ATGC hat geschrieben: ↑12. Jan 2019, 19:59
Descartes hatte ich angeführt, um die Methode des Erkenntnisgewinns herauszustellen und auf den fraglichen Wert derselben zu verweisen, was biologische Sachverhalte betrifft. Hier versagt sie, weil es sich bei Organismen eben nicht nur lediglich um Mechanismen handelt, die man aus der Untersuchung der Einzelteile heraus vollständig erkennen kann, sondern darüber hinaus eben auch emergente Systeme,
die man nur dann vollständig erkennen kann,
wenn man sie im Ganzen belässt.
Ja.
Insbs. den
hervorgehoben Teil gehe ich mit. Die Gesetze auf höherer Ebene dienen u.a. im Erkenntisprozess zu dieser Strukturung. Das hatte ich auch am Beispiel des Supraleiters hervorgehoben: man kann das System quantenmechaisch modellieren, und dieses Modell enthält sicher sämtliche Strukturen. Man “erkennt” diese Strukturen jedoch nicht unbedingt, d.h. man “sieht dem quantenmechanischen Zustand nicht an”, dass da ein Flusschlauch - oder ein Magen - ist. Begriff, Bedeutung und Funktion des Flussschlauches oder des Magens sind nicht mikroskopisch determiniert, auch wenn die Wechselwirkung aller quantenmechanischen Entitäten - es sind sowohl beim Flussschlauch als auch beim Frosch die selben - in einem quantenmechanischen Zustand kodiert sind.
ATGC hat geschrieben: ↑12. Jan 2019, 19:59
Den Begriff "rein materialistisches Weltbild" müssten wir noch genauer herausarbeiten, damit wir nicht aneinander vorbei reden. Zunächst bin ich davon überzeugt, dass Organismen auf dem Vorhandensein von Materie und deren Wechselwirkungen untereinander beruhen und nicht darüber hinaus auf anderen Entitäten, die nicht-materiell sind. Insofern darfst Du mich ebenfalls als Anhänger eines materialistischen Weltbildes sehen, wobei ich für mich bevorzuge, den Terminus "naturalistisches Weltbild" anzuwenden.
Gut, das gehe ich natürlich mit.
ATGC hat geschrieben: ↑12. Jan 2019, 19:59
Was die Irreduzibilität betrifft, denke ich, dass sich über das Erreichen von höheren Komplexitätsniveaus zugleich auch neue Arten von Wechselwirkungen ergeben, die ausschließlich auf diese höheren Komplexitätsebenen bezogen sind und hier einen regulativen Charakter haben. Die Entitäten, die hier miteinander wechselwirken, sind jedoch nicht nicht-materiell, sondern sie weisen eine Organisationsstruktur auf, die den Entitäten niedrigerer Komplexitätsniveaus fehlen. Die
Irreduzibilität betrifft also nicht die Materie, aus der sich die betreffenden Entitäten zusammensetzen, sondern die
Organisationsstrukturen, die mit den neuen Arten von Wechselwirkungen assoziiert sind.
Auch das gehe ich mit, wenn wir uns bzgl. der “
Irreduzibilität der Organisationsstrukturen“ einigen
*)
ATGC hat geschrieben: ↑12. Jan 2019, 19:59
Ein "rein materialistisches Weltbild" wäre nach Deiner Intuition möglicherweise eins, wo die Arten und Weisen der Wechselwirkungen und die höheren Komplexitätsniveaus eine
direkte Folge der Arten und Weisen der Wechselwirkungen sind, die sich auf den niedrigeren Komplexitätsniveaus abspielen, so dass sich mit geeigneten mathematischen Methoden eine
direkte Ableitbarkeit der Charakteristiken der höheren Komplexitätsniveaus aus den Charakteristiken der niedrigeren Komplexitätsniveaus darstellen ließe. Falls ich damit falsch liegen sollte, bitte ich um Klarstellung und Berichtigung.
Bei dem “
direkt” bin ich mir nicht sicher. Ansonsten “ja”
*)
ATGC hat geschrieben: ↑12. Jan 2019, 19:59
Aus meiner Sicht wäre das eine moderne Form des antiken Atomismus, nur dass die Rolle der Atome jetzt von Quanten und den Elementarteilchen des Standardmodells eingenommen wird und die Wechselwirkungen zwischen diesen "Atomen" für sich genommen hinreichend sind, um die Wechselwirkungen zwischen allen Gebilden zu
erklären, die sich aus den Kombinationen dieser "Atome" ergeben - einschließlich Organismen, Lebensgemeinschaften, Gesellschaften usw. usw.
Teilweise ja, mit Ausnahme von “
erklären”
*)
ATGC hat geschrieben: ↑12. Jan 2019, 19:59
Diese Art von Atomismus teile ich nicht. Ich vertrete die Auffassung, dass sich über die Kombination von "Atomen" neue "Super-Atome" ergeben, deren Verhalten untereinander zugleich neue Arten von Wechselwirkungen hervorbringen, so dass sich eine weitere Ausgangsbasis ergeben kann, dass sich weitere Kombinationen hin zu "Super-super-Atomen" ergeben können, die ihrerseits wieder neue Arten von Wechselwirkungen nach sich ziehen, wenn sie miteinander in Beziehung stehen. Wir hätten somit mehrere qualitativ voneinander verschiedene Daseinsebenen, die sich hierarchisch nacheinander anordnen und jeweils eine eigene Klasse von in ihnen gültigen Gesetzmäßigkeiten aufweisen.
So hatte ich dich bisher verstanden.
ATGC hat geschrieben: ↑12. Jan 2019, 19:59
Vielleicht kann man sich das anhand des Menschen veranschaulichen. Jeder Mensch ist zunächst ein Gebilde, das sich aus einer Vielzahl von Elementarteilchen zusammensetzt. Hier sind die Gesetze der Quantenmechanik gültig, um den Menschen als materielles Gebilde zu beschreiben. Dann ist jeder Mensch ein Lebewesen. Hier sind die Gesetze der Biologie gültig (Physiologie, Reflexe, Wahrnehmung, Instinkte, Verhalten, Ökologie usw.), um den Menschen als Lebewesen zu
beschreiben.
Und dann ist der Mensch noch ein soziales Wesen. Hier kommen dann Gesetze zum Tragen, die seine sozialen Beziehungen beschreiben (Familie, Staat, Politik, Ökonomie, Kultur usw.).
Da sind wir uns einig, wenn wir zu einer bestimmten Auffassung des “
beschreiben” gelangen
*)
Den
letzten Teil halte ich für nicht physikalisch diskutierbar; ich hatte bereits weiter oben gesagt, warum ich dies so sehe: selbst unter der Annahme der vollständigen Determiniertheit des Menschen durch mikroskopische Gesetze - einschließlich Gehirn/Verstand(Geist) - wäre diese Reduzibilität des Verstandes durch unseren Verstand nicht erkennbar. Einfaches Beispiel aus der Mathematik: es ist für eine Klasse terminierender Algorithmen mittels dieser Algorithmen nicht verstehbar, dass sie terminieren. Das Gehirn/Geist-Problem ist sicher mindestens so schwierig wie das der terminierenden Algorithmen, also nicht verstehbar. Da soziale Interaktionen im wesentlichen Interaktionen von Menschen mit Verstand sind, entzieht sich diese Ebene sicher der Reduzibilität im Sinne eines Verständnisses.
ATGC hat geschrieben: ↑12. Jan 2019, 19:59
Darum sehe ich die verschiedenen Daseinsebenen als
qualitativ voneinander verschieden an und nicht nur quantitativ wegen der größeren Komplexität im Vergleich zur jeweils darunter liegenden Ebene. Trotzdem ist das immer noch materialistisch bzw. naturalistisch und nicht supra-naturalistisch, da ich keinerlei "Geist" oder "lenkende Intelligenz" annehme, die sich hier der Materie beigesellt, um sie sich zu höherern Entitäten organisieren zu lassen.
Auch das gehe ich mit, wenn wir uns auf eine bestimmte Bedeutung von “
qualitativ verschieden” einigen
*)
ATGC hat geschrieben: ↑12. Jan 2019, 19:59
Dein Versuch, die Evolution einer Population mittels eines Computerprogramms mathematisch zu modellieren, war diesbezüglich sehr aufschlussreich, weil hier die Knackpunkte eines solchen Anliegens deutlich geworden sind. Deine Forderung, man müsse die Biologie zunächst so formalisieren, dass sie einer mathematischen Prüfung unterzogen werden könne, die die Ableitbarkeit betrifft, ist zwar nachvollziehbar, aber sie ist zugleich auch nicht einlösbar - eben weil es sich bei Lebewesen um eine qualitativ eigenständige Klasse von Dingen handelt, die sich einer mathematischen Formalisierung entziehen.
Das gehe ich
nicht mit, denn es enthält den o.g. Zirkelschluss und ist deswegen eine Glaubenshaltung.
Mein Programm lautet: lass ’ uns erstens die Gesetze der Biologie formalisieren, und zweitens diese auf die Quantenmechanik zu reduzieren
- wenn dieses Vorhaben gelingt, haben wir die Reduzibilität bewiesen
- wenn dieses Vorhaben an einem Widerspruch scheitert, haben wir die explizite Irreduzibilität sowie etwas qualitativ Neues jenseits der Quantenmechanik bewiesen
- wenn wir dieses Vorhaben weder zum Erfolg noch zum Scheitern führen können - wovon ich ausgehe - dann ist dies ein Indiz dafür, dass unser Verstand dazu nicht in der Lage ist; es ist kein Beweis - weder für die Reduzibilität noch für die Irreduzibilität
Deine Aussage lautet aber verkürzt:
Die Forderung der Formalisierung und Prüfung der Gesetze der Biologie bzgl. Reduzibilität ist nicht einlösbar, da es sich in der Biologie um eine qualitativ eigenständige Klasse von Entitäten handelt, die sich einer Formalisierung entziehen.
Das läuft darauf hinaus, dass du meine letztgenannte Alternative
glaubst, und deswegen das Vorhaben gar nicht beginnen möchtest.
Ich gehe diese Schlussfolgerung insofern mit, als ich auch denke, dass das Forderung der Formalisierung und mathematische Prüfung bzgl. Reduzibilität nicht gelingen wird (wobei ich die Formalisierung für möglich halte, die Reduzierung selbst nicht). Ich sage jedoch explizit, dass dies zunächst lediglich eine unbewiesene Glaubenshaltung ist, und dass selbst aus dem o.g. Programm sehr wahrscheinlich keine Beweisbarkeit folgt, weil es praktisch zu schwierig ist, oder weil es prinzipiell an der Selbstbezüglichkeit scheitert (und weil letzteres bedeutet, dass man praktisches und prinzipielles Problem nicht trennen kann; wenn ich etwas in endlicher Zeit nicht erledigen kann, dann entweder, weil ich mehr Zeit brauche, oder weil es in endlicher Zeit prinzipielle nicht zu schaffen ist; beides kann ich aber in endlicher Zeit nicht voneinander unterscheiden).
ATGC hat geschrieben: ↑12. Jan 2019, 19:59
Wir werden lernen müssen, mit den Lücken zu leben, die sich zwischen den verschiedenen Daseinsebenen auftun und unüberbrückbar bleiben werden.
Da bin ich bei dir! Mir ist nur wichtig, wie man zu dieser Schlussfolgerung gelangt. Ich möchte verstehen können, warum wir nicht verstehen können. Die Logik dazu hat uns Gödel in die Hand gegeben, und ich wende sie auf die Biologie an.
*)
Ich komme nochmal auf die beiden Ebenen der 1) realen Prozesse sowie der 2) sie beschreibenden Gesetze zurück.
1) Form, Wechselwirkungen, Prozesse, ... von Magen und Flussschlauch sind m.E. quantenmechanisch vollständig determiniert. Das muss rein logisch so sein, denn die Quantenmechanik lässt nichts anderes zu. Sobald man annimmt, dass irgendetwas auf irgendeiner Organisationsebene Gesetzen gehorcht, die nicht in irgendeiner Form auf die Quantenmechanik reduzibel sind, dann postuliert man neue Physik.
Du musst mir nicht glauben, dass die Biologie in diesem Sinne reduzibel ist - das diskutieren wir gerade - aber du musst mir bitte glauben, dass ich mit der rein logischen Aussage bzgl. der Quantenmechanik recht habe!
Da du zustimmst, dass die Materie an sich reduzibel im Sinne der Entitäten der Quantenmechanik ist, musst du eine der beiden Alternativen akzeptieren:
i) die Dynamik der Materie ist vollständig durch die Quantenmechanik determiniert;
ii) die Dynamik der Materie ist
nicht vollständig durch die Quantenmechanik determiniert.
Da nun ein Magen aus Atomen besteht, folgt seine Entwicklung aus der befruchteten Eizelle den Gesetzen der Quantenmechanik, die ihm damit letztlich auch seine Form und die Prozesse determiniert. Es ist nicht möglich, dass jedes Atom des Magens, der Nahrung, ... der Quantenmechanik gehorcht, jedoch makroskopische Formen entstehen oder Prozesse ablaufen, für die dies nicht gültig ist. Wie soll eine Form entstehen, in der Atome durch die Quantenmechanik determiniert sind, wenn die Form irgendwie nicht durch die Quantenmechanik determiniert ist? Damit wäre ein Atom an einer Stelle, die der Quantenmechanik widerspricht.
Ich denke, dass jedes beliebige Subsystem eines Organismus einschließlich des Organismus selbst sowie seiner Interaktionen den Gesetzen der Quantenmechanik folgen. D.h. wenn ich die o.g. Strukturierung sinnvoll vornehme, gelange ich zu - zumeist, jedoch nicht zwingend und nicht scharf -räumlich abzugrenzende Subsysteme. Für diese Subsysteme kann ich quantitative Gesetzmäßigkeiten finden, die die innerhalb des Subsystems ablaufenden Prozesse sowie die Interaktion und Wechselwirkung des Subsystems beschreiben (siehe jedoch 2). Ich kann dies auf Quantenmechanik zurückführen.
2) Ich sehr hier jedoch keinen Widerspruch unserer Positionen. Die Physik besagt zunächst, dass wenn man ein beliebiges System vor sich hat, dass man dies auf bestimmten Ebenen nach praktischen Gesichtspunkten strukturieren kann. Diese Strukturierung erfolgt zunächst auf Basis von Beobachtungen, d.h. der Sichtbarmachung von Formen und Prozessen und dem Vesändnis der Funktion. Letzteres tut die Biologie, in dem sie Organe, Stoffwechsel usw. identifiziert. Diese Strukturierung findet im Verstand des Forschers nach seinen Kriterien statt, nicht im betrachteten System selbst. Zumindest findet die Strukturierung im realen System in der Ebene (1) statt, nicht in (2). Natürlich gehen wir als Wissenschaftler davon aus, dass unsere Strukturierung (2) der Struktur in (1) zumindest näherungsweise isomorph ist. Darüberhinaus ist es natürlich möglich, diverse quantitative Gesetzmäßigkeiten in (2) zu finden, die für die Biologie gültig sind, und die ich auf Quantenmechanik zurückführen kann.
Einfaches Beispiel:
- ich starte mit QED plus QCD inkl. Physik des Atomkerns
- ich modelliere den Atomkern näherungsweise als Punkt, evtl. als klassische Ladungs- und Stromverteilung
- ich führe mehrere Näherung durch, die mir z.B. die Dirac- oder Pauli-Gleichung liefern
- ich betreibe Atomphysik
Dies zeigt, dass die Atomphysik auf QED und QCD reduzibel ist, d.h. ich kann im Sinne von (1) glauben, das ich mit den Quarks und Gluonen mathematische Entitäten identifiziert habe, die die Natur (näherungsweise) isomorph abbilden, und die Dynamik von Quarks und Gluonen in sämtlichen - auchhöherwertigen - Systemen vollständig determinieren.
Und ich kann im Sinne von (2) glauben, dass die Gesetze der Atomphysik auf die Gesetze von QED plus QCD reduziert werden können. Darüberhinaus habe ich im Sinne von (2) Gesetzmäßigkeiten auf einer höheren Ebene gefunden - z.B. auch bzgl. Molekülphysik, Van-der-Wals-Kräften usw. - die in den Gesetzen der QED und QCD nicht angelegt sind; ich habe diese Gesetze
selbst identifiziert, weil ich zunächst mal Atome als strukturierende Objekte aufgrund meiner Beobachtungen eingeführt habe, weil ich deren Gesetzmäßigkeiten formalisiert habe, weil ich eine Hypothese bzgl. QED und QCD formuliert habe und in der Lage war, diese erstens auf fundamentaler Ebene zu testen, und zweitens die Gesetzmäßigkeiten der Atomphysik aus den Gesetzmäßigkeiten der QED und QCD zurückzugewinnen. Dazu war ich jedoch nur in der Lage, weil ich diese Strukturierung
mittels meines Verstandes durchgeführt hatte und demnach
wusste, welche Strukturen ich aus den fundamentalen Theorien zurückgewinnen will. Ich
wusste, welche Anfangsbedingungen ich in die fundamentalen Gleichungen einzusetzen hatte, so dass das quantenmechanische System ein H20-Molekül darstellt, und keinen Neutronenstern. Ohne die Kenntnis des H20-Moleküls hätte ich schlimmstenfalls alle = überabzählbar viele Anfangsbedingungen mit der vollständigen Dynamik simulieren müssen, um eine winzig kleine jedoch immer noch überabzählbar mächtige Menge von Lösungen der Gleichungen zu erhalten, aus der mittels Mustererkennung die Struktur des H20-Moleküls folgt; ich hätte jedoch
nicht gewusst, nach was ich eigtl. suchen soll. Wenn ich als ohne jegliche Kenntnis eine vollständige Simulation von QED plus QCD gestartet hätte, dann hätte ich außerdem noch eine überabzählbar mächtige Menge von Mustererkennungen vornehmen müssen.
Meine Erkenntnis der Reduzibilität von (1) hängt entscheidend von meiner Kenntnis der Strukturen und Prozesse auf einer höheren Ebene ab. Insofern gelingt mir die Reduzibilität von (1), ich scheitere jedoch bei (2). Strukturen und Prozesse auf der höheren Ebene gewinne ich nicht aus der fundamentalen Ebene, sondern durch Beobachtung und Denkleistung auf der höheren Ebene.
Im Falle von QED und QCD gelingt mir insbs. die Reduzierung der Prozesse der atomaren oder molekularen Ebene. Allerdings ist es wohl praktisch nicht möglich, alle Regeln der Biologie derartig zu formalisieren. Und es ist möglicherweise auch prinzipiell unmöglich.
Als Physiker glaube ich aus o.g. Gründe wieder an die Reduzibilität von (1), denn
- erstens würde Irreduzibilität neue Physik jenseits der Quantenmechanik bedeuten
- zweitens kenne ich keine Gegenbeispiele
- drittens folgt aus
meinem Scheitern der Reduzibilität für (2) nicht das Scheitern in (1)
Reduzibilität bei (1) ist zulässig, auch wenn sie im Sinne von (2) nicht erkennbar ist, d.h. auch wenn im Sinne von (2) Irreduzibilität vorliegt.
Unsere beiden Positionen unterscheiden sich hier denke ich in drei Punkten:
- ich lege wert auf den Unterschied zwischen der praktischen sowie der prinzipiellen Möglichkeit
- ich siedle die prinzipielle Unmöglichkeit von (2) erst auf der Ebene von Gehirn/Geist an, weil ich denke, nur dies logisch beweisen zu können
- ich verorte die Irreduzibilität im wesentlichen auf der Ebene des Verstandes, d.h. im Sinne von (2); da bin ich mir bei dir bin noch nicht sicher.
Anders formuliert halte ich es für denkbar, dass eine höhere Intelligenz als die des Menschen in der Lage ist, das Programm der Reduzibilität sogar bzgl. (2) auch auf die Humanbiologie anzuwenden - jedoch wahrscheinlich wieder an der eigenen Biologie und sicher am eigenen Verstand scheitern wird.
Letztlich bin ich Platonist in der einen oder anderen Variante. Modern könnte man z.B. von Strukturenrealismus sprechen. D.h. ich halte die von uns auf der Ebene (2) identifizierten Gesetze für sinnvolle und näherungsweise isomorphe Abbilder der tatsächlichen Realität auf Ebene (1), ich bin ihr jedoch meiner Beschränkung auf Ebene (2) bewusst - siehe Platons Hölengleichnis - und akzeptiere diese Beschränkung. Als Platonist und Naturwissenschaftler übertrage ich diese meine Beschränkung jedoch nicht auf die Ebene (1). Als Naturwissenschaftler setze ich dies nach Popper als Hypothese an, die ich rational begründe - nicht beweise. Und ich skizziere ein Programm zur Überprüfung meiner Hypothese, wobei ich diese zum einen stützen, zum anderen kritisch testen möchte.
Ich hoffe, meine Haltung ist klar geworden.
Folgendes ist evtl. gar nicht mehr so wichtig:
Ich werde also später versuchen, in einem zweiten Teil Belege für die Reduzibilität weiterer Bereiche der Biologie anzuführen. Außerdem werde ich versuchen, deine Beispiele für die Irreduzibilität durch Gegenbeispiele zu widerlegen oder Lücken in deiner Beweisführung zu finden, die entweder logischer Natur sind oder die auf mangelnder Kenntnis der Physik beruhen.