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Mein Klima ist härter als deins

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Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Skeltek » 3. Apr 2019, 14:40

Lese gerade einen Artikel auf tagesspiegel.de über die neuen akkurateren Verfahren zur Klimabestimmung. Anscheinend sagen diese eine Prognose einer Erhöhung von deutlich mehr als 1% voraus. Dass sich also das Klima nicht von z.B. simplifiziert von im Durchschnitt 300 Kelvin auf 303 Kelvin erhöht, sondern um mehr.

Tagesspiegel.de - Neue Klimamodellrechnungen

Es ist komisch, dass es einerseits Leute gibt, die sich nicht vorstellen können, dass wir genug Einfluss haben um globale Variablen um 1% zu erhöhen, andererseits bei massiven Effekten wie Wasserdampf und Sekundäreffekten von z.B. 30% Wirkungsgrad, eine Endprognose auf 1% genau schätzen können.
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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Frank » 3. Apr 2019, 15:31

Skeltek hat geschrieben:
3. Apr 2019, 14:40
Lese gerade einen Artikel auf tagesspiegel.de über die neuen akkurateren Verfahren zur Klimabestimmung. Anscheinend sagen diese eine Prognose einer Erhöhung von deutlich mehr als 1% voraus. Dass sich also das Klima nicht von z.B. simplifiziert von im Durchschnitt 300 Kelvin auf 303 Kelvin erhöht, sondern um mehr.

Tagesspiegel.de - Neue Klimamodellrechnungen

Es ist komisch, dass es einerseits Leute gibt, die sich nicht vorstellen können, dass wir genug Einfluss haben um globale Variablen um 1% zu erhöhen, andererseits bei massiven Effekten wie Wasserdampf und Sekundäreffekten von z.B. 30% Wirkungsgrad, eine Endprognose auf 1% genau schätzen können.
Willst du allen Ernstes dieses Thema hier aufmachen?
Wir vertragen uns doch ganz gut , oder?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von ralfkannenberg » 3. Apr 2019, 16:44

Hallo zusammen,

ich würde zunächst einmal den Ball flach halten. Momentan werden da einfach mehrere Modellierungen quasi "wettkampfmässig" miteinander verglichen. Daran ist zunächst einmal nichts auszusetzen, ganz im Gegenteil - das ist ein interessanter Approach, zumal nun auch mehr Rechenpower und bessere Modellierungen zur Verfügung stehen.

Und dann sollte man eine der Hauptaussagen des verlinkten Artikels nicht übersehen, diese lautet nämlich wie folgt:
Die Klimaforscher wollen nun erst einmal im Detail verstehen, warum einige der neuen Modelle diese Verschiebung zeigen
Ich denke, es lohnt sich, dass Ergebnis dieser Analyse abzuwarten.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von belgariath » 4. Apr 2019, 12:43

Skeltek hat geschrieben:
3. Apr 2019, 14:40
[...]
Es ist komisch, dass es einerseits Leute gibt, die sich nicht vorstellen können, dass wir genug Einfluss haben um globale Variablen um 1% zu erhöhen, andererseits bei massiven Effekten wie Wasserdampf und Sekundäreffekten von z.B. 30% Wirkungsgrad, eine Endprognose auf 1% genau schätzen können.
Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht. Die Prognosen von Klimamodellen und der Vorstellungshorizont mancher Leute sind doch zwei unabhängige Angelegenheiten. Ich würde behaupten die Personengruppe der Menschen, die sich nicht vorstellen können, dass wir genug Einfluss haben um globale Variablen um 1% zu erhöhen, ist disjunkt zur Gruppe der Menschen, die sich wissenschaftlich mit Klimamodellen beschäftigen.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Hansen » 24. Mai 2019, 02:25

Die Wissenschafter sollten mal die Daten aus den Länder die um dem Äquator liegen überprüfen.

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von belgariath » 24. Mai 2019, 18:10

Worauf willst du hinaus?
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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Frank » 24. Mai 2019, 20:33

Hansen hat geschrieben:
24. Mai 2019, 02:25
Die Wissenschafter sollten mal die Daten aus den Länder die um dem Äquator liegen überprüfen.
Und dann?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Hansen » 25. Mai 2019, 01:12

Frank hat geschrieben:
24. Mai 2019, 20:33
Und dann?
Dann sehen sie wie die Temperatur hoch gegangen ist.
Zuletzt geändert von Hansen am 15. Jun 2019, 03:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Skeltek » 25. Mai 2019, 02:46

Hansen hat geschrieben: Die Wissenschafter sollten mal die Daten aus den Länder die um dem Äquator liegen überprüfen.
Hansen hat geschrieben:
25. Mai 2019, 01:12
Dann sehen wie die Temperatur hoch gegangen ist.
Vielleicht sollte jemand den Wissenschaflter sagen, dass sie das dort überprüfen sollen. Meinst du alle Wissenschaftler oder reichen ein paar?

Um das Ganze mal aufzuklären: Am Äquator bzw den Tropen wäre die Klimaerwärmung nicht so stark.
An den Polen wird die Erwärmung deutlich höher ausfallen.
Das problematische ist, dass durch Evolution die Pflanzen und Tiere in den Tropen kaum Hitzeänderungen aushalten können. An den Polen gibts überwiegend Tiere die ein sehr breites Spektrum an Temperaturen aushalten können.

Ob im Hochsommer die Temperatur in der Wüste bis zu 60°C beträgt oder 62°C ist ein enormer Unterschied. Der Mensch macht schon viel früher schlapp, trotz Aktivkühlung durch den hiesigen Noch-Überfluss an Wasserzufuhr.
Ein Eisbär hingegen kennt z.B. in Canada Temperaturen von -50°C bis 20°C (er hält jedoch auch kälteres Klima aus). Trotzdem wird es für ihn lebensgefährlich, wenn die Temperatur z.B. im November 2016 plötzlich 5°C beträgt statt der übichen -25°C. (Er braucht immerhin Eisschollen zum Jagen)

Die 1,5° sind der empfohlene maximale Anstieg der Durchschnittstemperatur - die Temperatur steigt nicht überall gleich stark an. Das problematische sind die zusätzlichen CO2- und Methan-Quellen wie z.B. die riesigen Permafrostgebiete der Tundra oder größere Methanhydrit-Vorkommen am Meeresboden, welche sich bei zusätzlicher Erwärmung lösen können. Taut der Permafrost der Tundra auf, werden recht viele abgestorbene und eingefrorene Pflanzenreste frei, die dann bakteriel zersetzt auch in die Atmosphäre kommen.

Der Temperaturanstieg an sich wäre halbwegs verkraftbar - mit einem bisschen mehr und intensiveren Naturkatastrophen und größeren Hungersnöten könnte man sicherlich irgendwie leben (einige Menschen sogar ohne Gewissensbisse). Das Problem wären lediglich das stark erhöhte Risiko bzw teils Sicherheit, dass die Natur von sich aus dann anfängt diverse Treibhasgas-Quellen wieder freizulegen.

Ich erinnere mich noch an einige Urlaubsausflüge auf die meine Eltern fuhren als ich noch klein war. Was mich vor zwei Jahren erstaunt hat waren die teils gigantischen Wasserreservouars, Staudämme und leeren Flussbette, die früher gigantische Wassermengen führten und jetzt völlig trocken sind. Wenige Grad können eben den Unterschied machen, ob ein Fluss viel Wasser oder keins mehr führt.

@Hansen: Ein reiner Verweis auf 'die Temperaturen am Äquator' ist meiner Meinung nach völlig zusammenhangslos. Keiner im Forum weiss genau worauf du damit hinaus willst.
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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Hansen » 27. Mai 2019, 20:11

Skeltek hat geschrieben:
25. Mai 2019, 02:46
Ein reiner Verweis auf 'die Temperaturen am Äquator' ist meiner Meinung nach völlig zusammenhangslos. Keiner im Forum weiss genau worauf du damit hinaus willst.
Einfach zu erklären. Den Klimawandel Verneinern zu zeigen das sich das Klima spürbar, messbar gewandelt hat.
Die Wissenschaftler verkaufen sich ähnlich wie das Gewerbe das sein Geld im liegen verdient.
Leider hat sich das noch nicht rumgesprochen denn man bezweifelt nur diejenigen die eine gegenteilige Meinung vertreten.

Wenige im Forum will es auch nur wahrnehmen das außerhalb von der EU es zum Beispiel den Bienen recht gut geht.
In der EU Klimawandel hin oder her werden die Insekten wegsterben was den Vögeln ihre Lebensgrundlage nimmt.
Die EU ist lebensfeindlich da recht dich besiedelt und voll industrialisiert.

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von ralfkannenberg » 3. Jun 2019, 14:13

Hm, ich war nun mit meiner Mutter zum 6.Mal im gleichen Zeitraum des Jahres eine Woche in den Ferien und kann das also ganz bestimmt als "statistisch signifikant" einstufen.

Dabei habe ich gleich zwei Klimawandel festgestellt:
1. wenn es kalt war war es kälter als sonst (und zwar sehr unangenehm, zum Glück hatte ich genügend warme und trockene Kleidung dabei)
2. wenn es mal warm war, so war es wärmer als sonst (die zwei wirklich warmen Tage (bisher 4 Tage) waren ausreichend für einen Sonnenbrand)


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Skeltek » 3. Jun 2019, 18:46

@Hansen: Ja ist schon klar. Man regt sich mehr über das Problem vor der Tür erstmal auf. Bienen und Stickoxide statt Regenwald und CO2.
@ralfkannenberg: Die Temperaturunterschiede sind es ja, die den Wind ankurbeln. Dadurch gibt es auch schnellere Temperaturwechsel. Die Luft hat auch ihre Kreisläufe in welchen sie sich aufheizt und wieder abkühlt. diese werden teilweise geringfügig schneller durchlaufen könnte ich mir zumindest vorstellen.
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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Hansen » 15. Jun 2019, 03:07

Skeltek hat geschrieben:
3. Jun 2019, 18:46
@Hansen: Ja ist schon klar. Man regt sich mehr über das Problem vor der Tür erstmal auf. Bienen und Stickoxide statt Regenwald und CO2.
Ist mir bekannt, doch in Zeiten des Internets und des Fernsehens kann man wenn man es denn möchte auch weit in die Welt hinausschauen.
Richtet eure Augen mal auf Indien. Da sind es um die 50 Grad in einigen Regionen. Die Bienen sterben in den Industrialisierten Ländern. Die Afrikanische Biene hat einen Welteroberungsfeldzug vor 50 Jahren gestartet und sind praktisch überall als Gewinner hervorgegangen.

Was zuerst bemerkt wird sind die fehlenden Vögel, in einigen Regionen in D ist es ja schon so einigen aufgefallen.
Es sind ja nicht nur die Bienen die wegsterben sondern auch viele andere. Die Nahrung der Vögel. Und auch anderer Säugetiere.

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Frank » 17. Jun 2019, 19:14

Hansen hat geschrieben:
15. Jun 2019, 03:07

Ist mir bekannt, doch in Zeiten des Internets und des Fernsehens kann man wenn man es denn möchte auch weit in die Welt hinausschauen.
Kann man machen, aber muss man nicht. Liegt aber in er Natur des Deutschen, dass er nicht zuerst vor der eigenen Tür kehrt, aber in die entferntesten Bereiche der Welt schaut.(Bei uns gäbe es genug zu tun)
Hansen hat geschrieben:
15. Jun 2019, 03:07
Richtet eure Augen mal auf Indien. Da sind es um die 50 Grad in einigen Regionen.
Was nicht alltäglich ist, aber durchaus vorkommt in den subtropischen Monsun Gegenden.
Hansen hat geschrieben:
15. Jun 2019, 03:07
Die Bienen sterben in den Industrialisierten Ländern.
DIE BIENEN ....... vieleicht spezifizierst du mal , welche Art du meinst(?)
Hansen hat geschrieben:
15. Jun 2019, 03:07
Die Afrikanische Biene hat einen Welteroberungsfeldzug vor 50 Jahren gestartet und sind praktisch überall als Gewinner hervorgegangen.
Und weswegen? Beispiele?
Hansen hat geschrieben:
15. Jun 2019, 03:07
Was zuerst bemerkt wird sind die fehlenden Vögel, in einigen Regionen in D ist es ja schon so einigen aufgefallen.
Wer sind einige und in welchen Regionen fehlen, welche Vögel?

Hansen hat geschrieben:
15. Jun 2019, 03:07
Es sind ja nicht nur die Bienen die wegsterben sondern auch viele andere. Die Nahrung der Vögel. Und auch anderer Säugetiere.
Wenn ich bei mir im Odenwald, mit dem Hund spazieren bin , unter diversen Bäumen stehe, versteht man kaum sein eigenes Wort , so laut summen die Insekten. Bei mir wohnen einmal im Rollladenkasten und neben der Gartentür Solitär Bienen. Wespen und Hornissen(zu meinem Leidwesen, haben sich auch , wie jedes Jahr wieder angesiedelt.
Die Hausspatzen sind hier bei uns fast eine Plage. Alleine bei mir wohnen drei Paare unter den Dachziegeln.
Nachts machen die Dachse rum und seit Neustem sogar zwei Waschbären.
Wir haben eine (zum Teil Menschen-verursachte) Wildschwein Plage . der Himmel wird v´bevölkert von mindestens drei Rot Milan Paaren , Bussarde, Turmfalken, Sperber , diverse Waldkäuze in der Nacht. In Bezug der Feldhasenpopulation sind wir führend in Bayern......etc....etc.pp

Was bei uns anders ist?
Wir haben Platz, zumindest noch. Zum Glück rennen die ganzen Jungen in die Stadt. Was Besseres hätte der Natur nicht passieren können.
Wenige Menschen und alle haben Platz zum Leben.
Vielleicht erkennt jemand den Zusammenhang? ;j
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Jun 2019, 15:35

Frank hat geschrieben:
17. Jun 2019, 19:14
Hansen hat geschrieben:
15. Jun 2019, 03:07
Die Bienen sterben in den Industrialisierten Ländern.
DIE BIENEN ....... vieleicht spezifizierst du mal , welche Art du meinst(?)
Hallo Frank,

mit Bienensterben ist die westliche Honigbiene (Apis mellifera) gemeint. Ob die wirklich am Sterben sind wird aufgrund unterschiedlicher Interessen kontrovers beurteilt und wird im Fall der westlichen Honigbiene erst dann einen Konsens finden, wenn das letzte Exemplar dieser Bienenart gestorben ist und entsorgt wurde.

Gleiches gilt auch für das Insektensterben, was von einigen Akteuren leider ebenfalls nicht ernst genommen wird.


Ich persönlich sehe das ganze mit grosser Gelassenheit, denn lange bevor die letzte westliche Honigbiene gestorben ist wird es dem Homo sapiens an den Kragen gehen, sei es durch Selbstzerstörung oder weil er das biologische Gleichgewicht in seinem Effizienz- und Gewinnwahn so sehr stört, dass er als hoch-komplexer Organismus als einer der ersten Spezies selber betroffen ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Skeltek » 18. Jun 2019, 23:58

Es gibt ein Gefälle von kleinen Tierarten zu den großen Tierarten.
Ganz unten leben die Bakterien in Massen, extremst anpassungsfähig und setzen das um was gerade da ist.
Dann kommen unzählige Kleinstlebewesen.
Insekten und Ameisen.
Kleintiere.
Räuber.
Menschen.

Das Ganze ist wie eine sich selbst kontrollierende Pyramide.
Vergleichen wir es mal mit dem Militär:
Mit 10000 MGs kann man ein kleines Volk in Schach halten.
Die MGs haben keine Chance gegen 100 mittelschwer gepanzerte Fahrzeuge.
Die 100 mittelschwer gepanzerten Fahrzeuge sind nach einer kurzen Auseinandersetzung mit 10 durchschnittlichen Panzern Geschichte.
Ein Leopard2 sitzt ander Spitze, er macht mit den 10 durchschnittlichen Panzern kurzen Prozess.
->Trotzdem hat ein Leopard2 keine Chance gegen 100 mittelschwer gepanzerte Fahrzeuge oder wenn er von einem ganzen Volk belagert wird.

Wer einen Bär schon einmal von einer Ameiseninvasion gefressen werden gesehen hat, der kriegt ein Gespür dafür, dass die ganze Pyramide aufeinander aufbaut. Der Mensch kann sich weder von Bakterien allein ernähren, noch von Bäumen, die ohne Bodenpilze oder Bakterien aufgeschmissen sind. Der Wegfall von Schlüsseltierarten verringert stark die Diversität an Tierarten, da sich z.B. der Kartoffelkäfer konkurenzlos durchsetzt oder sich irgendeine Insektenart plötzlich massiv vermehrt und die Bäume alle zerstört. Ich nehme an, alle wissen, wieso es die 'Big John'-Bananen nicht mehr gibt? Die wurden alle durch eine einzelne Pilzart vernichtet und die Böden sind für immer mit dem Pilz kontaminiert (da wird nie wieder irgendeine Bananenart gefahrlos darauf wachsen können).

Zur Not müssen wir eben wie in China per Hand unsere Bäume bestäuben... einzeln, Blüte für Blüte. Und mal ganz ehrlich... wer massiv düngt und Chemikalien/Insektizide versprüht, der muss eben auch damit leben, dass Insekten an Insektiziden zu Grunde gehen. Zumindest hat er dann kurzfristig mehr Gewinn.
So könnte man zumindest denken. Genauer genommen kommt das meiste Saatgut fertig angeliefert und muss nicht bestäubt werden. In dem Fall ist es für die eigene Landwirtschaft (zunächst) egal, ob man Insektengift versprüht oder nicht; wenn im Wald oder auf Wildwiesen keine Bienen mehr umherirren und bestäuben, ist das für den eigenen Betrieb zunächst irrelevant.

Aber mit dem Klima hat das ja zunächst nur sehr indirekt zu tun. Was mich beim Eröffnen des Threads zum Nachdenken brachte ist, dass es teilweise unterschiedlich schlimme Klimaprognosen gibt, je nachdem welche Rechenmodelle man verwendet. Es gibt in jedem Fall in jedem Modell einen Fehler, den man jedoch nach oben und unten abschätzen kann.
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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Frank » 19. Jun 2019, 09:55

Skeltek hat geschrieben:
18. Jun 2019, 23:58

Zur Not müssen wir eben wie in China per Hand unsere Bäume bestäuben... einzeln, Blüte für Blüte. Und mal ganz ehrlich... wer massiv düngt und Chemikalien/Insektizide versprüht, der muss eben auch damit leben, dass Insekten an Insektiziden zu Grunde gehen. Zumindest hat er dann kurzfristig mehr Gewinn.
Das ist die Herangehensweise, die mich stört. Gewinngeilheit /Maximierung, deswegen Insektizide, Gewinne, Kapitalisten....etc.
So einfach ist aber nicht, weil da viele Faktoren zusammen spielen.
Skeltek hat geschrieben:
18. Jun 2019, 23:58
So könnte man zumindest denken. Genauer genommen kommt das meiste Saatgut fertig angeliefert und muss nicht bestäubt werden. In dem Fall ist es für die eigene Landwirtschaft (zunächst) egal, ob man Insektengift versprüht oder nicht; wenn im Wald oder auf Wildwiesen keine Bienen mehr umherirren und bestäuben, ist das für den eigenen Betrieb zunächst irrelevant.
Erstmal ist das Hauptproblem deine angesprochenen Wildwiesen. Wo gibt es die denn noch? Auch im Privaten. Nur noch Designergärten, mit mediterranem Bewuchs, der hier nichts zu suchen hat, nur Grün ist, keine verwertbaren Blüten für Bienen hat und als Krönung ist alles in Stein und Schotter verpackt.
Mais und nochmal Mais, soweit das Auge reicht(wird subventioniert wegen Biogas). Bei mir wurde gestern an den angrenzenden Feldern sämtliches Korn, halb Grün geschreddert(wird subventioniert wegen Biogas. ).....etc...

Dazu kommen inzwischen belastbare Studien zu den "Großschreddern" Windkraftanlagen (was aber in den Medien kaum Gehör findet)
Dann Milben und natürlich auch die Insektizide.
So einfach ist das nicht...... ;j
Skeltek hat geschrieben:
18. Jun 2019, 23:58
Aber mit dem Klima hat das ja zunächst nur sehr indirekt zu tun. Was mich beim Eröffnen des Threads zum Nachdenken brachte ist, dass es teilweise unterschiedlich schlimme Klimaprognosen gibt, je nachdem welche Rechenmodelle man verwendet. Es gibt in jedem Fall in jedem Modell einen Fehler, den man jedoch nach oben und unten abschätzen kann.
Jetzt triffst du aber mal den Nagel auf den Kopf. Das ist das Grundproblem. Die Modelle können gar nichts so gut, wie es immer dargestellt wird. Darum ist das Ganze im Grunde ziemlich Ergebnisoffen.
Darum warne ich ja, weltweit Billionen in irgendetwas zu versenken, was sich als Riesen Irrtum herausstellen könnte.
Später wird es einfach nur Wärmer, weil es zu irgendeiner Schwankung gehört, die wir in der Geschichte (belegt) schön öfters hatten.
Vielmehr sollten wir alles daran setzen, auf diese Erwärmung zu reagieren und wie wir sie vielleicht sogar manchmal auch positiv nutzen können.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Skeltek » 19. Jun 2019, 14:28

Ja, ich habe bewusst ein wenig polemisiert im letzten Beitrag. Letztlich sollte man sich fragen, ob das Vergiften von Insekten auf Monokulturen irgendwelche Auswirkungen auf die Artenvielfalt sonstiger Gebiete im Umkreis hat. Letztlichhängt ja auch die Tiervielfalt von der Pflanzenvielfalt ab.
Ich denke kaum ein Bauer würde sichdie Mühe machen, dem Wald neben seinem Acker durch manuelles Bestäuben nachzuhelfen.

Zu den Modellen muss man aber auch sagen:
Das Anschauen der Temperaturverläufe der Vergangenheit, prognostizierende Computermodelle und sonstige wissenschaftliche Deduktionen sind eigentlich gar nicht nötig und wären meiner Meinung in dem gerade üblichen Umfang nach gar nicht erforderlich für für eine Voraussage. Die Statistiken des Temperaturverlaufes zum Beispiel dienen meiner Meinung nach eher dazu, den Unkundigen das Ganze mit Nachdruck zu bestätigen.

->Letztlich sollte es ausreichend sein zu sagen:
Wir haben eine Atmosphäre mit x Tonnen Treibhausgas. Wenn wir da y Tonnen zusätzliches Treibhausgas hinein kippen, steigt schlicht die Temperatur dauerhaft an. Eine Berücksichtigung älterer Temperaturverläufe wäre eigentlich gar nicht nötig.
Jeder kann voraussagen was passiert, wenn ich die ganze Dose Futter auf einmal ins Aquarium kippe. Manchmal verstehe ich nicht, wieso es überhaupt so weit kommen konnte, daß man so viele Argumentationsbemühungen betreibt. Die Sachlage/Beweisführung wird durch die immer umfangreicher werdende Argumentation nur unnötig komplex, wobei man dann den 'Klimawandel-Leugnern' eine extrem große Angriffsfläche bietet, wo man mit einer Masse an (teilweise kaum haltbaren) Gegenargumenten bietet. Das ganze verstrickt sich dann so sehr in Detailbetrachtungen und Teilargumentationen, wobei man das wesentliche aus den Augen verliert: Wir erhöhen massiv Treibhausgas -> Die Temperatur steigt um Faktor x/y an.
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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von seeker » 19. Jun 2019, 15:25

Das sog. Bienensterben betrifft soweit ich weiß vornehmlich die Wildbienen, die Honigbiene ist ein gezüchtetes Nutztier, ihre Anzahl hängt vor allem davon ab, wie viele Imker es gibt und ob sich die Imkerei lohnt. Die Anzahl der Honigbienen hat hierzulande sogar zugenommen, weil mehr Leute die Imkerei betreiben, viele auch hobbymäßig.

Wahr ist aber auch folgendes:
Ich kenne zwei Imker in meinem nächsten Umfeld.
Und ich ich weiß auch von denen, dass die Probleme mit den Völkern zugenommen haben - deutlich. Hauptproblem ist immer noch die Varroamilbe.
Ansonsten ist es bei Bienenvölkern so: Schädigende Einflüsse addieren sich und setzen ein Volk unter Stress, wenn es zu viele werden geht dir das Volk ein bzw. überlebt den Winter nicht. Das ist ähnlich wie beim Menschen, ein schädlicher Einfluss geht meist noch, aber wenn zu viel zusammenkommt, sieht es schlecht aus.
Und zu den schädigenden Einflüssen gehören halt auch Insektizide und vieles mehr.

Ansonsten, ist zwar Überschneidung aber dennoch kurz:
Frank hat geschrieben:
19. Jun 2019, 09:55
Jetzt triffst du aber mal den Nagel auf den Kopf. Das ist das Grundproblem. Die Modelle können gar nichts so gut, wie es immer dargestellt wird. Darum ist das Ganze im Grunde ziemlich Ergebnisoffen.
Die Frage ist: Wie gut sind die heutigen Erkenntnisse tatsächlich? Davon hängt ab ob man da von "ergebnisoffen" sprechen kann oder nicht.
Ich sehe da eher nur kleinere Fehlertoleranzen, die für das zu erwartende Ergebnis aber nicht groß relevant sein werden. Unsicherheit besteht nach meiner Wahrnehmung und allem was ich bisher gesehen habe derzeit nur noch zwischen "schlimm, ganz schlimm und furchtbar", nicht zwischen "gut, kaum der Rede wert und schlimm".
Frank hat geschrieben:
19. Jun 2019, 09:55
Darum warne ich ja, weltweit Billionen in irgendetwas zu versenken, was sich als Riesen Irrtum herausstellen könnte.
Die Frage ist hier, ob man da vernünftig davon reden kann, dass möglicherweise Billionen verschwendet würden. So eine Behauptung wäre nachzuweisen. (siehe Wirtschaftlichkeitsthematik im anderen Thread)
Frank hat geschrieben:
19. Jun 2019, 09:55
Später wird es einfach nur Wärmer, weil es zu irgendeiner Schwankung gehört, die wir in der Geschichte (belegt) schön öfters hatten.
Möglich ist vieles, aber ist das logisch haltbar?

Aus der Prämisse
1. Früher gab es natürliche Klimaschwankungen
folgt logisch nicht, dass gilt:
2. Auch heute ist die Klimaänderung natürlichen Ursprungs

Außerdem ist das inzwischen ja wirklich gründlich untersucht worden. Wie wahrscheinlich ist es, dass all diese Untersuchungen völlig irren?
Wie groß ist dieses "Restrisiko"?
Ist es nicht vernünftiger auf das zu setzen, das mit hoher Wahrscheinlichkeit eintritt als auf das, was per "Restrisiko" im unwahrscheinlichen Fall auch eintreten könnte?
Frank hat geschrieben:
19. Jun 2019, 09:55
Vielmehr sollten wir alles daran setzen, auf diese Erwärmung zu reagieren und wie wir sie vielleicht sogar manchmal auch positiv nutzen können.
Was meinst du mit "reagieren"? Hinnehmen, vorher nichts tun und hinterher das Beste daraus machen, was dann noch gehen wird?
Der derzeitige Stand der Wissenschaft sagt klar aus, dass die negativen Effekte der Erwärmung die positiven bei weitem übersteigen werden.
Und wir sprechen hier auch von massiven wirtschaftlich-negativen Effekten, wenn man denn alles ökonomisch betrachten wollte.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Hansen » 23. Jun 2019, 03:22

seeker hat geschrieben:
19. Jun 2019, 15:25
Das sog. Bienensterben betrifft soweit ich weiß vornehmlich die Wildbienen, die Honigbiene ist ein gezüchtetes Nutztier, ihre Anzahl hängt vor allem davon ab, wie viele Imker es gibt und ob sich die Imkerei lohnt. Die Anzahl der Honigbienen hat hierzulande sogar zugenommen, weil mehr Leute die Imkerei betreiben, viele auch hobbymäßig.

1. Früher gab es natürliche Klimaschwankungen
folgt logisch nicht, dass gilt:
2. Auch heute ist die Klimaänderung natürlichen Ursprungs

Das Bienensterben ist in den USA sehr weit verbreitet. https://www.youtube.com/watch?v=Zgc5w-xyQa0

Es ist völlig egal wer das Klima in diesen Zustand gebracht hat.
Alle werden unter dem Klima Problemes nicht mehr Happy sein.

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Jun 2019, 17:09

Hansen hat geschrieben:
23. Jun 2019, 03:22
Es ist völlig egal wer das Klima in diesen Zustand gebracht hat.
Nein, das ist nicht egal: der Schuldige bekommt eine Millionen-Buße aufgebrummt und dann werden die Bienen sicherlich wieder zum Leben auferstehen und wieder fleißig Blüten bestäuben, Honig sammeln und alles ist wieder gut ...

;a ;a ;a

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Diamant » 24. Jun 2019, 16:11

Das "große" Honigbienensterben gibt es so eigentlich gar nicht. Wie hier auch schon erwähnt, sind davon eher die Wildbienen betroffen. Zu mal Bienen auch nicht die einzigen Bestäubersind, auch Fliegen, Wespen, Käfer, Schmetterlinge und Motten tragen die Pollen weiter. Laut Internationaler Naturschutzunion ist in Europa ca. jede zehnte Wildbienenart vom Aussterben bedroht....das öffentliche Missverständnis ist sehr ärgerlich!

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Jun 2019, 17:05

Diamant hat geschrieben:
24. Jun 2019, 16:11
Das "große" Honigbienensterben gibt es so eigentlich gar nicht. Wie hier auch schon erwähnt, sind davon eher die Wildbienen betroffen.
Hallo Diamant,

wie gesagt, das ist umstritten. Die einen behaupten das eine, die anderen das andere. Schon auf der Wikipedia sind die Kontroversen genannt.

Diamant hat geschrieben:
24. Jun 2019, 16:11
Zu mal Bienen auch nicht die einzigen Bestäubersind, auch Fliegen, Wespen, Käfer, Schmetterlinge und Motten tragen die Pollen weiter.
Natürlich.

Diamant hat geschrieben:
24. Jun 2019, 16:11
Laut Internationaler Naturschutzunion ist in Europa ca. jede zehnte Wildbienenart vom Aussterben bedroht....das öffentliche Missverständnis ist sehr ärgerlich!
Ob die westliche Honigbiene vom akuten Aussterben bedroht ist sei einmal dahingestellt, jedenfalls sind die Bestände - ebenso wie die anderer Insektenarten, die ebenfalls Pflanzen bestäuben, stark zurückgegangen.

Natürlich kann man zuwarten, bis es zu spät ist bzw. bis es sehr teuer wird, neue westliche Honigbienen getrennt aufzuziehen, damit sie nicht natürlichen Feinden zum Opfer fallen, zumindest ich würde hier aber einen konservativeren Ansatz auf der sicheren Seite vorziehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Jun 2019, 17:12

ralfkannenberg hat geschrieben:
24. Jun 2019, 17:05
Natürlich kann man zuwarten, bis es zu spät ist
Gewiss, auf diesem Gebiet wird leider auch Polemik betrieben: so habe ich erst kürzlich vom grossen Sterben der Königspinguine gelesen, deren zweitgrösste Kolonie weltweit fast verschwunden ist, was einen Verlust von 15000 - 25000 Königspinguinen zur Folge hat.

Was diese Statistiken aber nicht erwähnt haben, war, dass dafür in der Nachbar-Bucht eine neue Kolonie mit 15000 Königspinguinen - ok, es fehlten rund 300 Exemplare ... - entstanden ist, und ich wäre nun nicht überrascht, dass die noch fehlenden Tiere einfach in die übernächste Bucht weitergezogen sind, so etwas ist für sie ja überhaupt kein Problem.


Man muss also mit solchen Schreckensmeldungen auch vorsichtig sein, das heisst aber nicht, dass gewisse Meldungen wie bei den Bienen bzw. den Insekten allgemein nicht Anlass zur Sorge geben, denn weitergezogen sind diese Bienen eines Wissens nicht, die waren von Pestiziden geschwächt und von einem Parasiten befallen und lagen tot auf der Erde herum, so dass man diesen Parasiten dann nachweisen konnte.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Mein Klima ist härter als deins

Beitrag von Skeltek » 24. Jun 2019, 18:01

Diamant hat geschrieben: Laut Internationaler Naturschutzunion ist in Europa ca. jede zehnte Wildbienenart vom Aussterben bedroht....
Das alleine sagt so leider gar nichts aus. Wenn man es auf Menschen übertragen würde, macht es mengenmäßig einen großen Unterschied, ob die Ureinwohner Australiens an einer Seuche eingehen, Asiaten oder Westeuropäer(einschließlich der nach Amerika ausgewanderten).

Wenn ich schreiben würde "Nur jede 1000ste Meeres-Lebewesen-Art ist vom aussterben bedroht, dann ist es auch ein entsprechender Unterschied, ob damit wenige Tiefsee-Anglerfische, Thunfisch, Forelle oder Plankton gemeint ist. Plankton wäre hier das Verheerendste.
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