Na das ist ja fast schon philosophisch .... Was wissen wir denn überhaupt? Was passiert, wenn wir mal ein richtiges Seebeben an der "richtigen" Stelle mit riesen Methanhydrat vorkommen haben?
Die Datenmenge ist schier unvorstellbar und momentan haben wir keine Möglichkeit das zu verarbeiten. Deswegen haben wir auch mal wieder eine Hochphase der Propheten. (KGE von den Grünen hält Greta ja sogar für ein Zeichen.....meine Fresse und 20 % Plus wählen dies Partei)
Skeltek hat geschrieben:
1. Jun 2019, 08:42
Wir reden ja nicht über ein 'kleines Ereignis' wie Fukushima. Die Bemühungen gingen stets in die Richtung, das Risiko der Eintrittswahrscheinlichkeit zu minimieren bzw weiter in die Zukunft zu schieben. Aber ich lese später ersteinmal deinen Text weiter.
Von was reden wir denn? Vom Weltuntergang? Wohl kaum. Die einzige Spezies, der es mittelfristig an den Kragen gehen wird, ist der Mensch selbst. Da ist er dann schon Egoistisch und hat natürlich erstmal selbst das Fracksausen. Natürlich wird er viele Arten mitnehmen, denn es dauert noch eine Weile, bis es soweit ist und er diesen Planeten unter anderem auch leer gefressen hat.
Der Erde ist es wurscht, den Einzellern ist es schnuppe und letzten Endes wird den Planeten genug Leben "überleben", um wieder von vorne anzufangen. Ein paar hundert Millionen Jahre sind ja noch Zeit , bevor die Sonne dem ganzen Treiben hier ein Ende setzt.

Skeltek hat geschrieben:
1. Jun 2019, 08:42
Nachtrag (ich möchte hier mal eine Meinung ansprechen, die nicht zwangsläufig meine ist; jedoch braucht jeder vor Gericht einen Vertreter, wenn er persönlich nicht anwesend ist):
Es wird ja immer schwerer selbst für Wissenschaftler Fälschungen zu erkennen. Auch DeepFakes (die Genese von völlig realistischen Videos), bei denen nicht erkennbr ist dass es eine Fälschung ist, kommen gerade stark ins Rennen. Erinnert mich jetzt auch ein wenig an die Babylon5-Folge "The Deconstruction of Falling Stars" (deutscher Titel: 100, 1000, 1000000 Jahre in die Zukunft), in welcher sich alle Hauptdarsteller in einem Hightech-Labor in der Zukunft wiederfinden und erkennen, dass sie nur Hologramme sind, deren Persönlichkeit geändert wurde um sie dazu zu missbrauchen 'real facts' bzw 'good facts' statt 'true facts' herzustellen.
Vor kurzem kam eine Meldung, dass eine in England lebende Deutsche die Familienhistorie ihrer Familie gefälscht und Juden teilweise frei erfunden hat, bevor sie die Unterlagen neulich einreichte und hoffte sie würden in der historischen Datenbank nicht als Fälschungen entdeckt werden.
Alles was denkbar ist an Realitäten, kann/wird auch eintreten.
Du musst dir einfach mal die Relotius Affäre des Spiegel anschauen. Das ist das Paradebeispiel, wie heute Meinung gemacht werden.
Obwohl ich der Überzeugung bin, dass das früher sogar eher noch schlimmer war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Claas_Relotius

Skeltek hat geschrieben:
1. Jun 2019, 08:42
. Meist reichen oberflächliche Fakes, wie die der Zuckerindustrie aus den 60ern (die vor kurzem erst aufgeflogen sind), welche darstellen wie toll Zucker und wie irrsinnig gesundheitsschädlich Fett im Vergleich sei.
Sorry, aber hier stört mich schon wieder etwas an deiner Aussage. Sie suggeriert, die Zuckerindustrie wäre hier der alleinige Böse.
Hier hatten genauso andienende Wissenschaftler die Finger im Spiel und letztlich auch Verbände bis hin zur Regierung, die diesem Treiben widerspruchslos zuschaute. (Klar ist auch. Danach ist man immer schlauer)

Skeltek hat geschrieben:
1. Jun 2019, 08:42
Ich frage mich hierbei auch nebenbei, wohin das Ganze langfristig führen wird. Wenn irgendwann einmal nicht einmal bei den Rohdaten absolute Sicherheit herscht, würde es noch schwieriger sein zu erkennen was wahr und was falsch ist. Heutzutage kann man sich zumindest darauf verlassen, dass bei der Inerpretation von z.B. kosmischen Entfernungsdaten nicht grob unfug getrieben wird. Aber es gibt sicherlich Bereiche, bei denen das nicht so offensichtlich ist.
Ist das wirklich so?
Es hat ja einen Grund, wenn man mal die politischen Richtungen in Deutschland betrachtet, warum die stärksten Verfechter des Klimawandels auf der Seite der eher linksgerichteten Spektren stehen und die Anderen eher rechts davon. Die Mitte muss, um an der Macht zu bleiben, von allem ein bisschen oder eher nach da driften, oder wieder auf die andere Seite... mitmachen.

Die absoluten Zahlen werden wir wahrscheinlich nie bekommen, aber solange alles noch schwammig und wischiwaschi ist, ist es zu früh, alles nur noch in eine Richtung zu machen. Wir irren uns empor. Ein echter Lesch, Aus Zeiten, als man ihn noch uneingeschränkt ernst nehmen konnte. Allerdings darf das empor Irren nicht die kompletten finanziellen Ressourcen zukünftiger Generationen verschlingen, wenn das Ende offen ist.

Ein einzelner Mensch kann das alles gar nicht mehr packen und im Grunde konnte er es auch früher nicht.
Die Evolution hat uns aber mit vielen nützlichen "Tools" ausgestattet. Unter anderen gibt es da auch das berühmte Bauchgefühl. Mit dem treffen wir zu 90 % Kaufentscheidungen und es ist auch der mit der entscheidende Faktor bei der Partnerwahl.
Eine der wichtigsten Aufgaben, dieses "Gefühls" war aber, Gefahren zu erkennen und vor falschen Verhalten zu warnen, dass unter Umständen den Tod bedeutet hat.
Man muss, aber davor warnen, dem Bauchgefühl eine Aussage abzugewinnen. Es ist eine Warnfunktion, mehr aber auch nicht. Es bedeutet nicht, dass die Warnung immer gerechtfertigt ist, sondern ein einfaches "Obacht", wie wir hier in Bayern zu sagen pflegen.
Ein der Schattenseiten der Aufklärung ist der schon fast blinde Glauben an die Fakten. Man wird überall mit Quellen und Links zugeschissen.
Das mag beim Autokauf auch ok sein, aber nicht bei einer aktionistischen Weltrettung.
Das Problem ist nämlich, dass ein Einzelner die Fakten gar nicht mehr von richtig , oder falsch trennen kann. Denn Fakten sind nicht immer richtig.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 4. Jun 2019, 13:04

seeker hat geschrieben:
1. Jun 2019, 10:39
Und wir müssen berücksichtigen, wie schnell das derzeit vonstatten geht, so schnell ging es mindestens in den letzen 1 Million Jahren noch nie.
Die Geschwindigkeit ist relevant, weil sie der Biospäre kaum Zeit zur Anpassung lässt, uns auch nicht.
Es gab mal ein Massensterben am Anfang des Eozäns, wobei die Temperaturschwankung dort sich über einen relativ langen Zeitraum erstreckte (waren das 200k Jahre oder war das die Anomalie?). Es gab einen kontinuierlichen CO2 eintrag in den Kreislauf bzw die Luft. Damals war die Temperatur glaube ich um 6 Kelvin gestigen und war global bis zu 14-15 Kelvin wärmer als heute. Deshalb hoffe ich auf ein maximum von 8 Kelvin Temperaturerhöhung.
Frank hat geschrieben:
4. Jun 2019, 10:22
seeker hat geschrieben:
1. Jun 2019, 10:39
Dennoch werden die Folgen nach bestem Wissen und Gewissen abgeschätzt und berechnet.
An was sollen wir uns bzw. die Politik in ihren Entscheidungen halten, wenn nicht daran?
Wenn ich einen Schrank bauen will, halte ich mich nicht an Schätzungen, egal ob die mit dem besten Wissen und Gewissen erfolgt sind.
Der Vergleich hinkt. Lieber eine grobe geschätzte Bauanleitung als gar keine.
Wenn ich dir sage: Das wird sicherlich einen Haufen Spaß machen, aber dein Bungee-Seil ist vermutlich zu dünn. Dann würdest du dich eher an den Fakt 'Spaß' halten und springen?
Mir ist in jedem Fall ein starker Verdacht, der mich auf eine große Gefahr aufmerksam macht lieber, als unvorsichtig in bedrohliche Situationen zu laufen, für welche es keinen Anhaltspunkt gibt.
Frank hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:
1. Jun 2019, 10:39
Nach was sollen wir unsere Entscheidungen ausrichten?
Wie wäre es mit den Fakten und nicht mit Schätzungen, die einen Sprite haben, der in alle Richtungen ausschlagen kann und ganz andere Ergebnisse herbeiführen kann.
Wenn es keine Fakten bezüglich eines Aspektes gibt, sondern nur intelligente tiefst durchdachte Schätzungen, dann ist es sinnfrei sich über diejenigen zu beschweren, die einem wenigstens eine Schätzung geben.
Frank hat geschrieben: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit haben wir zumindest noch die Zeit, nicht in unsinnigen Aktionismus zu verfallen.
Der unsinnige Aktionismus wird aber gerade von denjenigen betrieben, die das Klimathema nie ernst genug genommen haben, zunächst gar keine und nun populistische Pseudolösungen liefern. Wir haben noch Zeit, diese wird aber durch populistischen Aktionismus vergeudet (siehe Diesel & Elektroauto, Biodiesel durch Regenwaldrodungen oder Soja-futter für Biokühe). Statt stichhaltigen Konzepten von den Regierungen gibt es nun (unter Zwang) eine Mischung aus Schnellschüssen und gar keinen richtigen Lösungen.
Wirtschaftlichkeit muss natürich im Vordergrund stehen: Erst nachdem alle mittelständigschen und kleinen Investoren auf Solar und Ökostrom gesetzt hatten (die EnBW zunächst gar nicht), wurden die Laufzeiten für Atomkraftwerke einfach verlängert. Die Kleinen gingen Pleite, die EnBW konnte ihren Gewinn maximieren. Ich war dort, als die EnBW in Stuttgart ihre regelmäßigen Parties für geladene CDU-Politiker schmiss. Das Ganze war höchst bewacht, nicht einmal das Sicherheitspersonal durfte sich den Konferenzräumen nähern, in welchen Bier, Cola und Plätzchen konsumiert wurden. Ich hab aus erster Hand erfahren was da abging. Das Thema Umweltpolitik kam mir damals gar nicht in den Sinn; es ging wohl primär und den Wirtschaftsstandort. Was mich aufregte war damals nicht, dass Umweltschutz den Gewinnerwartungen weichen musste, sondern dass ein Konzern kooperativ mit Politikern allen kleinen und mittelständischen Unternehmen massiven wirtschaftlichen Schaden zufügt, um sebst ein wenig oder viel mehr Gewinn zu machen.
Frank hat geschrieben: Frei übersetzt: “In der Klimaforschung und Modellierung sollte man anerkennen, dass wir es hier mit einem gekoppelten nicht linearen System zu tun haben und deshalb langfristige Vorhersagen des zukünftigen Klimazustandes nicht möglich sind.“ Dieser Satz wurde natürlich in der „Summary for Policy Makers“ weder 2001 noch 2007 erwähnt. Obwohl er physikalisch wissenschaftlich absolut korrekt ist
Das Dreikörperproblem ist auch nicht lösbar und man kann langfristig nichts ohne erheblichen Rechenaufwand voraussagen. Trotzdem haben die Planetenbahnen irgendwo eine Ordnung. Es ist nicht sinnvoll Prognosen völlig außer Acht zu lassen, wenn man nicht weiss, ob in einigen Milliarden Jahren zufällig eine nicht voraussehbare Planetenwanderung alles wieder durcheinander wirbelt.
Die Systeme haben sowohl chaotische als auch lineare Anteile. Man kann Prognosen über den linearen Anteil machen - auch wenn der chaotische Anteil das Potentiel hat den linearen Anteil zu ändern und somite das System in eine andere pseudostabile Lage zu bringen.
Natürlich kann man nicht voraussagen, wie sich der chaotische Anteil langfristig verhält. Trotzdem sollte man den chaotischen Anteil gering halten.

Es ist der nicht vorhersehbare Anteil am System, der die stabilen Komponenten durcheinanderwirbeln und durch neue stabile Kreisläufe ersetzen kann. Das kann zufällig passieren oder (selbst wenn man es darauf anlegt) gar nicht eintreten. Trotzdem ist es sinnvoll die Ursache für den chaotischen Anteil gering zu halten. Ich schleudere ja auch keinen Gasriesen ins Sonnensystem mit der Begründung, dass man (selbst ohne den Gasriesen) die genauen Planetenbahnen ohnehin nicht langfristig vorausberechnen kann.
Bei einem kann eine Änderung unvorhergesehen passieren (die neue stabile Lage ist nicht vorauszusehen), bei letzterem provoziert man regelrecht eine chaotische Änderung des Systems. Auch wenn man nicht voraussehen kann, welche halbstabile Lage ein System nach einer wesentlichen Änderung hat, muss man nicht unbedingt eine Änderung erzwingen.
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 4. Jun 2019, 13:41

@Frank:
Der nachfolgenden Generation Schulden überlassen? Schulden sind Defizitverpflichtungen einem anderen gegenüber. In der Summe ergibt das realwirtschaftlich Null. Den Ressourcen ist egal was für ein numerisch-nominaler Wert damit verknüft wird.
Frank hat geschrieben: Es hat ja einen Grund, wenn man mal die politischen Richtungen in Deutschland betrachtet, warum die stärksten Verfechter des Klimawandels auf der Seite der eher linksgerichteten Spektren stehen und die Anderen eher rechts davon. Die Mitte muss, um an der Macht zu bleiben, von allem ein bisschen oder eher nach da driften, oder wieder auf die andere Seite... mitmachen.
Man sollte trotzdem nicht vergessen, dass Überlegungen zu Nachhaltigkeit und Umweltschutz ursprünglich mal wirtschaftlich-kapitalistische Gedankengänge waren. Abgesehen davon, dass das 'links' und 'rechts' gar keine inhaltlichen Gegensätze sind und die Anwendung dieses Schubladendenkens gar keinen Sinn macht (tat es schon damals nicht, als sich das erste mal die konservativ-aristokratisch-Denkenden rechts und die liberal-reform-Denkenden links in diesen bestuhlten Raum damals gesetzt hatten), haben wir heute ganz andere politische Interessensgebiete.
Wenn man überhaupt noch mit 'links' und 'rechts' argumentieren will, dann muss man sagen, dass es mittlerweile gar keine Mitte mehr gibt. Selbst die SPD ist vor Ewigkeiten nach Rechts (Konzerne, Wirtschaft, Machtmonopole) gerückt, während die eher grünen und linken Parteien verzweifelt noch versuchen noch irgendeinen Kompromiss zu herauszuholen.
Politische Ausrichtung ist zu komplex und vieldimensional, als dass man ernsthaft glauben kann, dass 'wer weder liberal noch nationaistisch' ist, sich automatisch in einer gemutmaßten goldenen Mitte befindet.
Ich könnte auch argumentieren, dass Gebildete und Stadtbevölkerung grün/links wählen, während Landbevölkerung und Konservative eher rechts/CDU wählen. Aber das wäre keine inhaltliche Auseinandersetzung mehr.
-> Hier bemängelst du nicht den Inhalt der Nachricht, sondern legst Assoziationen mit dem Überbringer der Nachricht nahe.

Bezüglich des Spiegel-Journalisten:
Klar hat er Sachen frei erfunden um sich persönlich zu profilieren. Trotzdem hatte er keine politisch-wirtschaftliche Agenda. Es gab vor ein paar Jahren übrigens einen Vortrag auf der Chaos Computer Club Convention, wo einer über Jahre in einer Datenbank gesammelte Nachrichten auf Korrelationen untersucht hat. Daraus geht zum Beispiel eher hervor wie Journalismus und Medienmaschinerie funktioniert. Alleine wenn man sich die Nachrichten mit und ohne Kommentarfunktion ansieht, stellt man schon eine politische Richtung fest. Bei schlechter PR zu Russland oder Ukraine darf geflamed und gebashed werden wie man will, bei kritischen dubiosen Unternehmungen des Westens wird die Kommentarfunktion grundsätzlich gesperrt.
Da kann man rein interpretieren was man will.

Grundsätzlich gebe ich dir ja recht, dass da viel Meinungsmache und Medienmanipulation betrieben wird. Aber ich verstehe nicht, wie man gerade den Leuten dubiose Medienmanipulation vorwerfen kann, gegen die diese Praktiken über Jahrzehnte angewendet wurden. Und die Vorwürfe kommen zum größten Teil gerade von den Leuten, die diese Praktiken über Jahrzehnte pratiziert hatten.


Übrigens: Methanhydrat ist leichter als Luft. Ich würde mir da schon die Spekulation erlauben, dass das Zeug dann an die Oberfäche kommt. Was gibts da groß an Unsicherheit? Und es ist auch egal, wieviele Jahrtausende ein massives Eismassiv sich nicht gerührt hat... wenn es irgendwann zu warm wird, schmiert das komplette Ding auf einmal ab - auch wenn man den genauen Zeitpunkt nicht bestimmen kann.
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 4. Jun 2019, 15:04

Skeltek hat geschrieben:
4. Jun 2019, 13:04


Es gab mal ein Massensterben am Anfang des Eozäns, wobei die Temperaturschwankung dort sich über einen relativ langen Zeitraum erstreckte (waren das 200k Jahre oder war das die Anomalie?). Es gab einen kontinuierlichen CO2 eintrag in den Kreislauf bzw die Luft. Damals war die Temperatur glaube ich um 6 Kelvin gestigen und war global bis zu 14-15 Kelvin wärmer als heute. Deshalb hoffe ich auf ein maximum von 8 Kelvin Temperaturerhöhung.
Da ist doch überhaupt nichts sicher........ :roll:

https://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben

Seit längerer Zeit zeichnet sich die Möglichkeit eines weiteren, anthropogen bedingten Massenaussterbens ab. Wenn die aktuelle Aussterberate bestehen bleibt, würde diese Entwicklung laut verschiedenen Hochrechnungen zum nächsten und damit zum sechsten großen Massenaussterben führen. Ein direkter Vergleich des sich anbahnenden Massenaussterbens mit den in der Erdgeschichte aufgetretenen Ereignissen ist jedoch problematisch, da gegenwärtig überwiegend andere Ursachen und Mechanismen für den Rückgang der Artenvielfalt verantwortlich sind als in der geologischen Vergangenheit.

Frank hat geschrieben:
4. Jun 2019, 10:22

Der Vergleich hinkt. Lieber eine grobe geschätzte Bauanleitung als gar keine.
Du bist kein Handwerker , oder?= :lol:


Frank hat geschrieben:
4. Jun 2019, 10:22
Wenn ich dir sage: Das wird sicherlich einen Haufen Spaß machen, aber dein Bungee-Seil ist vermutlich zu dünn. Dann würdest du dich eher an den Fakt 'Spaß' halten und springen?
Ich würde genauso nicht springen, wenn ich Bedenken hätte und du mich eine Stunde volllabern würdest, dass Seil ist fest genug. :wink:

Frank hat geschrieben:
4. Jun 2019, 10:22
Mir ist in jedem Fall ein starker Verdacht, der mich auf eine große Gefahr aufmerksam macht lieber, als unvorsichtig in bedrohliche Situationen zu laufen, für welche es keinen Anhaltspunkt gibt.
Wegen einem starken Verdacht ist noch nie jemand verurteilt worden (In einem Rechtsstaat)
Skeltek hat geschrieben:
4. Jun 2019, 13:04
Wenn es keine Fakten bezüglich eines Aspektes gibt, sondern nur intelligente tiefst durchdachte Schätzungen, dann ist es sinnfrei sich über diejenigen zu beschweren, die einem wenigstens eine Schätzung geben.
Richtig, auf denen kann man aufbauen und weiterforschen. Hier wird aber der Weltuntergang aufgrund von Schätzungen ausgerufen und das ist brandgefährlich.

Skeltek hat geschrieben:
4. Jun 2019, 13:04
Der unsinnige Aktionismus wird aber gerade von denjenigen betrieben, die das Klimathema nie ernst genug genommen haben, zunächst gar keine und nun populistische Pseudolösungen liefern.
Spinner gibt es auf beiden Seiten, aber die lassen wir mal außen vor hier, oder?
Skeltek hat geschrieben:
4. Jun 2019, 13:04
Wir haben noch Zeit, diese wird aber durch populistischen Aktionismus vergeudet (siehe Diesel & Elektroauto, Biodiesel durch Regenwaldrodungen oder Soja-futter für Biokühe). Statt stichhaltigen Konzepten von den Regierungen gibt es nun (unter Zwang) eine Mischung aus Schnellschüssen und gar keinen richtigen Lösungen.
Auch richtig. Wer hat denn diesen Mist aber im Schnellschußverfahren durchgesetzt? Das waren doch keine Konservative.
Das stammt alles aus der Ökoecke.
Da ist ganz schnell etwas, die heilige Kuh, obwohl bei Biogas schon damals die Ing. gewarnt haben, dass unsere Grünflächen in Deutschland niemals ausreichen, damit selbige Kostendeckend arbeiten. Dann werden Lebensmittel "vergaßt" und den Grünen fällt auf, dass man das ja wirklich essen könnte und über Nacht wirst du von er heiligen Kuh zum Satan persönlich. Nun stehen die Bauern alleine da, die man mit viel Subventionen gelockt hat und diese nun zurückfährt. Nur noch Maismonokulturen so weit das Auge reicht und sich wundern, dass keine Biene sich mehr ernähren kann. Anstatt sich aber selber mal an die Nase zu fassen, werden Ersatzschuldige gesucht und gefunden. [/quote]
Skeltek hat geschrieben:
4. Jun 2019, 13:04
Wirtschaftlichkeit muss natürich im Vordergrund stehen: Erst nachdem alle mittelständigschen und kleinen Investoren auf Solar und Ökostrom gesetzt hatten (die EnBW zunächst gar nicht), wurden die Laufzeiten für Atomkraftwerke einfach verlängert. Die Kleinen gingen Pleite, die EnBW konnte ihren Gewinn maximieren. Ich war dort, als die EnBW in Stuttgart ihre regelmäßigen Parties für geladene CDU-Politiker schmiss. Das Ganze war höchst bewacht, nicht einmal das Sicherheitspersonal durfte sich den Konferenzräumen nähern, in welchen Bier, Cola und Plätzchen konsumiert wurden. Ich hab aus erster Hand erfahren was da abging. Das Thema Umweltpolitik kam mir damals gar nicht in den Sinn; es ging wohl primär und den Wirtschaftsstandort. Was mich aufregte war damals nicht, dass Umweltschutz den Gewinnerwartungen weichen musste, sondern dass ein Konzern kooperativ mit Politikern allen kleinen und mittelständischen Unternehmen massiven wirtschaftlichen Schaden zufügt, um sebst ein wenig oder viel mehr Gewinn zu machen.
Die Wirtschaftlichkeit muss immer im Vordergrund stehen, denn sonst geht irgendwann überhaupt kein Rad mehr rum.
Das mit den AKWs ist und wird uns noch dermaßen auf die Füße fallen, dass uns hören uns sehen vergeht.

Ein lustiger Effekt am Rande. Wir in Deutschland, die wir ja immer die Lösung haben und offen sind für Sonderwege, werden in Sachen CO2 Bilanz von unseren Nachbarn gerade trefflich abgehängt. Frankreich, Schweden, oder auch GB. Warum senken sie ihre CO2 Emissionen? Nein, nicht wegen dem Verkehr, denn der wächst genauso , wie anderswo auch. Der Anteil der AKWs ist es .

Frank hat geschrieben:
Das Dreikörperproblem ist auch nicht lösbar und man kann langfristig nichts ohne erheblichen Rechenaufwand voraussagen. Trotzdem haben die Planetenbahnen irgendwo eine Ordnung. Es ist nicht sinnvoll Prognosen völlig außer Acht zu lassen, wenn man nicht weiss, ob in einigen Milliarden [.......]
Skeltek,
es geht hier nicht um hochphilosophische Ansichten oder was Planetenbahnen in Milliarden Jahren machen, sondern es alleine darum, ob die Modelle das liefern können, was ihnen nachgesagt wird. Und selbst das IPCC sagt, dass sie es nicht können(PUNKT)

Und wie gesagt, obwohl das die wenigsten kapieren. Das IPCC oder Potsdam sind die schlechtesten Adressen, um an verlässliche Daten, oder unabhängige Forschung zu gelangen.
Das IPCC ist nur dafür gegründet worden, um den anthropogenen Klimawandel zu beweisen. Potsdam ist quasi der deutsche Ableger davon.
Wenn der menschengemachte Klimawandel nicht existent wäre, könnte man diese Institute auch schließen.
Der Frosch wird aber der Trockenlegung seiner Sümpfe niemals zustimmen und wird alles unternehmen, um das zu verhindern.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Skeltek » 4. Jun 2019, 17:03

Hmm, nur des Verständnisses wegen... der ganze Mist mit dem Biodiesel und Energie aus Biogas ist doch der Koalition zuzuschreiben?
Es ging darum, den Überschuss an Nahrungsmitteln zu limitieren wegen der Preisstabilität, weswegen Anfangs 15% der Fläche eines Bauern nicht bebaut werden durften. Viele Kleinbauern gingen in der Zeit ein, während große Betriebe die kleineren dann aufkaufen konnten.
Letzten Endes wurden die 15% unbebaute Fläche für Biogas usw verwendet und entsprechend als Mogelpackung an blind gäubige Ökos als teure Erdgasalternative verkauft.
Oder bin ich da falsch informiert? Hatte das damals nur am Rand mitbekommen und kein Grund erkannt wesentlich darüber nachzudenken.

Da fällt mir auch andreas Thiel mit seinen Atomstromtotaten ein. Atomstromtomaten künstlich besonnt mit Strom aus Biogas...
Andreas Thiel - Atomstrom-Tomaten :-)

Interessnt für obige Diskussion wäre übrigens auch das Wikipedia - Azola Ereignis. Damals gab es noch anscheinend zumindest eine Konstellation, welche das Wachsum dieser Pflanze auf einer großen Wasserfläche ermöglichte.
Ob die Pflanzen aufs Meer hinaus trieben oder dort wuchsen ist strittig. Unbestritten ist jedoch, dass sie extreme Mengen Kohlenstoff gebunden hat und der Planet innerhalb eines langen Zeitraums langsam abgekült ist.
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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 4. Jun 2019, 17:28

Skeltek hat geschrieben:
4. Jun 2019, 17:03
Hmm, nur des Verständnisses wegen... der ganze Mist mit dem Biodiesel und Energie aus Biogas ist doch der Koalition zuzuschreiben?
Es ging darum, den Überschuss an Nahrungsmitteln zu limitieren wegen der Preisstabilität, weswegen Anfangs 15% der Fläche eines Bauern nicht bebaut werden durften. Viele Kleinbauern gingen in der Zeit ein, während große Betriebe die kleineren dann aufkaufen konnten.
Letzten Endes wurden die 15% unbebaute Fläche für Biogas usw verwendet und entsprechend als Mogelpackung an blind gäubige Ökos als teure Erdgasalternative verkauft.
Oder bin ich da falsch informiert? Hatte das damals nur am Rand mitbekommen und kein Grund erkannt wesentlich darüber nachzudenken.

Da fällt mir auch andreas Thiel mit seinen Atomstromtotaten ein. Atomstromtomaten künstlich besonnt mit Strom aus Biogas...
Andreas Thiel - Atomstrom-Tomaten :-)

Interessnt für obige Diskussion wäre übrigens auch das Wikipedia - Azola Ereignis. Damals gab es noch anscheinend zumindest eine Konstellation, welche das Wachsum dieser Pflanze auf einer großen Wasserfläche ermöglichte.
Ob die Pflanzen aufs Meer hinaus trieben oder dort wuchsen ist strittig. Unbestritten ist jedoch, dass sie extreme Mengen Kohlenstoff gebunden hat und der Planet innerhalb eines langen Zeitraums langsam abgekült ist.

Ich finde diesen Thread inzwischen fast am Ende, weil er zu viele Themen auf einmal behandelt. Hier geht es ja fast nur ums Klima und nicht mehr um die Unterscheidung von wahr und unwahr. Darum habe ich einen neuen Thread eröffnet.Diesmal zum Thema alternative Energien. Dieser könnte als Aufhänger dienen, irgendwelchen Aussagen mit Wissenschaft zu begegnen.
Das ist langwieriger und Aufwendiger, aber es hätte am Ende alles was davon.

Das gegenseitige Beschimpfen nützt nämlich keinem und ich möchte mich auch entschuldigen, wenn ich mich zu sehr hinreisen habe lassen. :?
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von seeker » 5. Jun 2019, 10:30

Ich stelle es jetzt noch einmal rein.
Wenn man eine eigene Position bei diesem Thema vernünftig einnehmen möchte, dann muss man sich folgender Frage stellen:
Können wir der heutigen Naturwissenschaft noch vertrauen?

Denn die Sache ist die:

Weltweit sind sich die Klimaforscher in ihren Veröffentlichungen einig, dass es a) einen Klimawandel gibt, dass dieser b) menschengemacht ist und dass er c) zum größten Teil durch unsere Treibhausgasemissionen verursacht ist und dass das d) sehr schlimme Folgen* haben wird, wenn wir nichts dagegen tun - und zwar schnell.
(*: auf vielen Ebenen, aber nicht zuletzt auch wirtschaftlich)

Die Fragen, die wir deshalb stellen sollten, sind diese:

1. Wenn Leute wie Eike & Co., in dem Maße recht hätten, was würde das dann bedeuten?
2. Wenn Leute wie Eike & Co. in dem Maße unrecht hätten (die a und/oder b und/oder c und/oder d bestreiten), was würde das dann bedeuten?


Antwort:

A)
Wenn 1. der Fall wäre, dann würde es bedeuten, dass weltweit unsere Klimawissenschftler entweder inkompetent wären und/oder korrupt. Denn es geht hier nämlich nicht darum, dass sie sich ein wenig geirrt hätten, sondern grundlegend und das dann auch noch gegen alle wiss. Gepflogenheiten vorschnell und unvorsichtig in die Welt getragen hätten, bevor genügend Sicherheit in der Forschung gegeben war, also dass diese Leute in krasser Weise unwissenschaftlich handeln würden.
Wenn DAS der Fall wäre, dann müsste man sich die Frage stellen, wie das bei allen anderen NW dann ausschaut, ob das naturwiss. System also insgesamt nicht vertrauenswürdig ist? Und man müsste dann auch dort zu demselben Schluss kommen.

B)
Wenn 2. der Fall wäre, würde es bedeuten, dass weltweit die Klimaleugner entweder inkompetent wären und/oder korrupt und/oder bezahlte Lobbyorganisationen wären, deren Geschäft Meinungsmanipulation und Desinformation ist.
Und es bleibt zwischen diesen beiden Polen nur wenig Spielraum!
Spielraum bleibt bei den Details, aber nicht bei den grundsätzlichen Dingen (a-d).

Ich stelle fest:

Frank, aus deinen Aussagen geht meiner Wahrnehmung nach klar hervor, dass du A) wählst, annimmst, dass A) der Fall ist (oder dies zumindest für sehr wahrscheinlich hälst). [1]
Daraus ergibt sich dann logisch konsequent auch alles andere, was du hier bringst, insbesondere auf welche Argumente aus welchen Quellen du dich dabei stützt, die du für vertrauenswürdig und berechtigt hälst.

Ich wähle B), daraus ergibt sich dann logisch konsequent genauso alles andere, was ich hier bringe, insbesondere auf welche Argumente aus welchen Quellen ich mich dich dabei stütze, die ich für vertrauenswürdig und berechtigt halte.

Allerdings sollte dir auch klar sein, dass du hier eine antiwissenschaftliche Position einnimmst, denn es wäre inkonsequent und widersprüchlich zu glauben, dass in den Naturwissenschften im Allgemeinen ja im Großen und Ganzen soweit alles i.O. sei, aber speziell und ausgerechnet im Teilbereich Klimawissenschaften in krasser Weise überhaupt nicht, denn die grundsätzlichen Methoden, Strukturen, Kontrollen, Bedingungen und die Arbeitsweise in den verschiedenen naturwissenschaftlichen Bereichen sind im Grunde immer gleich.
"Antiwissenschaftlich" und nicht nur "moderat wissenschaftskritisch", weil du mit deiner Position den etablierten Wissenschaftlern und Organisationen in dem Bereich nicht nur kleinere Fehler und Detailfehler vorwirfst, sondern Totalversagen und ihnen dein Vertrauen letztlich komplett entziehst.
Das ist so, darum kommst du nicht herum.

Ich frage noch einmal:
Warum sollte man Aussagen von privatwirtschaftlich finanzierten Organisationen, die selbst keine direkte Forschung betreiben, mehr vertrauen als den etablierten staatlichen Forschungseinrichtungen weltweit und deren Organisationen und Verbänden, die direkte Forschung betreiben?

Und wie kann man als Person überhaupt dahin kommen, dass man soweit kommt? Wie war da der eigene Weg? Auch das sollte man selbstkritisch hinterfragen.
Und wer versucht hier wessen Reputation zu zerstören und welche Mittel und Strategien werden da angewandt? Und wie lässt sich das vernünftig, mit demselben Maßstab vergleichen, was auf welcher Seite mit welchen Mitteln abgeht und auf welcher Ebene sich was befindet (-> Meinungen, wiss. belegte Thesen, Fakten, ...)? Kurz: Wie kann man vernünftig vergleichen, "wie schlimm" es auf jeweils welcher Seite ist? Zu welchem Ergebnis kommt man, wenn man das ohne zweierlei Maß tut und dabei versucht gerecht, rational und objektiv zu bleiben? Was kommt dann heraus? Welche Seite ist "schlimmer"? Beide etwa gleich oder ist eine der Seiten sehr viel "schlimmer"?


[1]: Das geht z.B. ganz ersichtlich hieraus hervor:
Frank hat geschrieben:
4. Jun 2019, 10:22
Klimaforscher werden nicht umsonst als die Esoteriker der Wissenschaft bezeichnet.
Frank hat geschrieben:
4. Jun 2019, 10:22
Wenn ich einen Schrank bauen will, halte ich mich nicht an Schätzungen, egal ob die mit dem besten Wissen und Gewissen erfolgt sind.
Frank hat geschrieben:
4. Jun 2019, 10:22
Wie wäre es mit den Fakten und nicht mit Schätzungen, die einen Sprite haben, der in alle Richtungen ausschlagen kann und ganz andere Ergebnisse herbeiführen kann.
Frank hat geschrieben:
4. Jun 2019, 10:22
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit haben wir zumindest noch die Zeit, nicht in unsinnigen Aktionismus zu verfallen.
Frank hat geschrieben:
4. Jun 2019, 10:22
seeker hat geschrieben:Wir müssen uns auf das konzentrieren, was wir in der Hand haben, nicht auf das, was wir nicht in der Hand haben.
Was denn? Schätzungen, Mutmaßungen und diverse konstruierte Szenarien? (Unter anderen Modelle, die das nicht leisten können?)
usw.

Und ich möchte dir einmal auch noch eine andere Frage stellen:
Du hast jetzt schon viel gegen die "offizielle Position" geschossen und erklärt, was du alles für unglaubwürdig, schlecht und unsinnig und falsch hälst und welche Handlungen du nicht möchtest, weil du sie für falsch hälst.

Deshalb die Frage an dich:

Was wäre denn für dich sinnvolles Handeln der Politik/Gesellschaften angesichts der heutigen Situation?
Was wäre aus deiner Sicht richtig?
"Business as usual", gar nichts ändern, immer weiter so, weil alles prima ist, so wie es ist? Oder doch etwas anderes?
Hast du auch konstruktive Ideen, Vorschläge?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Wahlbenachrichtigungen & Rezo

Beitrag von Frank » 5. Jun 2019, 11:46

seeker hat geschrieben:
5. Jun 2019, 10:30


Deshalb die Frage an dich:

Was wäre denn für dich sinnvolles Handeln der Politik/Gesellschaften angesichts der heutigen Situation?
Was wäre aus deiner Sicht richtig?
"Business as usual", gar nichts ändern, immer weiter so, weil alles prima ist, so wie es ist? Oder doch etwas anderes?
Hast du auch konstruktive Ideen, Vorschläge?
Es wäre zunächst mal hilfreich, wenn du dein Schubladendenken mal auf die Resterampe befördern und deinen Geist mal offen hallten würdest ,für alle Seiten. Dieses unsägliche Einteilen in A und B und daraus folgt das und die logische Konsequenz. (komme mir bei dir manchmal vor wie in einer Matheaufgabe... :wink: ) Ich war aber vor 10 Jahren genauso. Bis ich mich auch mal der "anderen" Seite gewidmet habe.
Nun zu deiner Frage:

Wenn du meinen kopierten Text richtig gelesen hättest, dann wäre dir schon aufgefallen, wie ich mir den weiteren Weg in die Zukunft vorstelle.

Hier aber nochmal

Man würde stattdessen Forscher und Ingenieure technologieoffen auf die Suche nach Lösungen schicken. Und die Kraftwerke und Maschinen anwerfen, um Infrastrukturen abzusichern. Man würde eine robuste und verlässliche Stromversorgung aufbauen, statt sich mit Photovoltaik und Windenergie ausgerechnet der Willkür des Wetters auszuliefern. Man würde die Küsten schützen, durch Deiche und verstärkte Anstrengungen, dem Meer Land abzuringen. Man würde neuen Technologien für die Landwirtschaft den Weg freimachen, von fortgeschrittenen Bewässerungs- und Bearbeitungsverfahren bis hin zur gentechnisch unterstützten Züchtung dürreresistenter Arten. Man würde am Ende gar untersuchen, welche Vorteile denn ein Klimawandel mit sich bringt, auf das wir diese auch zu nutzen lernen. Man würde eine Erwärmung hinnehmen – es bliebe ja auch nichts anderes übrig – und warme Tage in den dann schon lange rekultivierten ehemaligen Braunkohletagebauen einfach nur genießen. Weil eine konsequent auf Wachstum und Wertschöpfung ausgerichtete Politik den Wohlstand schafft, den es braucht, um den erwarteten Stürmen zu trotzen. Man würde schlicht die Zivilisation vor dem Klima schützen – und nicht andersherum.
Das setzt natürlich voraus, dass man sich endlich seiner Schuldigkeit entledigt, was gerade im protestantischen Teil von Deutschland lange Tradition hat und endlich das nutzt, was den Menschen zu dem gemacht, was er heute ist. Nämlich seine Anpassungsfähigkeit.

Das auch ferner voraus, dass man planwirtschaftlich zu erzwungene Energie-, Verkehrs-, Wärme- und Agrarwenden sein lässt. Sektierern keine Aufmerksamkeit schenkt, die Autos und Flugreisen ebenso verteufeln, wie Steaks und Schnitzel?

Alles das würde die Menschen weiter bringen, die Technik hat schon immer unter Druck, sich sehr schnell weiterentwickelt. (Siehe Wettlauf zum Mond)
Das würde auch eine umweltfreundlichere Fortbewegung bedeuten. Allerdings müssen da Elektro, Wasserstoff, oder Synthetische CO2 neutrale Kraftstoffe im Wettbewerb stehen und nicht sozialistische, planwirtschaftliche "Heilverordnungen", damit aus dem Kampf um Marktanteile sich stetig alles weiterentwickelt.
Daraus resultiert für alle ein Fortschritt. Natürlich auch für den Planeten an erster Stelle.

Eselskarren und eine Rolle rückwärts in längst vergangene Zeiten werde ich nicht mitmachen. Das ist aber auch so eine Lebenslüge der Ökobewegung. Die Menschen früher haben mit allem gelebt und leben müssen, aber bestimmt nicht im Einklang mit der Natur. :wink: :lol:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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