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Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

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Frank
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Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 11. Mär 2019, 21:18

1972 beobachteten Apollo-Astronauten einen ultravioletten Lichthof rund um die Erde. Nun stellt sich heraus, dass er viel weiter ins All reicht als gedacht.
https://www.spektrum.de/news/erdatmosph ... nd/1628026

Die Frage die sich mir stellt: Ist das nicht ein ganz neuer Ansatzpunkt für die Panspermie?

Ich ging immer davon aus das größere Einschläge Material aus einem Planeten herausschleudern müsse, dami t es sich im All dann weiter bewegen kann.
Nun reicht die Atmosphäre der Erde soweit nach draussen, dass gelöste Spuren mit Wasserstoffelementen allein durch den Sonnenwind weiter transportiert werden könnten.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von deltaxp » 12. Mär 2019, 13:15

eher nicht, das noch als Atmosphäre zu bezeichnen bei 1 Atom auf 5 cm^3. so ist das halt mit den exponentiellen abfall. ganz 0 wird der nicht

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Herr5Senf » 12. Mär 2019, 21:38

warum nicht? https://arxiv.org/abs/1903.04095 "Earth wind as a possible source of lunar surface Hydration"
... Solar wind is shielded over a period of 3-5 days as the Moon passes through the Earth's magnetosphere, during which a significant loss of hydration is expected from previous works.Here we study lunar hydration inside the magnetosphere using orbital spectral data, which unexpectedly found that the polar surficial OH/H2O abundance remains at the same level when in the solar wind and in the magnetosphere. We suggest that particles from the magnetosphere (Earth wind, naturally different from solar wind) contribute to lunar hydration. From lunar orbital plasma observations, we find the existence of optimal energy ranges, other than 1 keV as previously thought, for surface hydration formation. ...

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 17. Mär 2019, 13:39

Also ist mein Gedankengang gar nicht so abwegig. :wink:
Wenn ich mir überlege wie auf der Erde sich Sporen verbreiten, dann ist das Prinzip im All im Grunde das Gleiche. Vorallem kommt es über Milliarden Jahre in alle in die entlegensten Bereiche des Univesrum und kann sich niederlassen wo es passt.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Herr5Senf » 17. Mär 2019, 15:48

Alles möglich, aber noch nicht so endgültig klar :wn: auf der ISS wird sowas gesammelt
https://www.fr.de/wissen/muecke-ueberle ... 54150.html eine Mücke hat's 1,5 Jahre geschafft ;i auch Elefanten?
https://www.galileo.tv/science/an-der-a ... hem-leben/ die DNA-Spuren außen sind mit "Wind" hochgekommen.

Grüße Dip

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 20. Mär 2019, 18:11

ATGC hat geschrieben:
20. Mär 2019, 14:36
Hallo Frank,
Vor allem kommt es über Milliarden Jahre in alle in die entlegensten Bereiche des Univesrum und kann sich niederlassen wo es passt.
Vor allen Dingen ist bereits nach wenigen Hundert Jahren alles was an Erbsubstanz vorhanden gewesen ist, irreparabel geschädigt, so dass nach dem Auftauen aus dem gefriergetrockneten Zustand nur noch ein winziges Matschfleckchen übrigbleibt, welches sich dann in den Weiten der Planetenoberfläche zerstreut ... ;a
Ich meinte eigentlich von Station zu Station. :oops: ;look
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Herr5Senf » 20. Mär 2019, 21:08

Aber die hochenergetischen Strahlen müssen erstmal "zielgenau" treffen, das könnte(?) dauern.
Wie lange dauerts? Dip

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 21. Mär 2019, 09:14

Die Zeit spielt hier die eintscheidende Rolle. In Einzelfällen sind auch Reisen von Planet zu Planet von wenigen Jahren denkbar.
Wer weiß, was da in den letzten 5 Mrd Jahren nicht alles geschehen ist?
So wie es aussieht wird auch ohne Einschläge stetig etwas Material im Sonnensystem ausgetauscht. Das hat m.E. weniger damit zu tun wie man nun definiert, wie weit eine Atmosphäre denn nun ins All hinausreicht (das ist tatsächlich reine Definitionssache), sondern damit, dass in Einzelfällen "wenn es geschickt läuft" lebende Sporen aus der Hochatmosphäre die Erde verlassen können. 'Verlorene Erdsporen' können auch z.T. mit anderem Material verklumpen oder unterwegs auf größeren Körnchen einschlagen und so besser geschützt sein. Dass dabei der Stoffwechsel im All tatsächlich immer und vollständig und unterbrechungslos zum Erliegen kommt, ist nicht gesichert. Immerhin kann es dort auch recht heiß werden, vermutlich ist Überhitzung durch Sonneneinstrahlung für dortiges Biomaterial das größere Problem als Einfrieren durch Kälte.
Sporenaustausch innerhalb des Sonnensystems ist jedenfalls recht sicher um Größenordnungen einfacher als der zwischen Sonnensystemen.
Ausschließen würde ich das keinesfalls.
Grüße
seeker


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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 21. Mär 2019, 11:28

Man sollte auch immer bedenken, dass es bei Sporen, Samen, Keimen, oder was auch immer, auch auf der Erde immer um die schiere Masse geht.
Wenn man sich überlegt, welch Menge eine enzige Pflanze produziert und was dann schlieslich zur nächsten Generation wird, dann kann man nur erahnen, was da unter Umständen einen einzelnen Planeten über die Jahrmillionen verlässt.Das hat sich ja bis zum Menschen erhalten.(Das Prinzip) Man überlege wieviel Spermien der Mann im Laufe , seines Lebens produziert und das eine Einzige ausreicht, um ein neues Leben zu schaffen.
Über den Schutz durch Einschluss mit anderen Materialien hat Seeker schon geschrieben und das wäre meiner Meinung nach , gut denkbar.

Auch wehre ich mich gegen diese , "das geht nicht weil", Aussagen.

-Man schaue sich sie Black Smoker auf dem Meeresgrund an. Jahrelang wurde in Stein gemeiselt behauptet, zu Leben wäre zwingend Sonnenenergie notwendig.

- Jahrzehntelang wurde behauptet,Gasriesen kann es nur in/nach der Schneegrenze geben, und die neu entdeckten Sternensysteme pfeiffen drauf.

- Selbst Jupiter wäre heute ganz woanders(in der Nähe der Sonne) wenn es Freund Saturn im richtigen Abstand nicht gegeben hätte.

- Sehr lange wurde behauptet, Wasser, dass ja der Grundstein allen Lebens sein soll, gäbe es nachweislich nur auf der Erde und es sei wohl sehr selten auf Planeten anzutreffen(zumindest ausreichend und flüssig). Inzwischen hat sich rausgestellt das es auf extrasolaren Planeten, oder allein schon auf Monden Wassermegen gibt, wo im Vergleich die Menge auf der Erde wie eine Pfütze wirken.

Darum halte ich Aussagen wie, "dass kann nicht gehen/ist unmöglich/niemals möglich für sehr gewagt, weil meines erachtens nie ganz haltbar.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Herr5Senf » 21. Mär 2019, 16:39

Hallo ATGC, Danke für die vielen schlüssigen Antworten ;th
aber ich hab wegen Oumuamua doch noch was Aktuell-Ketzerisches https://arxiv.org/abs/1810.04307
Galactic Panspermia
"Die Wahrscheinlichkeit einer galaktischen Panspermie ist stark abhängig von der Überlebenszeit der angenommenen Organismen
und der Transportgeschwindigkeit, bei Geschwindigkeiten zwischen 10-100 km/s sind die Wahrscheinlichkeiten am größten."
accepted for The Astrophysical Journal Letters, Volume 868, L12 (2018)

Grüße Dip

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 22. Mär 2019, 01:09

ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 14:46
Ja, in wenigen Fällen kann das zufälligerweise geklappt haben - aber eben auch dann nur erfolgreich, wenn die Sporen in einer Gesteinsmatrix enthalten waren
Das ist wohl wahrscheinlich, aber nicht 100%ig sicher. Und Sporen können halt auch in eine Gesteinsmatrix eingebettet werden, dazu sind auch andere Szenarien als immer nur der Impakt denkbar, wie z.B. Körper, die die obere Erdatmosphäre nur streifen, dort Biomaterial einsammeln und dann weiterfliegen. Und es sind auch Szenarien möglich, an die wir einfach noch nicht gedacht haben, vielleicht auch, weil sie uns zu verrückt erscheinen. Aber das kann ein Fehler sein: Jeden Tag, auch in unserem täglichen Leben passieren die verrücktesten Dinge, die keiner für möglich gehalten hätte. Und jedes einzeln für sich sind sie auch sehr unwahrscheinlich, aber zusammengenommen, in Summe ist es plötzlich wieder sehr wahrscheinlich "dass irgendetwas Verrücktes passiert".
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 15:04
Und selbst wenn sich der glückliche Zufall ereignen sollte, dass eine vagabundierende Bakterienspore ein ebenso vagabundierendes Staubteilchen treffen sollte - wieso sollte daraus ein Einschluss erfolgen, statt einer bloßen Anlagerung? Und eine aufliegende Spore ist nach einer Seite hin immer noch dem permanenten Strahlungsstrom ausgesetzt, der die DNA schreddert, ohne dass über Stoffwechselprozesse etwas dagegen unternommen werden könnte.
Spalten, Ritzen, Schatten? Staubteilchen sind keine glatten Kügelchen und größere Körper sowieso nicht.

Was für mich interessant ist:
Was wird aus "wenigen Fällen" wenn man größere Zeitspannen von z.B. 100 Millionen Jahren betrachtet?
Und was wird daraus, wenn man nicht nur die Erde betrachtet, sondern alle Planeten in der Milchstraße?
Ein einziger Glückstreffer kann ja im Optimalfall ausreichen, um den Nachbarplaneten zu infizieren. Damit können auch "unwahrscheinliche" und "praktisch unmögliche" Szenarien interessant werden. Wenn du sehr viele Lose kaufen darfst, ist ein 6er im Lotto plötzlich kein allzu großes Problem mehr.
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 14:46
Sporen zeichnen sich dadurch aus, dass in ihnen kein Stoffwechsel mehr stattfindet.
Endosporen zeichnen sich dadurch aus, dass in ihnen kein Stoffwechsel mehr erkennbar ist. Ob tatsächlich überhaupt kein Stoffwechsel mehr stattfindet ist m.W.n. unbekannt.
Dennoch ist das Argument mit den Strahlungsschäden natürlich ein gewichtiges.
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 14:46
Na ja, in Erdnähe beträgt die Schwarzkörpertemperatur rund 255 Kelvin - also nichts, was auf eine Überhitzungsgefahr hindeuten würde.
Der Mond hat eine Oberflächentemperatur von -160° C bis +130° C. Was meinst du was dann die Sonnenstrahlung mit kleinen Körnchen machen kann, die vielleicht weniger Strahlung reflektieren und die wegen der geringen Masse sehr viel schneller aufheizen?
Ich bin mir recht sicher, dass Hitze ein Problem sein kann, wenigstens im inneren Sonnensystem.
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 15:04
Deine Beispiele für revidierte Urteile widerlegen nicht die Einwände, die gegen eine gelingende Panspermie mittels frei schwebender "nackter" Bakteriensporen sprechen. Und diese Einwände sind zudem experimentell validiert worden ...
Mag sein, dass es solche Befunde meist eher indirekter Natur gibt. Es gibt aber eben auch andere Befunde, die manches wieder möglich erscheinen lassen. Deshalb bleibt das trotz aller Vorbehalte spannend.
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 14:36
Der eine mutagen wirksame Anteil der Strahlung ist die UV-Strahlung, die in der DNA durch Thymin-Dimerisierung die Replikationsfähigkeit so stark in Mitleidenschaft zieht, dass die Folgen für die Sporen letal sind.
Endosporen
...
sie sind gleichfalls gegen physikalische und chemische Desinfektion (Ultraviolett, chemische Desinfektionsmittel) resistent und können zur Ausbreitung („Verbreitung“) dienen.
https://www.spektrum.de/lexikon/biologi ... oren/21290, mit Hervorhebung

Ganz so schnell werden sie wohl doch nicht durch UV getötet. Und wenn etwas undurchlässiges anorganisches Material drum herum ist oder Schatten ist, ist UV kein Problem. Ich denke, dann sind die anderen Sorten ionisierender Strahlung im Weltraum relevanter.
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 20:40
Wenn man das mit den Zeitdauern vergleicht, die Marsbrocken zur Erde benötigen (ALH 84001 war mehrere Millionen Jahre unterwegs, bevor er vor etwa 11.000 Jahren in der Antarktis landete)
Das kann man nicht vergleichen und der war nun sicher auch nicht der schnellste, der je vom Mars zur Erde gelangt ist.
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 20:40
wird es bei interstellaren Distanzen mit einer veranschlagten Geschwindigkeit zwischen 10 und 100 km/s vollends utopisch.
Warum?
ATGC hat geschrieben:
21. Mär 2019, 20:40
Ein Lichtjahr hat ca. 10.000.000.000.000 km. Geteilt durch rund 30.000.000 Sekunden pro Jahr bleiben bei einer Geschwindigkeit von 1 km/s rund 3 Millionen Jahre für ein Lichtjahr übrig.
Sterne haben Relativgeschwindigkeiten zueinander, die äußerst hoch sein können. Von dort kommende Körper haben diese Relativgeschwindigkeiten daher auch. Mittlere Relativgeschwindigkeiten extrasolarer Körper von 10-100 km/s sind daher keineswegs utopisch.

Dann muss man noch berücksichtigen, dass Sterne nach ihrer Geburtsphase in vielen Fällen noch sehr nahe beieinander sind oder dass ein Stern auch so einem anderen immer wieder einmal sehr nahe kommen kann, deutlich näher als 1 LJ.
Und dann können aus deinen "knapp kalkulierten" 300.000 Jahren auch einmal schnell 10.000 Jahre oder noch weniger werden.
Man braucht dann immer noch einen "Glückstreffer". Aber ist es wirklich zwingend einer? Die große Zahl kann es unter Umständen richten.
Was, wenn da nicht ein Körper vom Nachbarstern kommt, sondern 1 Billion aller Größen, von ganz großen Boliden bis hin zum Staubkorn? Solche Körper können ja auch unterwegs zerfallen oder verklumpen.
Und stellen wir uns einmal vor das passiert innerhalb von -sagen wir einmal- 1 Milliarde Jahren nicht nur einmal, sondern "andauernd"?

Ich denke, dass es gute Gründe geben kann, dass da trotzdem nichts passiert, aber ganz so vom Tisch wischen kann man das nicht.
Transpermie/Panspermie ist immer noch etwas mehr als nur reine weltfremde Spinnerei.
Grüße
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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 22. Mär 2019, 21:15

ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Staubteilchen weisen aber nicht permanent einer Strahlungsquelle immer dieselbe Seite zu, so dass über kurz oder lang auch die Ritzen bestrahlt werden, in denen sich die eine oder andere Spore verfangen hat.
Falls überhaupt, dann immer nur kurzzeitig. Und das "Falls" muss überhaupt nicht gegeben sein, denn Spalten/Ritzen können auch inwendig Ecken haben oder im weiteren Sinne fraktal aufgebaut sein, sodass da überhaupt keine UV-Strahlung hinkommt. Es gibt auch Poren, die innen einen größeren Durchmesser haben als an der Oberfläche, das ist gar nicht ungewöhnlich.
Wie gesagt halte ich das "UV-Problem" nicht für das größte Problem, außer vielleicht für wirklich nackte und isolierte Sporen. Über längere Zeiträume wird die kosmische Strahlung, Gammastrahlung, sekundäre ionisierende Strahlung, Bremsstrahlung, usw. dann auch für geschützte Sporen das größere Problem sein, wegen der Eindringtiefe.
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
O.K., um so schlechter ist das dann jedoch für die Erfolgsaussichten einer gelingenden Panspermie über interstellare Distanzen hinweg.
Ja, dann wenn es zu nahe an eine Sonne geht.
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Wobei man hier die Resistenz proportional zur Dauer berücksichtigen muss. Es ist eben ein Unterschied, ob ich eine Spore zu Desinfektionszwecken nur ein paar Stunden mit UV-Licht bestrahle oder ein paar Jahrtausende bis Jahrmillionen.
Genau, Strahlungsleistung x Bestrahlungsdauer. Leider ist es dabei zunächst unklar, ob kurz und intensiv oder lang und schwach stärker abtötend wirkt. Deshalb ist das leider auch schwierig durch Experimente abzuklären, weil man das nicht einfach im Test-Experiment beschleunigen kann.
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Wegen der dann benötigten Zeit, die sich eher nach Millionen Jahren bemisst, statt nach 100.000 Jahren, was auch schon ein abenteuerlich langer Zeitraum für eine gelingende Panspermie ist.
Wie gesagt sind Szenarien, wo wir nur noch über 10.000 Jahre oder weniger sprechen gar nicht auszuschließen. Das ist m.W.n. Gegenstand der Forschung, wie oft und wann so etwas vorkommt. Nahe Begegnungen von Sternen sind über längere Zeiträume betrachtet recht häufig, im Inneren der Milchstraße natürlich noch viel häufiger als bei uns hier. Wobei es übrigens durchaus möglich ist, dass unsere Sonne aus so einem inneren Bereich herstammt:
https://www.scinexx.de/news/kosmos/ster ... -entdeckt/
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Dann haben wir aber noch kein Leben, weil sich die Planeten im Zuge der Geburtsphase erst noch bilden und ausdifferenzieren sowie abkühlen müssen, bevor darauf etwas "heranwachsen" kann. Und bis sich die Verhältnisse im Planetensystem dann einigermaßen beruhigt haben, sind die einst so nahen Sterne ein erhebliches Stück weitergerückt.
Da gab's ne Untersuchung dazu. Es kam heraus, dass solche Sterne noch nah genug in ihrer Geburtswolke beisammen sind, wenn sie bereits so alt sind wie unsere Sonne, zum Zeitpunkt, wo nach heutiger Erkenntnis das Leben auf der Erde auftrat.
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Die große Zahl kann es unter Umständen richten.
Vorausgesetzt, es gibt eine große Zahl von Brocken mit Sporen darin, die sich lange genug lebensfähig erhalten können, um zu einem geeigneten Planeten zu gelangen.
Ja.
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Und natürlich vorausgesetzt, es gibt eine große Zahl von solchen potentiell geeigneten Planeten, die sich zufällig auf Kollisionskurs mit den Brocken befinden.
Ja. Aber soo zufällig wäre der Kollisionskurs dann gar nicht mehr. Es ist ein Unterschied, ob ich mit ner Kugel auf eine Zielscheibe schieße oder mit einer Schrotflinte ungezielt in alle Richtungen, wenn es mir ausreicht, wenn auch nur das kleinste Korn die Scheibe trifft.
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Da wir aber noch nicht mal etwas über einen gelingenden Transfer von einer Planetenoberfläche weg wissen
Reden wir lieber nicht nur von Transfers von der Oberfläche, wie gesagt kann das auch aus der Atmosphäre beim Streifschusstreffer geschehen.
Und na ja, das kann man abschätzen. Und das ist m.E. eine interessante Frage. Dass so etwas häufig passieren muss, wenn nicht täglich, wenn man auch die Mikrotreffer mit einrechnet, sollte m.E. naheliegend sein.
ATGC hat geschrieben:
22. Mär 2019, 14:04
Ja, und ich denke, dass diese guten Gründe überwiegen, so dass man das aus diesen guten Gründen auch ausschließen darf, sobald es über Transspermie innerhalb des Sonnensystems hinausgeht.
Ich mein, besonders optimistisch bin ich da auch nicht, aber wär da wie gesagt vorsichtiger, sag niemals nie, auch wenn es schlecht ausschauend scheint... Ein naher Vorbeiflug eines anderen Sterns, sagen wir z.B. im Abstand von 0,1-0,01 LJ würde die nötige Zeitspanne auf ein erträgliches Maß verkleinern und gleichzeitig für sehr viele Einschläge auf beiden Seiten sorgen (weil z.B. die Oortschen Wolken aus der Bahn geraten) "und jede Menge Staub aufwirbeln".
Und nahe Vorbeiflüge sind wie gesagt gar nicht so selten. Schau mal, sogar in den letzten Zeit ist so etwas geschehen:
https://www.scinexx.de/news/kosmos/sonn ... es-sterns/

Und wahrscheinlich auch früher schon:
https://www.scinexx.de/news/kosmos/sonn ... n-geformt/

Und es wird wieder geschehen:
Gliese 710 wird uns demnächst (in 1,3 Mill Jahren) im Abstand von 0,25 Lj besuchen kommen.
http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... der-sonne/

In einer Milliarde Jahren passiert sowas dann wohl ca. 1000x ... und bei Sternen weiter innen in der Milchstraße? Da kann ich nur schätzen: 100.000 Mal in 1 Mrd Jahre?

Das Thema bedarf weiterer Forschung und ist nicht abgeschlossen.
Grüße
seeker


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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 22. Mär 2019, 21:35

Ich möchte mal noch eine ganz andere Frage stellen:

Nehmen wir an, wir würden in ein paar hundert Jahren einige Exoplanten in unserer Umgebung gefunden haben, die von den Grundbedingungen her für Leben prinzipiell gut geeignet scheinen. Vielleicht wären auch einige dabei, die wie unsere Urerde ausschauen...
Wenn wir nun beschließen würden, diese Planeten mit Sporen infizieren zu wollen, könnte uns das gelingen oder wäre das aussichtslos?
Also ohne Star-Trek-Technik, mit einer realistisch zu erwartenden Technik in 200 Jahren, z.B. könnte man gezielt viele Steinbrocken mit speziell gezüchteten, sehr resistenten Sporen impfen und die dann auf die lange Reise schicken, indem man sie kurz beschleunigt und sie dann von alleine weiterfliegen lässt oder ähnliches.
Was meint ihr?
Grüße
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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 25. Mär 2019, 13:47

Diese Schädingungsmechanismen sind ein großes Problem,das man nicht ganz eliminieren kann, auch nicht durch genügend Abschirmung, das ist klar.
Andererseits unterliegen solche Degenerationseffekte einer e-Funktion, d.h. eine Vielzahl a von keimfähigen Sporen zum Zeitpunkt t=0 fällt theoretisch nie ganz auf a=0 zu einem späteren Zeitpunkt t=x ab, ganz gleich wie groß x ist.
D.h.: a(t=0) muss halt sehr groß sein, dann darf auch t größer werden, sodass genügend keimfähige Sporen übrig bleiben.

Entscheidend ist hier dann auch die Flugdauer t:

Reisezeit t = Abstand a [km] / V [km/s]

Für 1 Lj braucht man 300.000 Jahre bei einer Relativ-Geschwindigkeit von 1km/s
t = 300.000 x Abstand [LJ] / Relativgeschwindigkeit [km/s]

Beispiele:
1 LJ bei 10 km/s -> 300.000*1/10 = 30.000 Jahre
1 LJ bei 50 km/s -> 300.000*1/50 = 6.000 Jahre
5 LJ bei 20 km/s -> 300.000*5/20 = 75.000 Jahre
10 LJ bei 50 km/s -> 300.000*10/50 = 60.000 Jahre

Wobei bei der Relativgeschwindigkeit diejenige relativ zum Zielstern zu nehmen ist, da viele Sterne mit >10 km/s relativ zu uns unterwegs sind, können sich hier große Geschwindigkeiten ergeben, die man sozusagen geschenkt bekommt, ohne dass wir unsere Reiseobjekte da selbst irrsinnig beschleunigen müssten.

Ich glaube alles bis zu einer Reisezeit von 100.000 Jahren könnte man evtl. noch in den Griff bekommen: viele Sporen, evtl. gentechnisch für so etwas optimiert und gut geschützt verpackt.
Die Maximalreichweite sollte dann ohne Star-Trek-Technik bei etwa 10 Lj liegen, 1-5 Lj. sollten auf jeden Fall gehen.
Schwieriger ist es wahrscheinlich einen Treffer zu landen, auch dann, wenn man "Schrotschüsse" macht.
Schwierig ist es, denn es reicht ja nicht aus, das Zielsystem zu erreichen, man muss dort dann auch noch den richtigen Planeten an der richtigen Stelle treffen und der Eintritt in die dortige Atmosphäre muss auch noch überlebt werden.
Aber auch da sehe ich keine prinzipielle Unmöglichkeit, die diese Chace auf exakt Null reduzieren könnte, man muss halt oft schießen, genau wissen was man tut und vorher viel Statistik machen.

An dem Punkt komme ich zur nächsten Frage:

Wenn so etwas möglich wäre, warum sollten andere Zivilisationen das nicht schon längst getan haben?
Ich weiß, die Gegenfrage lautet: Warum sollten sie?

Das können wir schlecht beantworten, wir können nur versuchen diese Frage zu beantworten:
Würden wir, wenn wir könnten? Falls ja, unter welchen Umständen?

Ich bin mir sehr sicher, der Mensch würde, das gebietet ihm seine Psychologie.

Z.B. könnte irgendwann einmal die Situation eintreten, dass das Ende der Menschheit oder des Lebens auf dem Planeten Erde absehbar ist oder man das zumindest glaubt (z.B. absehbar bis in 1000 Jahren). In dem Fall würden wir wollen -wenn schon alles hier zu Ende geht- dass wenigstens irgendetwas überlebt, sozusagen ein Grabstein von uns, ein Vermächtnis, bzw. der Schutz des Fortbestandes des Lebens an sich.
Es sind viele weitere Motivationen denkbar. Die Menschheit ist kein homogenes Gebilde, es reicht, wenn eine Einzeperson oder eine genügend große Gruppe mit den nötigen Mitteln dies irgendwann in der künftigen Geschichte für richtig hält und dann umsetzt.
Grüße
seeker


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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 26. Mär 2019, 11:43

ATGC hat geschrieben:
25. Mär 2019, 15:14
Ich weiß zwar nicht, von wo Du das her hast, aber es ist definitiv falsch. Eine bestimmte durchschnittliche Mutationsrate trifft jedes einzelne Individuum in gleichem Maße. Unbestimmt ist lediglich der Ort, wo sich Mutationen im Genom ereignen. Das heißt, über kurz oder lang sind bei jedem Einzelorganismus irgendwann Bereiche betroffen, die sich letal auswirken. Nach einer bestimmten endlichen Zeit sind folglich alle Organismen einer Population tot, egal wie groß die Population ist.
Ich behaupte das immer noch, denn das sind Zerfallsprozesse, beim Tunneln sogar quantenmechanische Effekte, daher geht das in einer e-Funktion runter, ähnlich wie beim radioaktiven Zerfall.
Natürlich sind dann dennoch irgendwann alle Atome zerfallen respektive alle Keime tot, weil am Ende nur einer übrigbleibt und der dann mit einer Wahrscheinlichkeit p irgendwann auch abstirbt. Wie lang das insgesamt dauert hängt auch (wenn auch nicht nur) von der Ausgangsanzahl ab. Der Punkt ist aber, dass man nicht sicher angeben kann, wann der letzte Keim stirbt, man kann auch da nur eine Wahrscheinlichkiet p(t) angeben.
Wenn du eine Bakterienkultur in der Petrischale mit UV-Licht bestrahlst folgt das Sterben ebenso einer e-Funktion, würde ich behaupten.
Es spielt keine Rolle, dass sich solche Mutationen in allen Individuen ereignen, weil jedes Einzelereignis auch nach einer Wahrscheinlichkeit zum Zeitpunkt t geschieht (also gibt es auch immer Ausreißer, wo es in nem Keim viel später passiert) und nicht jede Mutation zum Tod führt - auch das ist von einer Wahrscheinlichkeit abhängig.
Im Grunde passiert sowas auch ganz ohne ionisierende Strahlung, rein durch Wärme, weil die Wärmeverteilung einer Glockenkurve folgt (deshalb gibt es auch das Phänomen "Verdunstung"), d.h. einzelne Atome werden in seltenen Fällen zufällig so gestoßen, dass sie so stark schwingen ("heiß" werden), dass genügend Aktivierungenergie zur Verfügung steht, dass die Bindung bricht. Deshalb halten sich Verbindungen (gleich welche) bei Kälte länger (auch eine Wahrscheinlichkeitsgeschichte, die sich aus der Wärme-Verteilungsfunktion ergibt).

Aber ich denke, wir können uns einig werden, wenn wir sagen: Nach einer bestimmbaren Zeit t ist in einer gegebenen Probe mit hoher Wahrscheinlichkeit (sagen wir p = 99,9%) alles tot.

Der Punkt ist nur: Wenn wir 1 Million solcher Proben betrachten, dann sind nach derselben Zeit t mit hoher Wahrschenlichkeit in 10.000 Proben von dieser 1 Million noch lebendige Keime vorhanden (man müsste das genauer ausrechnen, alles reine Wahrscheinlichkeitsrechnung).
Wir müssten dennoch zugeben, dass das die Sache erheblich erschwert, denn es würde solche Vorhaben irgendwann exponentiell erschweren, nur um noch etwas mehr Zeit zu gewinnen. Eine praktikable Zeitgrenze, wie lange wir erwarten dürfen, dass eine Sporenprobe überdauern kann, existiert also dennoch.
ATGC hat geschrieben:
25. Mär 2019, 15:14
Warum dann nicht gleich das Ganze in eine Raumkapsel mit Treibstoffvorrat verpacken und das Ding per KI gezielt zum Exoplaneten fliegen lassen, wo es in einen Orbit einschwenkt und eine "weiche" Landung hinlegt, bei der sich beim verzögerten Aufprall der Behälter öffnet und die Mikrobenfracht in den "Urozean" entlässt? Dann reicht eine Schwarmladung von vielleicht 20 Raumsonden aus, um einen Treffer in einem anderen Planetensystem sicher zu landen. So etwas sollte heute schon zu bewerkstelligen sein.
Guter Einwand. Man müsste das im Detail durchspielen. Das hätte sicher Vorteile, allerdings sehe ich hier folgenden Nachteil: Die erforderliche Technik müsste auch über solche Zeitspannen funktionstüchtig bleiben! Ich habe keine Ahnung, ob man eine Technik bauen kann, die nach 20.000 Jahren noch funktioniert - und ob man das vorher wirklich zuverlässig testen kann, denn Alterungsprozesse können im "Qualitätssicherungstest" nicht beliebig beschleunigt werden. Das sehen wir bei unseren alltäglichen Produkten: Man macht da zwar schon solche Alterungstests, um z.B. nach einigen 6-Wochen-Tests sagen zu können, dass das Produkt hinterher mindestens 10 Jahre halten wird, aber das hat Grenzen in der Aussagekraft und je länger der Zeitrahmen ist, über den du so eine Aussage treffen willst, desto ungewisser wird das.

Um das wirklich sicher hinzubekommen bräuchte man m.E. schon so etwas wie selbstreplizierende Nanobots, die unter Weltraumbedingen (z.B. in einen Asteroiden geimpft, unter Verbrauch der dortigen Ressourcen) über solche Zeitspannen funktionieren - oder man versucht gleich Lebensformen zu züchten, die das können. Das wär vielleicht sogar der einfachere Weg, ne radioaktive Wärmequelle noch in den Kern des Asteroiden und dann könnte das evtl. gehen. Zukunftsmusik...
ATGC hat geschrieben:
25. Mär 2019, 15:14
Vielleicht haben sie ja, aber es lässt sich im Nachhinein nicht mehr rekonstruieren und belegen, dass es jemals jemand getan hatte. Aus der Beschaffenheit der irdischen Biosphäre ergibt sich jedenfalls nicht der zwingende Schluss auf gelenkte Panspermie.
Sicher. Dazu müsste man schon so etwas im Genom irdischer Lebensformen finden wie: "© by E.T." :)
ATGC hat geschrieben:
25. Mär 2019, 15:14
Zu diesem Thema hatte ich vor knapp zwei Jahren schon einmal etwas geschrieben:

viewtopic.php?f=81&t=2386&p=55934#p55934

Man kann das ja nochmal aufgreifen.
Ja, stimmt. Da hast du einen ausführlichen, guten Text mit vielen Informationen geschrieben.

An der Stelle möchte ich im Moment nur auf eines hinweisen, du schreibst dort:
ATGC hat geschrieben:Selbst wenn das Leben tatsächlich einst über Panspermie auf die Erde gelangt ist, dürfte es schwer sein, dies auch nachzuweisen, da die Bedingungen auf der Urerde ebenfalls günstig genug gewesen sein müssen, dass Leben hier entstanden sein könnte. Anderenfalls wären die importierten Mikroben schwerlich hier sesshaft geworden und hätten sich schwerlich über drei Milliarden Jahre hinweg über Evolution zu Mehrzellern und schließlich Menschen entwickelt, die in der Lage sind, über solche Fragen auf wissenschaftlicher Grundlage nachzudenken. Aus wissenschaftlicher Sicht ist diese Hypothese also wertlos, weil nicht falsifizierbar.
Das ist zwar richtig, jedoch ist auch die These "Das Leben entstand auf der Erde!" genausowenig falsifizierbar.
Du kannst auch dort nur Einzel-Puzzlesteine versuchen zu verifizieren.
Dennoch halte auch ich diese These für diejenige, die derzeit immer noch als die klar plausibelste Hauptthese gelten sollte.
Was aber leider nicht heißt, dass sie auch wahr ist.
Grüße
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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 27. Mär 2019, 08:26

ATGC hat geschrieben:
26. Mär 2019, 14:25
Nein, das sind Veränderungsprozesse. Die DNA zerfällt nicht, sondern es verändert sich nur die Basensequenz. Darum kann man das nicht mit einem radioaktiven Zerfall vergleichen.
Spielt keine Rolle, doch kann man.
ATGC hat geschrieben:
26. Mär 2019, 14:25
Bei einer fixen Mutationsrate und einer fixen Genomgröße pro Individuum kann man ausrechnen, ab wann spätestens auch letale Bereiche des Genoms betroffen sind. Nehmen wir eine Genomgröße von 1 Million Basenpaaren (das entspricht etwa einem Viertel von E. coli , aber dem Doppelten von Nanoarchaeum equitans) und eine spontane Mutationsrate von 1 zu 10 Milliarden pro Basenpaar und Replikation und einer Replikationsrate von 1 pro 1000s, dann ergibt sich ohne Reparaturmechanismen eine totale Genomveränderung nach 10.000 Replikationen, was einer Zeitdauer von 300 Jahren entspricht.

Spätestens dann ist ein Bakterium tot, wenn man es sich selbst ohne Reparaturmechanismen überließe.
Die Schlussfolgerung stimmt doch so nicht, weil nicht jeder Keim gleichermaßen betroffen ist, manche erfahren mehr Mutationen, manche weniger, manche schlimmere, manche weniger schlimme, manche mehrmals an denselben unwichtigen Stellen, manche nicht; du arbeitest hier mit einem Mittelwert, deshalb stimmt deine Rechnung nur im Mittel: Im Mittel sind es dann 300 Jahre...
ATGC hat geschrieben:
26. Mär 2019, 14:25
Da Zellteilungen unterbleiben und Reparaturmechanismen nicht wirken, haben wir folglich auch keinen selektiven Druck, der die verbliebenen Genome optimieren würde. Also wird es nach einer überschaubaren Zeit keinen Einzelorganismus mehr geben, der die Akkumulation von Mutationen überlebt. Ob das nun 300 Jahre sind oder 30.000 Jahre, ist abhängig von Genomgröße und durchschnittlicher Mutationsrate, aber es steht definitiv ein komplettes Absterben zu einem fixen Zeitpunkt fest - unabhängig von der Anzahl der Individuen pro Population (mit Ausnahme von sehr kleinen Populationen, die wir aber bei Mikrobensporen nicht voraussetzen würden).
Schau dir einfach einmal z.B. die Schaubilder in diesem Dokument hier an:
http://zfn.mpdl.mpg.de/data/Reihe_B/15/ ... b-0226.pdf

Beachte, dass die Skala "Aktive Keime" logarithmisch dargestellt ist (und daher rein mathematisch gesehen nie auf exakt Null runtergeht, real natürlich dann irgendwann schon; irgendwann, nicht zu einem exakt vorhersagbaren Zeitpunkt). Das sind e-Funktionen...

Aber wie gesagt ist das eher nicht so wichtig, weil es eine praktikable Grenze gibt und wir uns dann im Ergebnis eh einig sind:
Wollte man einen Exoplaneten infizieren, so würde man natürlich fordern, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit dieses Vorhabens eine bestimmte Schwelle übersteigen soll, Vorhaben mit Erfolgswahrscheinlichkeiten von 0,0000000001% führt kein vernünftiger Mensch durch.
Und wollte man wissen, ob so etwas auf natürliche Weise im Universum in einem relevanten Ausmaß geschieht (in einem unendlichen Universum geschieht ja sonst praktisch alles irgendwann irgendwo einmal), dann würde man dafür auch eine Mindestwahrscheinlichkeit fordern/festlegen, um das ernst nehmen zu können: Wenn z.B. im gesamten Universum nur ein einziges Mal eine Panspermie stattgefunden hätte, dann wäre das nicht sehr relevant/vernachlässigbar - und es wäre mehr als fraglich, warum das dann ausgerechnet bei uns stattgefunden haben sollte.
Auch deshalb sind Wahrscheinlichkeitsabschätzungen bei diesem ganzen Thema so wichtig - für jede vorgeschlagene These.
ATGC hat geschrieben:
26. Mär 2019, 14:25
Na gut, in Science-Fantasy müssen wir uns hier nicht verlieren. Bleiben wir mal lieber bei dem, was wirklich realistisch ist und nicht nur vorgestellt realistisch.
Richtig! :)
Ich wollte das nur als Beispiel des heute Unmöglichen als Abgrenzung dargestellt haben.
ATGC hat geschrieben:
26. Mär 2019, 14:25
Im Zuge der Auswirkungen von nicht letalen Mutationen auf den Evolutionsverlauf wären solche Copyright-Spuren längst verwischt, falls es sie jemals gegeben haben sollte. Crick und Orgel spekulierten damals über die Universalität des genetischen Codes und über die Verwendung von Molybdän in manchen Enzymen, welches auf der Erde ein seltenes Spurenelement ist. Aber das sind keine harten Indizien, auf denen man aufbauen könnte.
OK. Also hat man so etwas schon gesucht, aber nichts gefunden. Und es ist sehr unwahrscheinlich dass so etwas heute überhaupt noch vorhanden bzw. nachweisbar wäre.
ATGC hat geschrieben:
26. Mär 2019, 14:25
Prinzipiell wäre sie falsifizierbar, wenn man zeigen könnte, dass das Leben auf der Erde nicht hätte entstehen können, so dass es zwingend anderswo hätte entstehen und hierhergebracht werden müssen.
Das ist unmöglich. Und es führt in einen logischen Zirkel, denn um nachzuweisen, dass das Leben auf der Erde nicht entstanden sein kann, müsste man zuerst nachweislich und in allen Details erschöpfend wissen, wie das Leben überhaupt nur entstanden sein kann. Aber das ist ja gerade das, was man nicht weiß.

Panspermie/Transpermie wäre dann falsifiziert, wenn man nachweisen könnte, dass es dafür überhaupt keinen denkbaren Weg gibt. Auch das ist in letzter Konsequenz nicht möglich.

Da wir nicht falsifizieren können, geht es hier beim Thema leider nur um Plausibilität und Wahrscheinlichkeitsabschätzungen - nicht mehr, nicht weniger: Es geht darum herauszufinden, welcher Weg uns noch am plausibelsten erscheinen kann. Wenn man dabei zu dem Schluss kommt, dass alle Wege unplausibel sind, wird es eben schwierig, dann kann man höchstens noch den unplausiblen Weg dem ganz unplausiblen Weg vorziehen.
Ich denke, man kann das heute noch so sehen, dass das unsere Situation ist.
ATGC hat geschrieben:
26. Mär 2019, 14:25
Da es solche ausschließenden Gründe nicht gibt, greift hier Ockhams Razor des Parsimonie-Prinzips: Die Annahme, dass das Leben hier auf der Erde entstanden ist, kommt mit weniger Zusatzannahmen aus als die Annahme, es wäre künstlich unter Zuhilfenahme außerirdischer Intelligenzen hierhergebracht worden. Damit ist man dann aus theoretischer Sicht durch, ohne veranlasst zu sein, sich über Zusatzannahmen weiter Gedanken machen zu müssen - auch wenn es interessante Spekulationen sind ...
Wir haben bisher keine ausschließenden Gründe gefunden bzw. gesehen, das beweist nicht, dass sie nicht existieret haben.
Und ob das tatsächlich mit weniger Grundannahmen auskommt, ist m.E. nicht so ganz klar.
Außerdem wird mir an solchen Stellen manchmal eh zu schnell mit Ockham gewunken...
Das Prinzip nach Ockham führt nicht zur Wahrheit, sondern zur einfachsten Erklärung/Modellierung, das sollte man immer bedenken.
Nicht immer ist aber die einfachste Erklärung die richtige, deshalb ist es m.E. falsch zu glauben "sich keine weiteren Gedanken machen zu müssen/sollen".
Am Ende nützt es aber alles nichts, was man eigentlich bräuchte sind Nachweise, harte Fakten. Findet man sie ausreichend, gut, findet man sie nicht, dann nicht.
In Grunde dürfen wir an der Front aber leider wohl nicht viel mehr hoffen, als dass man weitere Indizien zusammentragen können wird, harte Fakten sind das dann leider auch nicht.
Beispiel: Selbst wenn es gelänge "in vitro" Leben zu erzeugen und somit einen gangbaren, lückenlosen Weg von unbelebter Materie zum Leben nachweisen würde, so wäre damit leider immer noch nicht nachgewiesen, dass das so auch auf der Urerde vor Mrd Jahren stattgefunden hat und ebensowenig, das überhaupt irgendetwas in der Art auf der Urerde stattgefunden hat.
So ist das leider mit geschichtlichen Sachen, Einmalereignissen...

P.S.:
Ich finde momentan folgendes am wahrscheinlichsten:

Warum findet keine Panspermie statt?
Meine Antwort:
Oh, sie findet statt, aber nur extremst selten. Das liegt schon daran, dass spontane Lebensentstehung auch auf habitablen Planeten extrem selten ist, so selten, dass gewöhnlich der Abstand zum nächsten zum rechten Zeitpunkt prinzipiell infizierbaren, habitablen Planet eben nicht 1-10 LJ sind, sondern eher 100-1000 LJ - und das ist dann eben doch zu weit.

Warum findet keine gerichtete gerichtete Panspermie von intelligenten Lebewesen statt?
Meine Antwort auch da:
Oh, vielleicht fand das schon einmal statt, aber das ist noch extrem viel seltener, aus ähnlichen Gründen. Und auch deshalb, weil technische Zivilisationen im Universum so extrem selten sind, dass man das vernachlässigen kann.

Wenn die Rare-Earth-Hypothese im Allgemeinen wahr ist, ergibt das alles Sinn...
Grüße
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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 28. Mär 2019, 13:30

ATGC hat geschrieben:
27. Mär 2019, 15:46
ich will ja gar nicht ewig darauf herumreiten,
Will ich eigentlich auch nicht... :)
Deine Argumentation besagt nur, dass bei einer solche Prozesse beschreibenden e-Funktion der Exponent nicht konstant sein muss, logarithmisch dargestellt also keine Gerade bilden muss, dass es durchaus auch sein kann, dass der Graph irgendwann steiler abzufallen beginnt.
Dieses "steiler Abfallen" wird dann durch solche Effekte verursacht, die du genannt hast.
Dennoch ereicht sie dadurch auch nicht die Null exakt, es können aber ggf. sehr schnell astronomisch kleine Werte nahe der Null erreicht werden.
ATGC hat geschrieben:
27. Mär 2019, 15:46
Ich sehe das Problem analog zur Frage, wie viele Menschen ihren 200. Geburtstag noch feiern werden. Die Antwort ist offensichtlich: Null
Das ist daher wahrscheinlichkeitstheoretisch betrachtet einfach nicht der Fall. (Und das wollte ich einfach rüberbringen.)
Stattdessen ist es so, dass du durchaus einen 200-jährigen Menschen finden würdest, wenn deine betrachtete Menge an Menschen nur groß genug wäre, sodass doch einer dabei ist, bei dem eine seltsame Verkettung von günstigen unwahrscheinlichen Zufällen zu eben dem geführt hat - theoretisch.

Praktisch wird es dann aber so sein, dass die dafür zu betrachtende Menschenmenge z.B. 10^30 Menschen betragen würde. So viele Menschen wirst du praktisch nicht einmal annähernd finden, also findest du höchstwahrscheinlich auch keinen 200-Jährigen.
Bei den Sporen im Weltraum ist es dasselbe: Wenn du nur genügend viele Sporen hast, werden ein paar davon auch 100 Millionen Jahre überdauern, es kann dabei aber durchaus sein, dass diese Anzahl für realistische Szenarien einfach zu groß wäre, z.B. dass dafür 10^1000 Sporen nötig wären.
Aber um das aussagen zu können, braucht man eben möglichst exakte Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen, deshalb sind sie wichtig und hilfreich.

Wichtig bei all dem ist dann noch die Erkenntnis, dass es a) keine scharfe zeitliche Grenze gibt, ab der eine Sporenmenge vollständig abgetötet worden ist, jedoch eine unscharfe Grenze, ab ungefähr der man getrost davon ausgehen darf, und dass es b) neben allem anderen auch von der eingesetzten Anfangsmenge an Sporen abhängt, wann diese unscharfe Grenze erreicht wird: Wenn ein Steinklumpen mit 1000 Sporen darin im Weltraum unterwegs ist, dann ist dieser Körper früher steril als ein daneben fliegender gleicher Steinklumpen, mit 10^18 Sporen im Gepäck. (Ist doch logisch und einsichtig - oder?) Und dass es aber c) eine praktische Grenze gibt, wie viele Sporen man sinnvollerweise noch betrachten bzw. einsetzen kann.
ATGC hat geschrieben:
27. Mär 2019, 15:46
Warum findet keine Panspermie statt? ... Warum findet keine gerichtete gerichtete Panspermie von intelligenten Lebewesen statt?
Das sind Suggestivfragen, auf die ich mit der Gegenfrage antworten würde, indem ich bei den Fragesätzen lediglich die Fragewörter weglasse:

Findet keine Panspermie statt?

Findet keine gerichtete Panspermie von intelligenten Lebewesen statt?

Ich gebe gern zu, dass ich mich hier im Ungewissen befinde ...
Ist das so? :)
Wenn ich die von dir formulierte Fragenvariante übernehme, ändert sich an meiner Antwort kein Jota: :wink:

Findet keine Panspermie statt?
seeker" hat geschrieben: Oh, sie findet statt, aber nur extremst selten. Das liegt schon daran, dass spontane Lebensentstehung auch auf habitablen Planeten extrem selten ist, so selten, dass gewöhnlich der Abstand zum nächsten zum rechten Zeitpunkt prinzipiell infizierbaren, habitablen Planet eben nicht 1-10 LJ sind, sondern eher 100-1000 LJ - und das ist dann eben doch zu weit.
Findet keine gerichtete Panspermie von intelligenten Lebewesen statt?
seeker" hat geschrieben: Oh, vielleicht fand das schon einmal statt, aber das ist noch extrem viel seltener, aus ähnlichen Gründen. Und auch deshalb, weil technische Zivilisationen im Universum so extrem selten sind, dass man das vernachlässigen kann.

.
ATGC hat geschrieben:
27. Mär 2019, 15:46
Die Frage ist vor allen Dingen die, wonach man im Genom suchen sollte.
Das stimmt!
ATGC hat geschrieben:
27. Mär 2019, 15:46
Wir haben bisher keine ausschließenden Gründe gefunden bzw. gesehen, das beweist nicht, dass sie nicht existieret haben.
Nein, wir können schon ausschließen, dass es ausschließende Gründe gegeben hat, denn die Entstehung von Polymeren ist kein Ding der Unmöglichkeit. Und das Zusammenfinden der passenden Polymere zu einer funktionierenden molekularen Mechanik, die das Innere einer lebenden Zelle ausmacht, ist ein Spiel der Kombinatorik, wo es lediglich auf das Zusammenspiel günstiger Gelegenheiten ankommt, die sich als Einzelfälle bereits in großer Anzahl verwirklicht hatten.
Da muss ich widersprechen. Der Punkt ist doch, dass wir gar nicht alle Gründe kennen, noch an alle gedacht haben können, die in der unglaublich komplexen und Mrd Jahre alten Erdgeschichte hier eine Rolle spielen könnten. Was du hier anführst besagt nur, dass wir es uns vorstellen können, wie es gagangen sein könnte und dass wir noch keine Gründe finden konnten, die sicher ausschließen würden, dass das so auf der Erde stattgefunden hat, wie in unserer Vorstellung. Das ist ja auch kein Wunder, denn bei der Modellierung modellieren wir ja selbstverständlich möglichst immer so, dass etwas Mögliches herauskommt und nicht etwas Unmögliches. Das beweist aber a) nicht, dass es ausschließlich und genau so wie in unserer Vorstellung war und b) damit auch nicht, dass es außerhalb unserer Vorstellung nicht doch Gründe gibt/gegeben hat, die das ausschließen.
ATGC hat geschrieben:
27. Mär 2019, 15:46
Na ja, es ist schon ein Unterschied, ob man das Leben hier ohne weitere Hilfestellungen spontan entstehen lässt, oder ob man darüber hinaus noch eine Klasse von Vernunftwesen postulieren muss, die eine Hochtechnologie-Entwicklung zurückgelegt hat, um in der Lage zu sein, die Urerde gezielt mit Mikroben zu impfen
Richtig. An dem Punkt kann ich den Bogen schlagen, warum mir Wahrscheinlichkeiten hier so wichtig sind:

Ich sehe es so:

Die eigentlichen Grundvoraussetzungen sind folgende:

1. Wie wahrscheinlich (p0) ist es, dass auf einem habitablen Planeten spontan Leben entsteht?
2. Wie wahrscheinlich (p1) ist es, dass sich auf einem schon lebenstragenden Planeten irgendwann eine expansive, technische Zilivilisation entwickelt?


Je nach dem, welche Werte du für p0 und p1 einsetzt, kommen ganz unterschiedliche Szenarien und Plausibilitäten raus!

Beispiele:
1. p0 sei astronomisch klein, p1 extrem groß
Daraus folgt, dass es sehr wahrscheinlich wird, dass die Erde von einer Alienzivilisation mit Leben infiziert wurde, da die Wahrscheinlichkeit p0 ja so klein ist.

2. p0 sei sehr groß, p1 astronomisch klein
Daraus folgt, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass das Leben auf der Erde selbst entstanden ist.

Das Spiel kann man analog auch für natürliche Panspermie/Transpermie durchführen. Von solchen Wahrscheinlichkeiten hängt alles ab:

3. p0 sei extrem groß und geschieht sehr schnell:
Daraus folgt, dass es recht wahrscheinlich ist, dass eine Infizierung der Erde vom Mars her stattgefunden hat, weil der Mars früher als die Erde habitabel war.

Verstehst du?

Am Ende folgt im Unkehrschluss folgende Einschätzung unsererseits, nämlich:

4. p0 ist sehr klein, p1 ist extrem klein
Das ist die eigentliche Grundvoraussetzung bzw. Grundannahme dafür, dass wir es für am wahrschenilichsten halten, dass das Leben auf der Erde entstanden ist.

Und das herauszustellen ist mir wichtig, weil es dadurch auch klar wird, wie wichtig es bei der ganzen Geschichte ist, diese Wahrscheinlichkeiten möglichst richtig abzuschätzen. Und dazu sind Forschungen in allen Richtungen notwendig. Das ist nämlich außerordentlich schwierig.

Deshalb:
ATGC hat geschrieben:
27. Mär 2019, 15:46
Aus wissenschaftlicher Sicht besteht keine Notwendigkeit, sich hierbei in Spekulationen zu verlieren, wenn es um Hypothesen zur Entstehung des Lebens geht.
Ganz und gar nicht! Überhaupt nicht, falls du damit meinst, dass man alternative Erklärungen nicht nebenher auch weiter verfolgen und erforschen sollte (mit natürlich angemessenem, kleineren Aufwand). Das wäre im krassen Widerspruch zu dem, wie Wissenschaft funktioniert. Wenn wir immer nur die Standardfolklore weiterverfolgt hätten, wären wir in den Wissenschaften nie auf einen grünen Zweig gekommen.
Aber eigentlich kann ich mir daher auch nicht vorstellen, dass du das meintest - oder doch?
ATGC hat geschrieben:Die Annahme einer gezielten Steuerung setzt zugleich das Vorhandensein gezielt Steuernder voraus - mithin also eine Klasse von Ursachen, die nicht natürlich ist, sondern kulturell-technologisch-vernunftbasiert - und damit eine weitere Seinskategorie, die ohne valide Belege ohne Not eingeführt würde
Dass sich aus einfachem Leben eine techn. Zivilisation entwickeln kann ist keine Annahme, sondern gilt als eine Tatsache (wir).
Dass eine Zivilisation auf die Idee kommen kann, so etwas zu tun, ist auch eine Tatsache (wir).
Dass sie es dann auch tatsächlich tun kann, kann nach heutigem Wissen, bei heutiger Technik auch als eine Tatsache gelten.
Dass wir dabei nicht der Nabel des Universums sind, dass so etwas also dann auch andernorts geschehen kann, ist Grundkonsens.
Damit sind das keine zusätzlichen Grundannahmen, die man hier treffen müsste und Ockham greift damit hier nicht.
Stattdessen geht es um Wahrscheinlichkeiten (s.o.)...
Grüße
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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 2. Apr 2019, 13:35

Sorry, habe im Moment wenig Zeit, deshalb erst jetzt eine Antwort.
ATGC hat geschrieben:
28. Mär 2019, 15:37
Nein, meine Argumentation läuft darauf hinaus, dass es zu einem bestimmbaren Zeitpunkt definitiv Null wird, die e-Funktion also nicht mehr anwendbar ist, um den tatsächlichen Entwicklungsverlauf zu beschreiben.
Doch, sie ist anwendbar.
Aber allgemein:
Wir haben hier ein Geschehen, das wir theoretisch abbilden und vorhersagen wollen.
Dazu sind verschiedene Ansätze möglich, man kann das wahrscheinlichkeitstheoretisch machen oder anders, z.B. direkt über kausale Mechanismen argumentieren, wie du das tust.
In so einem Grenzbereich, wie der Frage "Wie viele Sporen der Sorte X werden unter welchen Umständen wie viele Äonen überdauern können?" herrscht jedoch bei jeder theoretischen Beschreibung Unsicherheit. D.h.: Wir wissen es beide nicht wirklich, nicht genau. Das liegt daran, dass man das im Voraus gar nicht genau wissen kann, sondern nur ungefähr abschätzen kann. Auf praktischer Seite sind wir uns aber einig, dass es irgendeine Zeitspanne gibt (wir rechnen dort einfach noch einen "Sicherheitszeitpuffer" mit ein), ab der wir dann getrost davon ausgehen dürfen, dass das nach menschlichem Ermessen keine Spore überdauern wird.
ATGC hat geschrieben:
28. Mär 2019, 15:37
Wenn ein Steinklumpen mit 1000 Sporen darin im Weltraum unterwegs ist, dann ist dieser Körper früher steril als ein daneben fliegender gleicher Steinklumpen, mit 10^18 Sporen im Gepäck.
Das hängt von der Genomgröße ab. Da jede Spore für sich genommen über die Mutationsrate erfasst wird, sind auch die letalen Bereiche jeweils für sich von potentiellen Mutationen betroffen. Nehmen wir an, 10 Prozent des Genoms wären empfindliche Bereiche, wo sich Mutationen letal auswirken würden, wenn die Spore wieder auskeimt, dann würde zunächst jede zehnte Spore innerhalb einer festgesetzten Zeit eine letale Mutation erfahren.
Es hängt natürlich von vielen Faktoren ab, aber auch von der Ausgangsanzahl.
Man muss auch berücksichtigen, dass eine Mutationsrate ein Mittelwert ist, also nicht jede Spore nach der Zeit t gleich viele Mutationen erfahren hat, da gibt es eine Streuung um einen Mittelwert. Das kann sogar so weit gehen, dass manche Sporen zum Zeitpunkt t das 10-fache des Mittelwerts an Mutationen erfahren, während andere nur ganz wenige oder sogar noch gar keine Mutationen zu t erfahren haben.
Und dieselbe Streuung haben wir dann auch noch, wenn es um die Frage geht, ob eine aufgetretene Mutation letal wirkt oder nicht.
ATGC hat geschrieben:
28. Mär 2019, 15:37
Von den verbliebenen neunzig Prozent wären im nächsten Zeitabschnitt wieder jede zehnte Spore betroffen - würde man annehmen, aber da im vorangegangenen Abschnitt bereits die verbliebenen neunzig Prozent des nicht letalen Genoms bereits mutiert sind, erhöht sich die Chance, dass der letale Anteil betroffen ist, proportional zum bereits mutierten Anteil des Restgenoms!
Mach hier nicht den Spielerfehschluss (https://de.wikipedia.org/wiki/Spielerfehlschluss): Nur weil ein Abschnitt schon mutiert ist, heißt das nicht, dass er nicht noch einmal mutieren kann bzw. dass die Wahrscheinlichkeit dafür dann verringert ist.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein letaler Bereich getroffen wird ist konstant, dass bei jeder Spore irgendwann so ein Bereich getroffen wird, nähert sich mit der Zeit den 100% an, erreicht diesen Wert aber nie ganz exakt.

Du kannst das verstehen, wenn du z.B. fragst, wie viele Durchgänge es beim Roullette braucht, bis jede der Zahlen (0-35) mindestens 1x gekommen ist? Man kann ausrechnen, dass das z.B. nach x Durchgängen mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99% geschehen wird, man kann aber auch zeigen, dass es unendlich viele Durchgänge bräuchte, um die 100% exakt zu erreichen. D.h.: Im Prinzip kann es geschehen, dass du 1 Million Spiele beim Roulette durchführst, ohne dass z.B. die Zahl 7 auch nur 1x gekommen wäre.
Wenn du nicht nur an einem Roullettetisch spielst, sondern an einer Unzahl, wird wiederum mit hoher Wahrscheinlichkeit einer dabei sein, bei dem genau das passiert.

Was aber m.E. tatsächlich noch passiert:
Einzelne Mutationen, die für sich allein noch nicht letal wären, können sich so akkumulieren, dass sie in Kombination letal sind, vielleicht wolltest du auch darauf hinaus. Analog beim Roulette wäre das z.B. so, wie wenn das Auftreten der 6, 7 und 8 allein nicht schlimm wäre, wohl aber das Auftreten der 6, 7 und 8 zusammen bzw. irgendwann in der Folge der Durchgänge.
Aber auch das treibt die gesuchte Wahrscheinlichkeit nicht auf exakt 100%, denn es kann ja im Prinzip auch passieren, dass bei 1 Million Durchgängen 1 Million Mal die 1 kommt (entsprechend einem nicht-letalen Bereich), auch wenn das extrem unwahrscheinlich ist, die Wahrscheinlichkeit dafür ist nicht exakt Null.
Außerdem kann es auch in seltenen Fällen geschehen, dass eine letale Mutation durch eine weitere Mutation an derselben Stelle zufällig wieder rückgängig gemacht wird.
ATGC hat geschrieben:
28. Mär 2019, 15:37
Bei großen Genomen können sich die Zeiträume auf eine längere Dauer erstrecken als bei kleinen Genomen, ebenso bei einem geringeren prozentualen Anteil der empfindlichen Bereiche, aber die reine Populationsgröße hat hier keinen signifikanten Effekt auf die Überlebensdauer, wenn man Sporen betrachtet, wo es keine Stoffwechselaktivitäten mehr gibt und keine Reparaturmechanismen mehr am Werk sind.
Ich behaupte daher immer noch, dass alles zusammen einen Effekt hat und wichtig ist.
Ein großes Genom könnte auch nachteilig sein, weil es größer ist, daher mehr Angriffsfäche bietet, daher m.E. mehr Mutationen (absolut, nicht relativ gesehen) zu erwarten wären.
Hilfreich -meine ich- sollte es sein, wenn im Genom alle wichtigen Gene in möglichst vielen redundanten Kopien vorliegen, ebenso alles andere, was der erwachende Organismus dann später brauchen wird (Organellen, usw.) und dem Lebewesen beim Erwachen möglichst viele und leistungsfähige Reparaturmechanismen zur Verfügung stehen.
ATGC hat geschrieben:
28. Mär 2019, 15:37
Das kannst Du nicht wissen. Und ich gebe gern zu, dass ich es ebenfalls nicht weiß. Darum würde ich hier mit "Ich weiß es nicht, aber ich vermute, dass - falls sie stattfindet, sie nur extrem selten erfolgreich verläuft." antworten. Auf die zweite Frage würde ich analog antworten.
Ntürlich weiß ich es nicht. Ich gebe nur meine bescheidene Einschätzung zum Besten. :)
ATGC hat geschrieben:
28. Mär 2019, 15:37
Was könnten denn ausschließende Gründe sein, die eine Polymerentstehung und die nachfolgende mechanische Verzahnung passender Makromoleküle generell ausschließen würden? Dass das Ganze u.U. ein seltener Zufall gewesen sein kann, der zur letztgenannten mechanischen Verzahnung geführt hat, die dazu geeignet war, ein Stoffwechselsystem zu stabilisieren und zu reproduzieren, ist denkbar, aber von vornherein unmöglich? Warum?
Das sind eben Dinge, die wir nicht wissen, da wir hier ein noch viel zu geringes Verständnis haben, daher können wir sie auch nicht ausschließen. Es könnte in dem unerhört komplexen Entwicklungs-Wechselspiel eines Planeten wie der Erde alles Mögliche sein, das die notwendige Kette irgendwo unterbricht, irgendwelche komplexe Effekte, irgendwelche Zusammenspiele, die verhindern, dass die notwendigen Bedingungen nicht oder nicht gut genug oder nicht lange genug oder nicht zur rechten Zeit oder nicht in der echten Reihenfolge gegeben sind oder dass sie unausweichlich in irgendeiner Sackgasse enden müssen.
ATGC hat geschrieben:
28. Mär 2019, 15:37
Doch. Die Annahme, Vernunftwesen hätten hier helfend eingegriffen, um das Leben auf die Erde zu bringen, verweist auf die Kategorie des Willens und des absichtsvollen Handelns. Ich müsste also die Existenz dieser Wesen postulieren, um die Entstehung des Lebens auf der Erde zu erklären. Weiterhin müsste ich postulieren, dass diese Vernunftwesen über einen natürlichen Prozess entstanden sind - einschließlich einer rein natürlichen Entstehung des Lebens ohne willentlichen Eingriff.
Das sind aber keine neuen, zusätzlichen Grundannahmen, es ist nur die Annahme, dass das, was auf uns zutrifft, auch überall im Universum zutrifft und stattfinden kann und auch stattfindet (was einen breiten Konsens genießt).
Deshalb kann man das per Ockham nicht aushebeln. Man muss es über Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen bewerten. Dort kann man dann zu dem Schluss kommen, dass es sehr unwahrscheinlich ist.
Da wir uns uneinig sind, können wir m.E. an der Stelle immerhin mitnehmen, dass das mit Ockham auch nicht immer so einfach und eindeutig ist, dass man auch bei diesem Kriterium durchaus geteilter Meinung sein kann: Ockhams Razor ist nicht immer so scharf, wie wir das gerne hätten.
ATGC hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:1. p0 sei astronomisch klein, p1 extrem groß
Daraus folgt, dass es sehr wahrscheinlich wird, dass die Erde von einer Alienzivilisation mit Leben infiziert wurde, da die Wahrscheinlichkeit p0 ja so klein ist.
Nein, das wird dadurch nicht sehr wahrscheinlich, sondern rückt allenfalls in den Bereich der plausiblen Möglichkeit, denn ebensogut kann es ja sein, dass beide Wahrscheinlichkeiten lediglich auf der Erde realisiert worden sind - was ja augenscheinlich zutreffend ist (auch wenn wir bezüglich p0 hier postulieren, hat sich ja offensichtlich zugleich auch p1 realisiert). Der Abstand zum nächsten belebten Planeten wäre dann so groß, dass auch eine expansive Alien-Zivilisation den Abstand nicht überbrücken könnte (weil sie z.B. erst in der nächsten Galaxie des Virgo-Haufens ansässig ist und nicht in unserer Milchstraße).

Wahrscheinlich wird es erst, wenn p0 und p1 zugleich relativ groß sind - aber dann hätten wir vielleicht schon anderweitig etwas davon bemerkt (ohne dabei den Phantasien von Däniken u.a. aus der einschlägigen Szene sowie der UFO-Szene Raum geben zu wollen).
Kann man alles diskutieren. Aber ich hoffe, dass du mir zustimmst, dass das immerhin ein interessanter Zugang ist, weil er die Wurzeln herausstellt, warum wir dieses oder jenes Szenario am Ende für wahrscheinlich halten oder auch nicht. Deshalb ist mir das wichtig.

Man kann dann nämlich weiterfragen:
Wie wahrscheinlich ist denn p0, wie wahrscheinlich ist es denn, dass auf einem habitablen Planeten wie der Erde Leben spontan auftaucht?
Passen hier unsere Abschätzungen oder gehen wir da womöglich völlig in die Irre?
Wie gesichert sind denn hier unsere derzeitigen Grundlagen?
Was haben wir in der Hand, was nicht?

Und aus der Antwort daraus:
Was dürfen wir dann heute schon als gesichert annehmen, was ausschließen?
Dürfen wir derzeit überhaupt schon etwas als gesichert annehmen?
Grüße
seeker


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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 8. Apr 2019, 07:40

Wie schätzt du persönlich, nach allem was du weißt, p0 ein?

1. Stellen wir uns vor, wir hätten 1 Million Sonnensysteme mit 1 Million Urerden, praktisch gleich wie damals bei uns, kurz nach der Entstehung des Mondes. Was schätzt du, auf wie vielen davon wird spontan Leben entstehen und sich festsetzen?

2. Dasselbe, aber wir stellen uns 1 Million kollabierende Urwolken vor, praktisch gleich wie unsere eigene Urwolke.
Was schätzt du, in wie vielen davon wird auf einem Planeten der entstehenden Sonnensysteme spontan Leben entstehen und sich festsetzen?
Grüße
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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 8. Apr 2019, 13:46

seeker hat geschrieben:
8. Apr 2019, 07:40
Wie schätzt du persönlich, nach allem was du weißt, p0 ein?

1. Stellen wir uns vor, wir hätten 1 Million Sonnensysteme mit 1 Million Urerden, praktisch gleich wie damals bei uns, kurz nach der Entstehung des Mondes. Was schätzt du, auf wie vielen davon wird spontan Leben entstehen und sich festsetzen?

2. Dasselbe, aber wir stellen uns 1 Million kollabierende Urwolken vor, praktisch gleich wie unsere eigene Urwolke.
Was schätzt du, in wie vielen davon wird auf einem Planeten der entstehenden Sonnensysteme spontan Leben entstehen und sich festsetzen?
Hoffentlich wird bald Leben auf einem anderen Himmelskörper gefunden......... damit wir endlich einmal Klarheit haben. ;i
Im Grunde sind das alles ja nur Wahrscheinlichkeiten, was ihr hier aufzählt.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 8. Apr 2019, 18:43

Hmm... also da wir (a) von den Anfangsbedingungen her eh keine klaren zwingenden Kausalitätsketten angeben können (" genau so und nicht anders war es ganz sicher, es musste in allen Details so und nicht anders kommen") und wenn wir dann nicht einmal (b) eine ungefähre Wahrscheinlichkeitsaussage zu p0 wagen könnten (das tut man allgemein immer dann, wenn (a) hinreichend unbekannt ist), was hätten wir dann heute überhaupt in der Hand?
Mehr als eine schöne Geschichte: "So könnte es gewesen sein" ?
Das wär dann wirklich so gut wie nichts... und mit welcher Logik, mit welchem Recht dürfte man dann heute auf solcher Basis zu anderen schönen Geschichten "So war es sicher nicht!" sagen dürfen?
Also müssen wir schon versuchen, wenigstens zu (b) so viel herauszufinden und zu sagen als möglich.
seeker hat geschrieben:
8. Apr 2019, 07:40
1. Stellen wir uns vor, wir hätten 1 Million Sonnensysteme mit 1 Million Urerden, praktisch gleich wie damals bei uns, kurz nach der Entstehung des Mondes. Was schätzt du, auf wie vielen davon wird spontan Leben entstehen und sich festsetzen?

2. Dasselbe, aber wir stellen uns 1 Million kollabierende Urwolken vor, praktisch gleich wie unsere eigene Urwolke.
Was schätzt du, in wie vielen davon wird auf einem Planeten der entstehenden Sonnensysteme spontan Leben entstehen und sich festsetzen?
Also, ATGC, wenn ich dich recht verstehe, schätzt du gefühlsmäßig 1. auf höchstens 1 : 1 Million, eher noch deutlich geringer und 2. noch deutlich niedriger (selbstverständlich ist das noch unwahrscheinlicher)?
Du vertrittst also eine sehr pessimistische Position?

Möchte noch jemand einen Schätzwert abgeben?
Ich meine, wenn man bedenkt, was man manchmal so mitbekommt, dann meint man, dass es auch Leute geben muss, die p(1.) auf mindestens 100.000 : 1 Million, also 10% schätzen, wenn nicht noch deutlich mehr, vielleicht nahe 100%.
Gibt es hier auch solche Optimisten?

Wie gesagt: Unser Ur-Sonnensysten, Urerde, kurz nach der Mondentstehung... war es zu dem Zeitpunkt schon praktisch unausweichlich, dass Leben auf der Erde entstehen und sich Mrd Jahre lang festsetzen wird oder war das auch dann noch ein unbeschreiblich unglaublicher Zufall?
Grüße
seeker


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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 15. Apr 2019, 13:41

Also ganz so hoffnungslos sehe ich das nicht.
Allerdings tippe auch ich auf eine äußerst niedrige Wahrscheinlichkeit für spontane Lebensentstehung.
Nur könnte ich mich da auch völlig täuschen, deshalb hätte ich an der Stelle gerne mehr Substanz in der Hand...

Ich denke man unterscheidet hier am besten zweierlei:

1. Die Wahrscheinlichkiet für einen geeigneten Umgebungsbedingungsverlauf (global und auch sehr lokal - und ja, ein Verlauf, man darf das nicht statisch betrachten).

2. Unter Voraussetzung von 1. die Wahrscheinlichkeit, dass dann auch tatsächlich spontan Leben entsteht.

Zu 1. können wir zwar auch keine genauen Wahrscheinlichkeiten angeben, aber wir können das schon eingrenzen, es lassen sich sehr viele Dinge finden, die klar dafür sprechen, dass p(1. ) sehr, sehr klein sein muss, im Universum sowieso, aber auch noch in einem Sonnensystem ähnlich wie dem unseren (Bildung eines stabil-habitablen Planeten über einen langen Zeitraum, stets zufällig zum rechten Zeitpunkt und am rechten Orts-Punkt richtige Entwicklung/die richtigen Ereignisse, bis zu dem Punkt, wo eine ausgedehnte Biospäre existiert und so in der Lage ist das System mit-zu-stabilisieren).

Bei 2. weißt du mehr als ich.
Was ich weiß: Selbst unter Optimalbedingungsverlauf (1.) braucht man mindestens dies: Ein Informationsträger-Makromolekül (RNA, DNA, ...), ein dazu passendes Replikationsmolekül (Proteine, RNA, ...), eine halbdurchlässige Begrenzung des Systems (Hülle, Bläschen, Kavität, Poren, Membran, ...) und eine Energiequelle incl. Stoffdurchflüsse.
Das alles in einem vorwiegend wässrigen Millieu, wo die Reaktionsgleichgewichte eigentlich eher auf Seite der Monomere liegen.
Zeit zum Köcheln hat das Ganze dann wieder: Viele Millionen Jahre. Und "Kochtöpfe" kann es auch sehr viele geben: Auf der Geamterde kann es viele Mrd kleine "Reaktoren" zeitgleich geben.
Eine Untergrenze ungleich Null für das zufällig funktionierende Auftreten von so etwas lässt sich auch immer angeben, hilft aber dann nicht viel weiter, wenn dabei z.B. herauskommt, dass p(2.) mindestens > 1: 10^10000 ist.
Gesucht sind Gründe, die plausibel machen, dass p mindestens noch viel größer ist, z.B. p(2.) > 1: 10^10.
Und da kann man m. E. schon Hoffnung haben, dass wir im Zuge des Erkenntnisgewinns an der Stelle noch weiterkommen werden.
Es könnte m.E. ja durchaus auch sein, dass unter Voraussetzung von 1. p(2.) z.B. = 90% ist. Ich zumindest kann das mit meinem Wissen nicht wirklich ausschließen, auch wenn ich es nicht glaube.

Intertessant können auch Fragen sein, wie z.B., viele durchaus ganz verschiedene "Informationsträgermoleküle" es prinzipiell geben könnte und wie viele dazu passende gänzlich verschiedene "Replikationsmoleküle"? (Gibt es tatsächlich nur Nukleinsäuren und Poly-Aminosäuren?)
Wenn diese Zahlen größer wären als gedacht, würden auch die Chancen für spontane Lebensentstehung größer sein.
Grüße
seeker


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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 15. Apr 2019, 14:14

Kann euch nur noch bedingt folgen, aber wenn es sooooo unwahrscheinlich ist, dass Leben entsteht und wir nur den einzigen Nachweis haben, nämlich bei uns, dann muss man ja fast eine höhere Instanz in Betracht ziehen.
Ich bin kein gläubiger Mensch und werde es auch zu 99,99 % nie sein, aber wenn ich mir die Beiträge von ATGC so durchlese, dann ist alles außer ein Wunder warum es Leben gibt, doch gar nicht mehr anderes möglich(Zumindest mir als Laie kommt es so vor) :wn:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von seeker » 15. Apr 2019, 18:57

ATGC hat geschrieben:
15. Apr 2019, 15:50
Das Problem bezüglich der Wahrscheinlichkeiten ist aber ein prinzipielles, d.h., auch wenn Du für die Entstehung der molekularen Rahmenbedingungen (geeignete Polymere in großer Zahl auf engem Raum mit Energiegefälle und semipermeabler Membran) auf einen bestimmten Wert numerisch eingrenzen kannst, kannst Du immer noch nicht die Wahrscheinlichkeit angeben, wie oft sich im Durchschnitt die passenden Molekülformen zu einem funktionierenden Mechanismus zusammenfinden, der einen Stoffwechsel mit Rückkopplungsschleifen in Gang hält und in der Lage ist, sich selbst als Gesamtsystem zu replizieren.
Ich sehe da immer noch kein prinzipielles Problem. Im Prinzip kann man auch ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist ein funktionierendes Auto zu erhalten, wenn man alle nötigen Atome dafür einzeln nacheinander in einen Behälter tut und dabei immer kräftig schüttelt.
Die Zahl, die da herauskommt, ist selbstverständlich astronomisch klein, aber sie ist nicht Null.

Schwierig bei der Biologie ist m.E. eher welche Berechnungsgrundlage man nehmen soll, also welche Prämissen, damit keine Zahl herauskommt, die zwar auch nicht falsch, aber dann doch zu unrealistisch klein ist.
ATGC hat geschrieben:
15. Apr 2019, 15:50
Auch mit sehr optimistischen Annahmen kam er nur auf einen Wert von ca. 1 zu 10^1018 ...
Daraus lässt sich zweierlei schlussfolgern:

Entweder ist die tatsächliche Wahrscheinlichkeit tatsächlich so klein - dann hatten wir einfach unglaubliches Glück oder die große Zahl an Versuchen im Universum (oder Multiversum) hat es gerichtet
oder seine Annahmen waren eben doch nicht wirklich so optimistisch, wie es scheint, indem sie einen rein zufälligen Prozessablauf voraussetzten, der evt. gar nicht gegeben war. Stattdessen könnte es auch sein, dass es noch nicht erkannte Entwicklungs- bzw. Selektionsmechanismen, Zwischenschritte, Selbstregulierungsmechanismen, Emergenzen und dergleichen gibt, die hier noch nicht berücksichtigt wurden und die die tatsächliche Wahrscheinlichkeit enorm noch oben treiben.
ATGC hat geschrieben:
15. Apr 2019, 15:50
Man hätte also prinzipiell eine größere Auswahl zur Verfügung, die sich zu Makromolekülen und schließlich zu Organismen organisieren könnte, aber das oben umrissene prinzipielle Problem ist damit nicht umgangen: Das Zusammenfinden der passenden Molekülformen zu einer funktionierenden Maschinerie leitet sich nicht aus den Komponenten ab, aus denen diese Maschinerie besteht.
Sie ist aber in der Gesamtzahl der prinzipiell möglichen funktionierenden Maschinerien enthalten. Würde man abschätzen können, wie viele funktionierende Maschinerien auf irgendeinem "Molekülbrei" als Ausgangsbasis insgesamt prinzipiell möglich sind und wie viele nicht-funktionierende Maschinerien, könnte man rückblickend sehr wohl Grenzen für diese Wahrscheinlichkeit angeben.
Frank hat geschrieben:
15. Apr 2019, 14:14
Kann euch nur noch bedingt folgen, aber wenn es sooooo unwahrscheinlich ist, dass Leben entsteht und wir nur den einzigen Nachweis haben, nämlich bei uns, dann muss man ja fast eine höhere Instanz in Betracht ziehen.
ATGC hat geschrieben:
15. Apr 2019, 15:59
Wenn man im Bereich der Naturwissenschaften bleiben möchte (was ich nach wie vor beibehalten möchte!), darf man das nicht tun, da man dadurch keinerlei Erkenntnisgewinn verbuchen könnte. Gemäß meiner Überzeugung als Naturalist nehme ich an, dass alles im Rahmen der Naturgesetze vonstatten gegangen ist, ohne dass es dem Eingreifen einer außernatürlichen Instanz bedurft hätte, an deren Existenz ich nicht glaube, da ich die Existenz eines außernatürlichen Bereichs von vornherein nicht in Betracht ziehe, um daraus die Natur, die ich als unendlichen Prozess begreife, abzuleiten.
Ich sehe es so: Nur weil etwas unwahrscheinlich ist, heißt das ganz und gar nicht, dass es nicht geschehen kann und auch nicht, dass es nicht tatsächlich geschieht.
Beispiel: Was glaubst du Frank, wie hoch war vor 1 Million Jahren die Wahrscheinlichkeit, dass es einmal genau dich geben wird?
Ich kann dir sagen, diese Wahrscheinlichkeit war damals noch viel geringer als 1: 10^1000, sehr viel geringer... dennoch gibt es dich!
Brauchte es daher dafür göttliche Einflussnahme? Sicher nicht!

Ansonsten sehe ich keinen Grund die Hypothese "Schöpfergott" kategorisch auszuschließen, im Glauben, das wäre sonst unwissenschaftlich. Man kann auch dies wissenschaftlich betrachten -als Hypothese- und kommt dann ganz einfach zu dem Schluss, dass sie 1. nicht falsifizierbar, noch verifizierbar ist und 2. extrem unwahrscheinlich und konstruiert erscheint, auch da sie enorme Vorausannahmen benötigt, also auch Ockham nicht Genüge tut.
Damit kann man dann auch dem ganz offen gegenüberstehen: Wer so eine These vertritt, der soll harte Fakten liefern, dann kann man das wissenschaftlich ernst nehmen, vorher halt leider nicht.
Ich bin da wie schon an anderen Stellen erwähnt einfach Agnostiker: Ich schieße gar nichts aus, lasse mich gerne jederzeit mit Fakten überzeugen - aber die möchte ich nunmal auch haben, sonst glaube ich nichts.
Grüße
seeker


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Re: Erdatmosphäre reicht bis zum Mond(Neuer Ansatz für Panspermie?

Beitrag von Frank » 16. Apr 2019, 13:00

seeker hat geschrieben:
15. Apr 2019, 18:57

Beispiel: Was glaubst du Frank, wie hoch war vor 1 Million Jahren die Wahrscheinlichkeit, dass es einmal genau dich geben wird?
Ich kann dir sagen, diese Wahrscheinlichkeit war damals noch viel geringer als 1: 10^1000, sehr viel geringer... dennoch gibt es dich!
Brauchte es daher dafür göttliche Einflussnahme? Sicher nicht!
Tolles Beispiel :wink:
Allerdings muss man aber schon zugeben, dass vor einer Million Jahren die Grundbausteine bereits vorhanden waren, um mich zu bilden. Du gehst hier meiner Meinung nach zu sehr auf die Details ein. Weil so gesehen ist jede Ameise, jeder Löwenzahn ein "Einzelstück"
Zu der von dir erwähnten Zeit gab es aber schon Vorläufer des Menschen und wenn es damals einen Beobachter gegeben hätte, dann hätte er den Weg dieser Spezies in gewisser Weise voraussehen können.
Natürlich nicht genau mich......
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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