5G Netze und die Strahlung - Bürger und die Medienreaktionen

[Skeltek]

So,
habe mal wieder Blogs und News gelesen und war auch ein Artikel über eine kleine Gemeinde dabei, auf deren Kirchturm eine 5G Antenne errichtet werden soll. Unsicherheit und Angst machen sich breit. Der Redakteur der News hält die befürchtungen der Dorfbewohner für unbegründet und vor allem 'unsinnig'.
Abgesehen von dem Umstand, dass die erlittene Strahlung beim Telefonieren Surfen vom Handy selbst kommt und durch die Nähe zum Funkmast abnimmt, werden die Frequenzbänder seit jeher anscheinend für alles mögliche benutzt (wenn auch nicht in dem Volumen/Intensität) und wurden bisher immer als unproblematisch angesehen. Als wissenschaftlicher Geist sehe ich da auch nicht wirklich eine erhöhte Gefahr.

Trotzdem war ein störender Punkt für mich, dass der Redakteur die Befürchtungen, das Auflehnen und Hinterfragen eines Teils der Bevölkerung für "unsinnig" hält. Letzten Endes geht es doch darum, dass die normale Bevökerung gar nicht in der Lage ist zu erkennen, ob es sich bei den ganzen Entwarnungen und wissenschaftlichen aussagen um die Wahrheit handelt oder nicht.
Zu groß sind die schlechten Erfahrungen, welche man bisher mit en völlig ungefährlichen Hochspannungsmasten, radioativer Strahlung, nicht krebserregendem Zigarettenrauch, Unbedenklichkeitsgutachten diverser 'Institutionen', Politikeraussagen und sonstigem gemacht hat.

Wie kann man von normaler Bevölkerung heutzutage noch verlangen, dass sie blindlings Aussagen glaubt, welche sie selbst nicht nachvollziehen oder gar kontrollieren kann? Den meisten fehlt es an der nötigen Bildung, Möglichkeiten oder Mitteln, um solche Aussagen (für sich) nachkontrollieren zu können. Kann man Bedenken solcher Leute wirklich als 'unsinnig' bezeichnen? Wie lässt sich der Glaube an den guten Willen hinter Gutachten oder ähnlichem wieder herstellen? Welche Möglichkeit kann man Menschen geben, 'gute' von 'schlechten' Informationen zu unterscheiden? Wie kann man den 'Informationskrieg' gegen die 'schlechten Quellen' (die teils von wirtschaftlichen Vertretern oder Politikern gestellt werden) gewinnen?

Irgendwie sehe ich hier keinen Sinn darin, die Schuld an 'unsinnigem' Verhalten der Bevkerung selbst zuzuschieben.

[ralfkannenberg]

Irgendwie sehe ich hier keinen Sinn darin, die Schuld an 'unsinnigem' Verhalten der Bevkerung selbst zuzuschieben.

Hallo Skel,

in der Schweiz ist das aktuell ein grosses Thema: mehrere Kantone haben ein Moratorium verfügt und die Betreiber drücken das via Bundesgericht trotzdem durch.

Studien werden keine genannt, dafür melden sich zahlreiche selbsternannte "Experten" zu Wort. Analogien gibt es viele, dafür wird allerdings das Missbrauchsthema (Spionage, Persönlichkeitsschutz) ausgesessen oder banal mit der Begründung abgewimmelt, dass es im Internet sowieso keinen solchen Schutz gebe und solche Ansprüche auch nicht mehr zeitgemäss seien.

Das technische Problem sehe ich eigentlich weniger und brauchbare Studien könnte man wohl erstellen, wenn es denn mal jemand tun würde; vermutlich aber glaubt man, das Gesetz auf seiner Seite zu haben und setzt sich über alle lokalen Verfügungen hinweg; man spart Kosten und versucht, vollendete Tatsachen zu schaffen. Ja die Telefonbetreiber drohen bereits ihrerseits ganz ungeniert damit, gegen die lokalen Verantwortlichen den Klageweg wegen Behinderung einer Technologie zu beschreiten.

Diese indes kontern damit, dass man den Betreibern kurzerhand die Baubewilligung wieder entziehen könnte. Das wird also möglicherweise in einige für die Zuschauer amüsante juristische Auseinandersetzungen münden.

Ich persönlich denke, dass man in dieser Angelegenheit das Referendum ergreifen und den sogenannten Souverän befragen soll, in der Schweiz ist so etwas ja möglich. Allerdings scheinen die Interessen zu verschieden zu sein, um jemanden zu finden, der das in die Wege leitet.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Frank]

Trotzdem war ein störender Punkt für mich, dass der Redakteur die Befürchtungen, das Auflehnen und Hinterfragen eines Teils der Bevölkerung für "unsinnig" hält. Letzten Endes geht es doch darum, dass die normale Bevökerung gar nicht in der Lage ist zu erkennen, ob es sich bei den ganzen Entwarnungen und wissenschaftlichen aussagen um die Wahrheit handelt oder nicht.

Ist das jetzt die Schuld des Redakteurs?

Zu groß sind die schlechten Erfahrungen, welche man bisher mit en völlig ungefährlichen Hochspannungsmasten, radioativer Strahlung, nicht krebserregendem Zigarettenrauch, Unbedenklichkeitsgutachten diverser 'Institutionen', Politikeraussagen und sonstigem gemacht hat.

Es war noch nie so leicht an Informationen zu kommen wie heutzutage, aber die Menschen lassen sich noch mehr an der Nase herumführen,als früher.

Wie kann man von normaler Bevölkerung heutzutage noch verlangen, dass sie blindlings Aussagen glaubt, welche sie selbst nicht nachvollziehen oder gar kontrollieren kann? Den meisten fehlt es an der nötigen Bildung, Möglichkeiten oder Mitteln, um solche Aussagen (für sich) nachkontrollieren zu können.

Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung. Frei nach I.Kant

Natürlich sind wir gerade europaweit dabei, die letzten 200 Jahre mit einem Handstreich abzuschaffen.

Kann man Bedenken solcher Leute wirklich als 'unsinnig' bezeichnen? Wie lässt sich der Glaube an den guten Willen hinter Gutachten oder ähnlichem wieder herstellen? Welche Möglichkeit kann man Menschen geben, 'gute' von 'schlechten' Informationen zu unterscheiden? Wie kann man den 'Informationskrieg' gegen die 'schlechten Quellen' (die teils von wirtschaftlichen Vertretern oder Politikern gestellt werden) gewinnen?

Irgendwie sehe ich hier keinen Sinn darin, die Schuld an 'unsinnigem' Verhalten der Bevkerung selbst zuzuschieben.

Die Leute sollten sich, wie oben bereits zitiert, ihres Verstandes ohne der Leitung eines anderen bedienen und nicht jeden Mist schlucken, den man ihnen vorsetzt.
Natürlich ist aber nicht verwunderlich, dass der westliche Yoga Mensch, der sowieso die "gefühlte" Wahrheit bevorzugt, nur noch von good Vibration spricht, diverse Wunderheiler bevorzugt und Impfgegner aus Überzeugung ist, dass er hinter jeder Strahlung die von einem Konzern kommt, dass absolut Böse vermutet.
Wir werden technisch mittlerweile in allen Bereichen meilenweit abgehängt, aber wir haben ja Politiker die uns Esel Karren zur Fortbewegung empfehlen......

[ralfkannenberg]

Wir werden technisch mittlerweile in allen Bereichen meilenweit abgehängt, aber wir haben ja Politiker die uns Esel Karren zur Fortbewegung empfehlen......

Hallo Frank,

ich kann nicht erkennen, dass wir meilenweit abgehängt werden.

Und selbst wenn es solche Tendenzen geben sollte - 5G ist nicht das Allerwundermittel, welches den Anschluss wieder herstellt.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Skeltek]

@Frank: Klar, ist das teils selbstverschudet. Aber zu welchem Grad? Oft fehlt es selbst den gebildeten Leuten an Zeit, alles selbst nachzukontrollieren (was auch nicht Sinn der Sache ist in unserer heutigen Zeit mit mehr Wissen als jeder Mensch jemals wird lesen können). Wer soll denn heutzutage noch bei jeder einzelnen Zutat eines Fußpflegemittels die gesamte Kette an Begründungen nachvollziehen müssen, weshalb diese einzelne Zutat eben nicht und die andere Krebserregend sein soll? Irgendwo ist eben eine Grenze. Leider hat die Vergangenheit mehr als gezeigt, dass man sich nicht blindlings auf die Forschungsergebnisse anderer verlassen kann - und das selbst wenn sie durch den ganzen Peer-Reading-Prozess durch sind.

@Ralf: Es könnte zumindest ein Schritt in die richtige Richtung sein. Stell dir vor du könntest jemanden einfach direkt auf dem Handy praktisch kostenlos anrufen ohne Umweg über das Netz des Mobilfunkdienstleisters (SIP Telefonie kann derzeit wegen mangelndem Konkurenzdruck immer noch systematisch sabotiert werden). Dass große Teile Deutschlands nicht annähernd durch das Netz abgedeckt werden ist größtenteils der bisherigen Vergabemethode geschuldet.
Das größte Problem ist aber der Preis und mangelnde Konkurenz, welche es der mittleren und unteren Schicht an IT-lern massiv erschwert, selbst Dienstleistungen usw zur Verfügung zu stellen usw. Alleine das Aufzwängen wechselnder IPs durch die Anbieter macht anständige IT-Sicherheit bzw Verschlüsselung durch die Zertifikatskette für den kleinen Mann unmöglich. Der Wechsel der IP gibt theoretisch ein wenig Anonymität, was aber in der Realität nicht gegeben ist (analog bei einem Raubüberfall bringt eine Strumpfmaske reichlich wenig, wenn man am Bankschalter seinen Fahrzeugbrief und Sozialversichertennummer hinterlässt).
Vielleicht hat man uns in diesen Bereichen nicht völlig abgehängt, aber wir sind weit hinter dem, was eigentlich möglich wäre.

Aber mal back to topic: Wie sollen 'normale Bürger' (deren Unwissenheit möglicherweise teils selbstverschuldet sein mag) Wahrheit von Unwahrheit unterscheiden? Mittlerweile informiert sich ohnehin jeder über Newsfeeds, Youtube und Wikipedia - da sehe ich nicht viel Unterscheidungsmöglichkeiten, außer nach 'Gefühl' zu gehen.
Alleine schon die Werbung auf den Wahlwerbeplakaten ist von vorne bis hinten erlogen oder inhaltslos. Trotzdem wirkt die Werbung anscheinend, weil eben kaum noch jemand weiss, dass Partei XYZ teils genau das verbockt hat und seit Jahrzehnten systematisch unterstützt, was die schlechten Zu- bzw Mißstände aktiv fördert.
Die Leute glauben eben recht einfach, was ihr bisheriges Weltbild unterstützt. Sei es nun 5G-Strahlung, Impf-Märchen oder gar Klimalüge. Und selbst wenn z.B. die 'Treibhauseffekt-Leugner' nur 5% der Bevölerung ausmachen würden, ist für mich durch Medien nicht mal ersichtlich, wie viel % der Bevölkerung wirklich nicht daran glauben und gegen Verbesserungen der Lage angehen.

Ich glaube einfach es ist mittlerweile ein nicht weg zu leugnendes Phänomen, dass man heutzutage bei Vielem nicht wissen kann ob es der Wahrheit entspricht oder nicht. Der Raketen-Wissenschaftler weiss z.B. nicht, ob Spinat wirklich so einen hohen Eisenanteil hat, der 'Normalbürger' weiss nicht ob sein Müll wirklich recykelt wird, der Umwelt-Hippie nicht ob seine Avokado wirklich mit dem Bio-Doppeldecker aus Nichtregenwaldgebiet angeflogen kommt und andere wieder nicht, ob Hochspannungnetze und später dann 5G-Netze wirklich nicht schädlich sind.

[Frank]

@Frank: Klar, ist das teils selbstverschudet. Aber zu welchem Grad? Oft fehlt es selbst den gebildeten Leuten an Zeit, alles selbst nachzukontrollieren (was auch nicht Sinn der Sache ist in unserer heutigen Zeit mit mehr Wissen als jeder Mensch jemals wird lesen können). Wer soll denn heutzutage noch bei jeder einzelnen Zutat eines Fußpflegemittels die gesamte Kette an Begründungen nachvollziehen müssen, weshalb diese einzelne Zutat eben nicht und die andere Krebserregend sein soll? Irgendwo ist eben eine Grenze. Leider hat die Vergangenheit mehr als gezeigt, dass man sich nicht blindlings auf die Forschungsergebnisse anderer verlassen kann - und das selbst wenn sie durch den ganzen Peer-Reading-Prozess durch sind.

Du bist aber nicht auf der Suche nach der alles umfassenden Wahrheit, oder?
Ich frage mich gerade, was aus der Menschheit geworden wäre, wenn früher die Zeitgenossen diese Vorgehensweise an den Tag gelegt hätten, wie du oben beschreibst. Typische Vorgehensweise einer Vollkasko Gesellschaft, wie der unsrigen.

Aber mal back to topic: Wie sollen 'normale Bürger' (deren Unwissenheit möglicherweise teils selbstverschuldet sein mag) Wahrheit von Unwahrheit unterscheiden? Mittlerweile informiert sich ohnehin jeder über Newsfeeds, Youtube und Wikipedia - da sehe ich nicht viel Unterscheidungsmöglichkeiten, außer nach 'Gefühl' zu gehen.

Wer ist denn jeder? Vielleicht deine Generation und jünger, aber ab 50+ werden noch zum größten Teil die klassischen Medien , wie Tagesschau, Heute - Journal....etc. genutzt.
Und das die junge Generation in die Feeds, auf YT und Wikipedia abgewandert ist, haben sie sich die oben erwähnten Portale selbst zuzuschreiben. (durch Meinungsjournalismus)
Mal eine Frage an dich.
Was hatten die Menschen vor 50 Jahren denn groß eine andere Möglichkeit, als nach dem Gefühl zu gehen?

Alleine schon die Werbung auf den Wahlwerbeplakaten ist von vorne bis hinten erlogen oder inhaltslos. Trotzdem wirkt die Werbung anscheinend, weil eben kaum noch jemand weiss, dass Partei XYZ teils genau das verbockt hat und seit Jahrzehnten systematisch unterstützt, was die schlechten Zu- bzw Mißstände aktiv fördert.

Na ja, Wahlplakate sind eher noch ein Relikt aus der Vergangenheit und stellenweise an Dämlichkeit nicht zu überbieten. Außerdem muss man als Partei die bezuschussten Mittel auch ausgeben, sonst bekommt man das nächste Mal das Budget zusammen gestrichen.

Die Leute glauben eben recht einfach, was ihr bisheriges Weltbild unterstützt. Sei es nun 5G-Strahlung, Impf-Märchen oder gar Klimalüge. Und selbst wenn z.B. die 'Treibhauseffekt-Leugner' nur 5% der Bevölerung ausmachen würden, ist für mich durch Medien nicht mal ersichtlich, wie viel % der Bevölkerung wirklich nicht daran glauben und gegen Verbesserungen der Lage angehen.

Die Menschen sind heute weder schlauer, noch dümmer als früher. Die Technik verbessert sich zwar stetig, aber die intellektuellen Fähigkeiten nicht. Das werde ich nicht Müde zu posten, weil die heutige Gesellschaft oftmals meint, sie wäre von den Grundfähigkeiten weiter, als früher.
Es fängt allerdings schon damit an, dass Begriffe , die im Grunde kompletter Schwachsinn sind, Einzug in den Sprachgebrauch halten. Auch du hast in deinem obigen Absatz eines drin(ohne jetzt Absicht unterstellen zu wollen).
Das Wort Klimalüge, ist auch an Dämlichkeit nicht zu überbieten, denn wer leugnet(Lüge) denn das Klima?
Man könnte das jetzt als Banalität abtun, was es aber nicht im Geringsten ist, denn gerade dadurch merkt man, dass die , die dieses Wort am lautesten schreien, am wenigsten Ahnung davon haben.
Dazu gehts du noch davon aus , man könnte eine Verbesserung der Lage erreichen, wobei noch nicht mal das geklärt ist.........

So ist es auch mit dem "Impfmärchen". Jeder, der einfach mal seine Zeit etwas weniger für DSDS und mehr in Wiki, oder sonst im Internet investieren würde. der sähe ganz schnell, was uns das Impfen in der Vergangenheit einen Wohlstands Schub, Planungssicherheit und letztlich Gesundheit gebracht hat. Stattdessen wird aber den Scharlatanen Tor und Tür geöffnet. Und jeder Wicht meint auf einmal , er könne hier einen auf Selbstbestimmung machen und hunderte andere gefährden. Und ja, es ist nicht zu vermeiden das irgendwann dabei mal jemand auf der Strecke bleibt.

Da sehe ich es aber wie Spock. "Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen."

Ich glaube einfach es ist mittlerweile ein nicht weg zu leugnendes Phänomen, dass man heutzutage bei Vielem nicht wissen kann ob es der Wahrheit entspricht oder nicht. Der Raketen-Wissenschaftler weiss z.B. nicht, ob Spinat wirklich so einen hohen Eisenanteil hat, der 'Normalbürger' weiss nicht ob sein Müll wirklich recykelt wird, der Umwelt-Hippie nicht ob seine Avokado wirklich mit dem Bio-Doppeldecker aus Nichtregenwaldgebiet angeflogen kommt und andere wieder nicht, ob Hochspannungnetze und später dann 5G-Netze wirklich nicht schädlich sind.

Wieso mittlerweile oder heutzutage? Das war noch nie anders.
Man kann nicht alles wissen, aber manche Menschen begeben sich hier in dieses Wolkenkuckucksheim und glauben wirklich sie könnten im Leben alles ausschließen.
Das wichtigste wäre , wieder die Nähe und das Vertrauen untereinander zu suchen. Denn wie stark Gruppen sind, die sich einander Vertrauen , hat unsere Geschichte eindrucksvoll gezeigt.
Weg von dem Gedanken, ich such mir meine Infos steril im Netz und bin so für das Leben gewappnet.

- Ich muss wieder darauf vertrauen, dass der Automechaniker mir meine Bremsen erneuert´hat und die Teile nicht aus der Ukraine stammen. Weil ich kann es nicht nachprüfen.
- Ich muss wieder darauf vertrauen, dass mich mein Bänker nicht über die Ohren haut, denn auch das kann ich im Detail nicht überprüfen.
- Ich muss wider meinem Arzt vertrauen, denn er hat das studiert und ist auf jeden Fall darin besser, als ich .

......etc.

Allerdings befreit mich das als Mensch nicht davon, abzuwägen, Menschen mit meinem von der Natur gegebenem Bauchgefühl zu überprüfen und Entscheidungen zu treffen.
Und ja, ich werde auch enttäuscht werden, dass kann ich noch nicht einmal bei der großen Liebe ausschließen, oder vielleicht an einen kriminellen Menschen geraten.
Das nennt man allerdings Leben.
Es ist aber der falsche Weg zu meinen, man könnte jetzt niemandem und gar nichts mehr vertrauen.

[Skeltek]

@Frank: Sehe ich vieles ähnlich, ziehe nur andere Konsequenzen daraus.

Du bist aber nicht auf der Suche nach der alles umfassenden Wahrheit, oder?
Ich frage mich gerade, was aus der Menschheit geworden wäre, wenn früher die Zeitgenossen diese Vorgehensweise an den Tag gelegt hätten, wie du oben beschreibst. Typische Vorgehensweise einer Vollkasko Gesellschaft, wie der unsrigen.

Teilweise waren die Vorgehensweisen anders, teilweise hat man sich aber auch von Gauklern und Schwindlern über den Tisch ziehen lassen. Da haben sogar 'größere' Menschenmengen zugeguckt, wie Blei in Gold verwandelt wurde. Vermutlich wurden diese Infos bei der mündlichen Weitergabe auch oft nur hinter verschlossenen Türen weitergegeben.

Aber mal back to topic: Wie sollen 'normale Bürger' (deren Unwissenheit möglicherweise teils selbstverschuldet sein mag) Wahrheit von Unwahrheit unterscheiden? Mittlerweile informiert sich ohnehin jeder über Newsfeeds, Youtube und Wikipedia - da sehe ich nicht viel Unterscheidungsmöglichkeiten, außer nach 'Gefühl' zu gehen.

Wer ist denn jeder? Vielleicht deine Generation und jünger, aber ab 50+ werden noch zum größten Teil die klassischen Medien , wie Tagesschau, Heute - Journal....etc. genutzt.

Das ist der lustige und sprinende Punkt. Bei z.B. Büchern war die Interkommunikation eingeschränkt. Es wird in letzter Zeit lediglich offensichtlicher, dass man sich auf Informationen nicht verlassen kann. Das Problem heutzutage ist, dass man teils in der Flut an unterschiedlichen Informatonen ersäuft...
Aber selbst bei wenig Angebot und den klassischen Medien vor 50 Jahren wurde recht viel Schund getrieben; und bei der eingeschränkten Auswahl an Informationsquellen war es auch nicht möglich die Wahrheit von der Unwahrheit zu unterscheiden. Zumindest waren Gegendarstellungen nicht so verbreitet.
Bei den klassischen Medien wird eben auch oft die einzige Information wegen Konkurenzlosigkeit als Wahrheit hingenommen. Schaut man sich z.B. die 'ideologischen Säuberungsaktionen' in den USA während dem kalten Krieg an, war das durchaus wirksam. Seither wurden Umweltschutz, Soziales usw der kommunistischen linken Ecke zugeschrieben, obwohl das ursprünglich kapitalistische und demokratische Themen waren. Die ersten Argumente gegen Raubbau und Umweltverschmutzung kamen eigentlich von Kapitalisten... da sieht man eben auch die Nachteile, die durch den damaligen Mangel an Informationsquellen und einseitiger Berichterstattung zustande kommen können.
Ist mir nun lieber, dass Informationen einseitig aber in teils relevanten Punkten falsch sind, oder dass man viele widersprüchliche Informationen bekommt und nun alles hinterfragen muss?
Der springende Punkt ist: Dadurch dass sich die klassischen Medien und früheren Berichterstattungen teils als völlig erlogen und manipulierend herausgestellt haben ist ja erst die Ursache in das mangelnde Vertrauen in die klassischen Medien.

Na ja, Wahlplakate sind eher noch ein Relikt aus der Vergangenheit und stellenweise an Dämlichkeit nicht zu überbieten. Außerdem muss man als Partei die bezuschussten Mittel auch ausgeben, sonst bekommt man das nächste Mal das Budget zusammen gestrichen.

Ich glaube kaum, dass bei Hundert Millionen Euro Einnahmen nichts für Hirn bzw Durchdenken übrig bleibt, bevor Plakate in den Druck gehen. Ob Mitgliedbeiträge und Spendengelder gestrichen werden, wenn diese nicht in Wahlplakate gesteckt werden, ist zunächst nicht wirklich relevant.

Und selbst wenn z.B. die 'Treibhauseffekt-Leugner' nur 5% der Bevölerung ausmachen würden, ist für mich durch Medien nicht mal ersichtlich, wie viel % der Bevölkerung wirklich nicht daran glauben und gegen Verbesserungen der Lage angehen.

Die Menschen sind heute weder schlauer, noch dümmer als früher. Die Technik verbessert sich zwar stetig, aber die intellektuellen Fähigkeiten nicht. ...
Stattdessen wird aber den Scharlatanen Tor und Tür geöffnet. Und jeder Wicht meint auf einmal , er könne hier einen auf Selbstbestimmung machen und hunderte andere gefährden.

In dem Absatz geb ich dir völlig recht. Auch erwähnenswert ist, dass alleine die Existenz diverser gesellschaftlicher Fachbegriffe (egal wie unsinnig) bereits unser Denken verändern kann. Es suggeriert, dass (allein durch die gesellschaftliche Akzeptanz des Wortes als Fachbegriff) es zumindest einen gesellschaftlichen Konsens gibt der Ausdruck habe diskutierwürdige Substanz.

Ich glaube einfach es ist mittlerweile ein nicht weg zu leugnendes Phänomen, dass man heutzutage bei Vielem nicht wissen kann ob es der Wahrheit entspricht oder nicht.

Wieso mittlerweile oder heutzutage? Das war noch nie anders.

Früher war bei Infos meist nur eine einzige Version im Umlauf. Da wurde man noch nicht so offensichtlich auf unterschiedliche Darstellungen gestupst.

Denn wie stark Gruppen sind, die sich einander Vertrauen, hat unsere Geschichte eindrucksvoll gezeigt.

Das bringt halt leider nur etwas, wenn die anderen in der Gruppe diese Meinung teilen. Ein schlechtes Ei kann schon den ganzen Kuchen verderben.

Allerdings befreit mich das als Mensch nicht davon, abzuwägen, Menschen mit meinem von der Natur gegebenem Bauchgefühl zu überprüfen und Entscheidungen zu treffen.

Ja, das war ja auch mein Rückschluss. Leider gibts auf das nicht immer Verlass bzw es muss immer öfter zum Einsatz kommen falls mit dem Kopf nichts mehr herauszuholen ist.
Für mich jedoch heisst es eben auch, dass ich mir direkt wissenschaftliche Paper durchlesen und nachvollziehen müsste, bevor ich irgendwelche Medienberichte glaube und die Dinge dann als gesicherte Erkenntnisse im Kopf behalte. Bei diesen hätte ich zumindest eine 96%ige Sicherheit, falls ich die Quelle des Papers als Peer-Reviewed sicher verifizieren kann.

[ralfkannenberg]

Jeder, der einfach mal seine Zeit etwas weniger für DSDS und mehr in Wiki

Halo Frank,

Wikipedia ist zweifelsohne sehr gut, wenn es darum geht, Referenzen zu suchen. Über die Artikel selber hülle ich aber lieber den Mantel der Verschwiegenheit; was ich da in meinem Leben an Schrott gesehen habe und was den Umgang mit Korrekturen offensichtlicher Fehler anbelangt, von der Verseuchung durch Trolle ganz zu schweigen.

Da sehe ich es aber wie Spock. "Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen."

Nein, das lehne ich ohne Minderheitenschutz ab. Sonst kommen wir zum berühmten Gegenbeispiel betreffend Demokratie, dass zwei Wölfe und ein Schaf demokratisch bestimmen, was es zum Abendessen gibt.

Wenn also die Mehrheit auf die Idee kommt, dass ich ihnen meinen Monatslohn auszuhändigen habe, so werde ich mich nicht daran halten und notfalls den Klageweg beschreiten.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Für mich jedoch heisst es eben auch, dass ich mir direkt wissenschaftliche Paper durchlesen und nachvollziehen müsste, bevor ich irgendwelche Medienberichte glaube und die Dinge dann als gesicherte Erkenntnisse im Kopf behalte. Bei diesen hätte ich zumindest eine 96%ige Sicherheit, falls ich die Quelle des Papers als Peer-Reviewed sicher verifizieren kann.

Hallo Skel,

im astronomischen Umfeld mache ich das noch bei Themen, die mich interessieren. Der Preis ist allerdings der, dass ich da manchmal 32$ bezahlen muss, sehr viel Freizeit draufgeht, was meistens Spass macht, und man auch nicht sonderlich schnell vorankommt.


Freundliche Grüsse, Ralf

[seeker]

Es war noch nie so leicht an Informationen zu kommen wie heutzutage, aber die Menschen lassen sich noch mehr an der Nase herumführen,als früher.

Der Unterschied zu früher ist:

Früher hatte man i.A. zu bestimmten einen interessierenden Dingen gar keine Informationen, heute hat man falsche Informationen.

Die große Herausforderung ist heute in der Flut der Information den ganzen Spawn möglichst gut herausfiltern zu lernen. 100%ig gelingt das NIEMANDEM, keiner ist gefeit, alle sind wir fehlinformiert, alle irren wir - es geht hier allein um das Maß, wie weit das bei einem geht. Um dieses Maß klein zu halten erfordert es Bemühungen, Anstrengung, das ist das Erste! Um das überhaupt wollen und tun zu können, muss man zuallererst bereit sein seinen eingelullten Dämmerschlaf wenigstens halbwegs zu beenden. So lange das Leben allein auf Konsum, direkte Bedürfnisbefriedigung und Arbeit ausgerichtet ist, geht das nicht.
Ein Mehr an Information bzw. Informationszugang allein führt jedenfalls ganz offensichtlich nicht automatisch zu einem mehr an Informiertheit der Bürger. Eben auch weil die Falschinformation und schlechte Information dabei mehr zunimmt als die gute Information.

Und ja, das Ganze ist auch eine Vertrauenskrise und es ist überhaupt kein Wunder, dass diese heute mehr als früher besteht.
Das hängt auch damit zusammen, wie sich die Gesellschaft entwickelt hat. Wer kann sich heute noch des unterschwelligen Gefühls ganz erwehren, dass man ihn nicht ständig von 1000 Seiten her versucht über den Tisch zu ziehen, zu übervorteilen, zu verarschen? Das fängt beim Hochglanzprospekt-Handyvertrag im Kleingedruckten an, geht bei den freiwilligen Zusatzleistungen beim Arzt weiter, auch bei Pay-to-Win Android Spielen, auch im Kleingedruckten der Datenschutzerklärung, usw., usw. und so fort und hört bei den Wahlversprechen und den Widersprüchen in der Politik zwischen dem was sie wollen, was sie sagen, was sie denken und was sie tun auf. Und das ist ständig und überall so, außer vielleicht im nahen Umfeld an Familie und Freunden und der eigenen vertrauten, näheren Umgebung, dem Bäcker um die Ecke, usw., den Leuten, die man eben kennt oder zu kennen glaubt.
Wer einmal lügt dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht...
Wo soll das Vertrauen in diesem stetig zunehmenden Ellbogen-Konkurrenz-Umfeld "alle gegen alle" denn herkommen?
Nein, so ein Umfeld führt zwangsweise zu Misstrauen, Besorgnis und Vorsicht.
Ich weiß, Dinge in der Richtung gab es schon immer, aber es hat die letzten Jahrzehnte meiner Wahrnehmung nach zugenommen.
Und durch die neuen Möglichkeiten des Internets lässt sich das heute durch Fehlinformation und Hetze viel leichter nutzen und schüren.

Außerdem mangelt es massiv an der auch nur halbwegs richtigen Einschätzung von Risiken: geringste Lebensrisiken werden oft massiv aufgeblasen, wirklich relevante Risiken oft verdrängt, vergessen oder massiv unterschätzt. Man hat z.B. Sorge vor Handystrahlung, aber vor Übergewicht, Rauchen, Alkoholkonsum, Bewegungsmangel oder mit 200 über die Autobahn rasen hat man wenig Sorge - dort ist man dann wieder gut im Verdrängen.
Wie es einem passt... nicht? Der Mensch ist nunmal kein besonders rationales Wesen, es ist unglaublich schwer und ein sehr steiniger Weg auch nur halbwegs dahinzukommen oder dahin erzogen zu werden: zur Vernunft, zur Objektivität, auch dann wenn einem das Rational-Objektive so gar nicht in den Kram passt, der Fähigkeit der Wahrheit auch nur halbwegs standhaft ins Gesicht zu sehen.
Richtige Risikoeinschätzung sollte heute eigentlich im Lehrplan der Schulen stehen.

Und allgemein ist es eh Fakt, dass das Leben wenigstens in Deutschland noch nie so sicher war wie heute. Es gibt derzeit gar keine wirklich großen Risiken mehr, nicht im Vergleich zu früheren Zeiten. Aber so ist der Mensch: Er braucht anscheinend immer etwas, worüber er sich sorgen kann, wenn es die Gefahr von einem Wolf gefressen zu werden oder von herumziehenden brandschatzenden Horden getötet zu werden im täglichen Leben nicht mehr gibt, dann fängt er an irgendwelche anderen Restrisiken zu suchen Und wer sucht, der findet auch die kleinsten Risiken; so beginnt dann die Sorge über Handystrahlung, Impfen, schädliche Beimengungen in Plastikflaschen, Feinstaub, NOx, den Kopf beim Fahrradfahren, Gluten, geheime Experimente der Amerikaner, Verschwörungen, usw.

Fazit:
Wenn wir dieses Problem des Vertrauens tatsächlich als ein Problem identifizieren, das wir lösen wollen, dann müssten wir unsere Gesellschaft wieder in eine andere Richtung lenken -und zwar ganz grundlegend- mehr in Richtung Gemeinsinn und Zusammenhalt, weniger in Richtung egositischer Vorteilsnahme, wieder mehr in Richtung höherer Werte, wieder weniger in Richtung Befriedigung der allerprimitivsten Bedürfnisse.

[Frank]

Und allgemein ist es eh Fakt, dass das Leben wenigstens in Deutschland noch nie so sicher war wie heute. Es gibt derzeit gar keine wirklich großen Risiken mehr, nicht im Vergleich zu früheren Zeiten. Aber so ist der Mensch: Er braucht anscheinend immer etwas, worüber er sich sorgen kann, wenn es die Gefahr von einem Wolf gefressen zu werden oder von herumziehenden brandschatzenden Horden getötet zu werden im täglichen Leben nicht mehr gibt, dann fängt er an irgendwelche anderen Restrisiken zu suchen Und wer sucht, der findet auch die kleinsten Risiken; so beginnt dann die Sorge über Handystrahlung, Impfen, schädliche Beimengungen in Plastikflaschen, Feinstaub, NOx, den Kopf beim Fahrradfahren, Gluten, geheime Experimente der Amerikaner, Verschwörungen, usw.

Deswegen mag ich Dieter Nuhr auch so sehr.

https://www.youtube.com/watch?v=qVitzI6ag_c&t=601s

Fazit:
Wenn wir dieses Problem des Vertrauens tatsächlich als ein Problem identifizieren, das wir lösen wollen, dann müssten wir unsere Gesellschaft wieder in eine andere Richtung lenken -und zwar ganz grundlegend- mehr in Richtung Gemeinsinn und Zusammenhalt, weniger in Richtung egositischer Vorteilsnahme, wieder mehr in Richtung höherer Werte, wieder weniger in Richtung Befriedigung der allerprimitivsten Bedürfnisse.

Gesunder Egoismus ist ein Überlebensbestandteil.

[seeker]

Gesunder Egoismus ist ein Überlebensbestandteil.

Selbstverständlich!
Und es ist ein Überlebensvorteil, sowohl für den Einzelnen als auch für die Art als Ganzes.
Die spannende Frage dabei ist: Was ist gesund, was nicht mehr? Welches ist das richtige bzw. optimale Maß?

Man kennt das auch aus der Biologie, bei sozialen Tieren:
Allgemein sind soziale Spezies nicht-sozialen Spezies überlegen.
Aber auch dort gibt es eine optimale Mischung aus (egoistischer) Konkurrenz und (altruistischer) Kooperation, die dem Überleben der Art insgesamt am zuträglichsten ist. Wird dieses Maß deutlich überschritten oder unterschritten (durch zu viele Egoisten oder Altruisten in der Population oder zu starke Ausprägung einer dieser beiden Eigenschaften), bekommt die Population Probleme. Auf lange Sicht stellt sich daher bei solchen Spezies, so sie denn überleben, evolutionär irgendwann irgendein auf die jeweilige spezielle Umwelt angepasstes, optimales Maß ein.

[Skeltek]

@seeker:
Da muss ich dir irgendwie doch widersprechen.
Optimal Maß? Wofür bzw für welchen Zweck optimal? Wenn Menschen würfeln könnten um mit 99,99% Wahrscheinlichkeit 10 Milliarden € zu gewinnen oder mit 0,01% Wahrscheinlichkeit den Erdball zu vernichten, gäbe es sicherlich einige, die würfeln würden. Das Überleben darf nicht abhängig davon sein ob man gerade einen Egoist, Altruist oder sonstwas an die Entscheidung ranlässt. Sowas ging früher noch 'im Kleinen', als es noch verträglich war das eine oder andere Dorf/Stamm/Familie durch Krieg, Dummheit oder Totalversagen auszulöschen. Den unkontrollierten und unvorhersehbaren 'Konkurenzkampf' will man heutzutage ja auch gar nicht mehr.
Fast alle Spezies seit der Erdgeschichte sind bereits ausgerottet und es bilden sich dann eben neue für die freiwerdenden Nischen. Kein Tyrannosaurus wäre freiwillig verhungert, bevor er das letzte Pärchen seiner friedliebenden Nahrungsquelle auffrisst. Hier wird erstmal gegessen und erst danach festgestellt, dass es nie wieder was zum Essen geben wird.
Der Wunsch nach einer 'großen Hand' die alles von Oben herab steuert und ins Gleichgewicht bringt nützt effektiv nichts. Egal wie groß die Wunschvorstellung noch sein mag, wird durch diese trotzdem nicht wahr, dass das Aequilibrium (wenn es eins gäbe) das Optimum sein soll.

Normalfall: Egoismus pflanzt sich eher fort und sitzt innerhab der Gesellschaft irgendwann am längeren Hebel (da seh ich echt nichts von Gleichgewicht). Immer wieder stürzt Egoismus eine Gesellschaft in die Katastrophe oder führt zur Ausrottung. Gemeinden und Gesellschaften lernten solches Verhalten (Diebstahl, Mord usw) zu bestrafen und Leute an den Pranger zu stellen, da es dem Rest der Gemeinschaft schadet (Ich sehe hier einfach kein 'optimales Maß' beim Verhältnis von frommen und von Todsünden getriebenen Menschen). Das 'Optimum' ist ein instabiler Zustand und man muss ständig gegen den Verfall dieses Optimums ankämpfen. Das kann auch hin und wieder schief gehen. Wenn jedoch früher eine Familie/Stamm/Dorf zu Grunde ging, war das noch verkraftbar... in der heutigen globelen Zeit ist das jedoch nicht wirklich mehr verkraftbar. Heutzutage reichen bereits wenige Individuen, um einen Atomkrieg, Klimakatastrophe oder sonstwas zu verursachen oder eine Lösung zu verhindern.

Der Leitfaden war schon immer: Kooperativ zeigen gegenüber kooperativen Individuen oder der eigenen kooperativen Gemeinschaft, Egoistisch gegenüber (anderen) egoistischen Gemeinschaften (als Schutzmechanismus) oder gegenüber egoistischen Individuen innerhalb der eigenen Gemeinschaft (bestrafend). Heutzutage haben wir mit beidem massive Probleme, da auf globalen großen Skalen die Mechanismen gegen Egoismus nicht mehr richtig greifen.

back to topic: Letztlich ist der Kampf gegen Fehlinformationen auch immer ein Kampf gegen Leute, die falsche Informationen verbreiten (meist aus egoistischen Gründen). Der Wunsch den Informationsquellen (egal welcher Art) wieder vertrauen zu können rührte ja erstmal aus den Negativerfahrungen der Vergangenheit her (zumindest für diejenigen, die sich noch an die Verursacher der Fehlinformationen und deren Folgen erinnern können).
Eine Unterscheidbarkeit von guten und schlechten Informationen ist heutzutage (wegen Zeitmangels zur Überprüfung) nur noch durch die Identifizier- und Unterscheidbarkeit von guten und schlechten Informationsquellen gewährleistbar. Selbstden Wissenschaftlern kann man nicht mehr trauen, da teils gar nicht mehr unterschieden wird zwischen Wissenschaftler, 'Forschern' und irgendwelchen BWL-'Doktoren' die irgendwelche Aussagen über das chemische Gleichgewicht von Gewässern verbreiten wollen.
Das macht es diversen Politikern oder Unternehmen natürlich auch einfacher, wenn man immer jemand an Land ziehen kann, der die eigene Meinung irgendwie durch gefälschte Essays untermauern kann. Man stelle sich vor, die Wirtschaft macht großen Mist und die Wissenschaft wäre sich wundersamerweise darüber einig dass das falsch ist...

[seeker]

Da muss ich dir irgendwie doch widersprechen.
...

Skeltek, du sprichst da im Folgenden davon, was sein soll, ich sprach davon was naturgegeben der Fall ist.
Du hast mit deinem Argumenten zum Sollen in einigem wohl Recht, aber du darfst beides nicht verwechseln.

Die Sache mit der Entwicklung von Spezies habe ich z.T. aus Richard Dawkins "Das egoistische Gen", dort wird das gut erklärt, wie sich das mit dem Egoismus und Altruismus innerhalb von Populationen verstehen lässt. Ich bin nun ansonsten alles andere als ein Anhänger von Dawkins, aber in diesem Aspekt hat er m.E. Recht, das war überzeugend.

Optimal Maß? Wofür bzw für welchen Zweck optimal?

Optimal in Bezug auf das Verhältnis des Eigenschftspaars 'Egoismus/Altruismus' für das Überleben und Gedeihen einer Population oder Spezies innerhalb eines bestimmten Habitats bzw. Umwelt bzw. Kontext.
Dass es in dem Punkt zu einem beliebigen Zeitpunkt immer irgendwo ein Optimum geben muss, ist denke ich selbsterklärend. Ob man es sicher bestimmen kann, ist eine andere Frage. Und eine zeitliche Konstante muss es natürlich nicht sein, das Habitat ist schließlich auch wandelbar.

Normalfall: Egoismus pflanzt sich eher fort und sitzt innerhab der Gesellschaft irgendwann am längeren Hebel

Eben nicht! Das hängt vom Umfeld ab. Dawkins erklärt das echt gut... wenn ich mich recht erinnere tut er es mit einer Vogelpopulation.
Die Altruisten in dem Vogelbeispiel konnten sich nämlich wehren: durch Ausschluss - und dann pflanzt sich der Egoist* dort überhaupt nicht mehr fort.
Eben dieses Abwehr-Verhalten wird sich aber genetisch erst dann in der Population festsetzen können, wenn es auch eine gewisse Anzahl an Egoisten dort gibt. Das sorgt für eine Rückkopplung, denn wenn die Egoisten durch die Abwehrreaktion weniger werden, wird auch das Abwehrverhalten zurückgehen und die Egoisten nehmen dann wieder zu, also pendelt das Ganze langfristig um irgendeinen Gleichgewichtspunkt.

In Kulturen bzw. Zivilisation ist es etwas anders, aber im Grunde dasselbe Spiel: Statt Gene haben wir dort Meme oder einfach Gedächtnis.
Wichtig ist dabei auch zu begreifen, dass es keine Zivilisation geben kann, die aus lauter Egoisten besteht, denn Zivilisation beruht zuallererst auf Kooperation, sozialem Verhalten, völlig ohne zerfällt sie sofort in Einzelteile.
Daher kann der Anteil der Egoisten innerhalb einer Zivilisation nie ein gewisses Maß überschreiten, ohne dass die Zivilisation aufhört zu existieren.
Genaugenommen muss er sogar immer relativ klein sein.

*: Mit "Egoist" sind dort Exemplare innerhalb einer Population gemeint, das sich auf Kosten, also zum Schaden anderer einen Vorteil verschaffen, insbesondere einen Reproduktionsvorteil.

Umgekehrt lässt sich aber auch feststellen, dass eine Population aus lauter Altruisten nicht stabil sein kann: Ein einzelner zufällig auftretender Egoist wirft nach mehreren Generationen die gesamte Population um.
Außerdem müssen Spezies zumindest auf Populationsebene einen Mindestegoismus besitzen, denn ansonsten werden sie von anderen Arten schnell verdrängt.

Der Leitfaden war schon immer: Kooperativ zeigen gegenüber kooperativen Individuen oder der eigenen kooperativen Gemeinschaft, Egoistisch gegenüber (anderen) egoistischen Gemeinschaften (als Schutzmechanismus) oder gegenüber egoistischen Individuen innerhalb der eigenen Gemeinschaft (bestrafend). Heutzutage haben wir mit beidem massive Probleme, da auf globalen großen Skalen die Mechanismen gegen Egoismus nicht mehr richtig greifen.

Ja.

back to topic: Letztlich ist der Kampf gegen Fehlinformationen auch immer ein Kampf gegen Leute, die falsche Informationen verbreiten

Ein interessanter Punkt ist hier noch:
Das Böse zerstört sich am Ende selbst! Wenn z.B. im gesamten im Internet eine gewisse Schwelle an Fehlinformation überschritten würde, würde das Vertrauen der User irgendwann so weit abgenommen haben, dass keiner mehr dieses Medium als Informationsquelle nutzen würde - und dann wäre das Internet insgesamt als Informationsquelle tot und damit auch die dortige Fehlinformation. Die Lüge kann nur dann bestehen, wenn sie von einem ansonsten vorhandenen Vertrauen zehren kann. Verschwindet das Vertrauen ganz, verschwindet auch die Lüge, denn eine Lüge ist nur dann eine echte Lüge, wenn es jemanden gibt, der sie ernst nimmt und glaubt.
Die Leute die solches bekämpfen, bekämpfen die Lüge also nur als Mittel zum Zweck, es geht eigentlich um Verteidigung, um Rettung, um Wahrung.

Eine Unterscheidbarkeit von guten und schlechten Informationen ist heutzutage (wegen Zeitmangels zur Überprüfung) nur noch durch die Identifizier- und Unterscheidbarkeit von guten und schlechten Informationsquellen gewährleistbar.

Diese Unterscheidbarkeit ist durch Übung, Bemühen und Erfahrung durchaus erreichbar. Nicht 100%ig natürlich, aber immerhin.
Problematisch ist tatsächlich, dass die Welt immer komplexer und undurchschaubarer wird, also kann man lange nicht mehr alles selbst durchdringen.
Daher braucht es Instanzen und Leute, denen man vertrauen kann, die für einen zusammenfassen, die erklären, die man fragen kann und die bewiesen haben, dass sie vertrauenswürdig sind. Die muss man finden und an denen muss man sich halt ein Stück weit festhalten. Wenn man stattdessen an allem und jedem zweifelt, wird man schnell zum Verschwörungsteoretiker. Und das kann ja sicher nicht der richtige Weg sein.

selbstden Wissenschaftlern kann man nicht mehr trauen, da teils gar nicht mehr unterschieden wird zwischen Wissenschaftler, 'Forschern' und irgendwelchen BWL-'Doktoren' die irgendwelche Aussagen über das chemische Gleichgewicht von Gewässern verbreiten wollen.

Diese Unterscheidung kann man lernen.

Allegemein ist es m. E. ein guter Wegweiser, wenn man a) bereit ist auch Dinge zu schlucken, die einem gar nicht genehm, vielleicht sogar zuwieder sind, dann wenn sie aber rational überzeugend und gut belegt sind und b) wenn man eine gute Mischung aus Vertrauen und Zweifel findet, wenn man vermeidet, dass aus Vertrauen blindes Vertrauen wird und gleichzeitg vermeidet allem völlig zu misstrauen.