Instabilität - Reduzibilität vs. Irreduzibilität - Komplexität

[tomS]

2. Die erkenntnistheoretisch-beschreibende Frage:
Ist die Natur von uns wenigstens prinzipiell vollständig richtig formal beschreibbar?
Und damit -wenigstens im Prinzip- auch vollständig berechenbar und prognostizierbar?

Hier scheint mir die Sache völlig klar und wir sollten leicht Einigkeit erreichen: Es geht nicht!
Weder geht es in der QM-Welt noch geht es bei komplexen Systemen, weder messtechnisch noch rechnerisch.
Völlig exakte Beschreibungen und Vorhersagen sind eh unmöglich, ungefähre Vorhersagen sind über längere Zeiträume nur bei einfachen Systemen möglich. Genau dasselbe, wenn man den Blick rückwärts in die Zeit richtet.

Sorry, aber das stimmt so nicht. Ich hatte das oben in einer Antwort geschrieben.

Die Natur kann durchaus vollständig formalisierbar sein, ohne dass sie dadurch automatisch berechenbar und prognostizierbar sein müsste.

Z.B. könnte das heutige Universum eine universelle Turingmaschine sein, die auf Daten arbeitet, die einen bestimmten Algorithmus sowie bestimmte Anfangsbedingungen kodieren. Eine universelle Turingmaschine können wir problemlos konstruieren, ebenso wie sämtliche zulässige Algorithmen bis zu einer festen, jedoch beliebigen Länge. Damit ist das Universum von dieser Turingmaschine berechenbar - Schritt für Schritt, jedoch nicht mehr. Insbs. existiert für geeignete Algorithmen keine „Abkürzung“, d.h. man kann sicher nicht vorhersagen, wie sich das Universum verhalten wird; Universum ist selbst der effizienteste Algorithmus zur Berechnung seiner selbst. Darüberhinaus ist das Universum mittels Beobachtung innerhalb desselben nicht vollständig erkennbar, denn dazu wäre die vollständige Kenntnis aller Daten notwendig, die jedoch nicht als Teilmenge in den Daten enthalten sein kann. Dennoch könnte der grundlegende Mechanismus, nämlich dass überhaupt eine Turingmaschine vorliegt, geschlussfolgert werden.

Damit haben wir das Modell eines universellen, logisch in sich geschlossenen, vollständig formalisierten und vollständig deterministischen Universums, mit einer präzise definierten Struktur und Mikrokausalität, das wir als solches prinzipbedingt nicht erkennen können.

Ich bin keineswegs davon überzeugt, dass dieses Modell zutrifft, aber ich halte es gerade wegen all dieser Eigenschaften und seiner logischen Einfachheit für viel interessanter als irgendwelche nebulösen Konstrukte. Es ist nämlich einerseits präzise definiert, erscheint jedoch andererseits dennoch undurchschaubar und rätselhaft - ohne dass man letzteres noch dazudichten müsste - mehr Emergenz geht kaum: ⧉

3. Die gesellschaftliche Frage:
Welche Auswirkungen haben die gewählten Positionen in 1. und 2. auf unsere Gesellschaft, unser Handeln und unsere Zukunft?

Dieser Punkt treibt mich auch sehr um, wenn ich sehe, was in der Welt so geschieht.
Vielleicht täusche ich mich, mag sein, aber ich habe den Eindruck, dass dieses "vollkausale, vollberechenbare Weltbild", das aus der Physik herkommend in die Köpfe der Menschen dringt, eine gesellschaftlich schädliche Wirkung hat.

Das kann so sein, muss aber nicht.

Ich bin mir nicht mehr sicher, ich denke, die folgende Argumentation stammt aus

http://www.schmidt-salomon.de/jvgub/home1.htm
Jenseits von Gut und Böse - Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind

In einem rein physikalischen Weltbild sind sämtliche gesellschaftliche Einflüsse letztlich auf physikalische Prozesse zurückführbar. Prägung ist einerseits durch Genetik, anderseits durch Erziehung bedingt. Letzteres sind physikalische Einflussgrößen, die unsere Gehirnstruktur bestimmen. Dies spricht den Straftäter oder Terroristen zunächst von Schuld frei und verbietet jegliche Strafe im Sinne der Rache. Allerdings erfordert dieses Weltbild unmittelbar die Herstellung von positiven Einflussfaktoren sowohl präventiv in der Erziehung als auch rehabilitierend und wiedereingliedernd z.B. während des Strafvollzugs.

Natürlich erscheint das eine Zumutung zu sein - man denke an die Verbrechen der Nationalsozialisten oder des ISIS, für die man sich ganz spontan eine Strafe im Sinne von Rache wünscht. Andererseits könnte es schlichtweg wahr sein, und muss deswegen - egal welcher Philosophie oder Religion man anhängt - aus moralischen Gründen betrachtet werden, schon um auszuschließen, dass man einem unschuldigen Mörder (!) kein Unrecht antut. Das Leugnen eines derartigen materialistischen Weltbildes seitens diverser Richtungen der Philosophie ist unverzeihlich, vorurteilsbeladen und letztlich dumm: ⧉

Es ist sicher schwer, für dieses Weltbild Akzeptanz zu erhalten, es muss damit jedoch keine negativen Folgen haben, denn es fordert positive Anreize ja unmittelbar ein. Betrachtet man die Praxis, so verschiebt sich der Fokus automatisch auf das, was auch Ethiker, Juristen u.a. immer wieder fordern. Und es ist auch nicht negativer als ein Weltbild, in dem Gut und Böse moralische Qualia sind - die dann zu 9/11, Irak-Kriegen, Massakern des ISIS im Namen Gottes, zu Abu Ghraib, Guantanamo usw. führen.

[tomS]

ich habe nun mehrfach geschrieben, dass ich deine Position für sicher nicht falsifizierbar halte. Bitte ignoriere das nicht, indem du weiterhin die Forderung nach Falsifikation ins Feld führst.

Sorry, evtl. war ich da zu penetrant.

Problem dabei: Jetzt habe ich u.U. zwei Modelle, ein mikroskopisches und ein makroskopisches, beide aussagekräftig und nützlich, die ich vielleicht sogar teilweise - aber nicht ganz zu einem zusammenbekomme, aber damit muss ich dann halt leben oder hoffen, dass das irgendwann doch noch gelingt.

Ich denke doch, so oder so ähnlich würdest du auch vorgehen - oder stört dich etwas daran?

Zustimmung.

Was ich aber nicht tun muss, ist einen metaphysischen Unterbau als fixes Weltbild zu haben, um so vorgehen zu können. Richtig?

Zustimmung.

Ich sprach auch von Arbeitshypothese.

Und ich muss meine beiden Modelle auch nicht zwingend so bewerten, dass eines davon das wichtigere oder fundamentalere sei - oder?

Zustimmung.

Ich stelle jedoch fest, dass Wissenschaften verschiedene Ebenen unterschiedlich stark verknüpfen. Naturwissenschaften sind sehr stark an fundamentalen Entitäten interessiert - das trifft im jeweiligen Kontext auch für Chemie, Biologie und Medizin zu - während z.B. in Kunst und Literatur eine derartige Analyse höchstens sekundär ist. Gesellschaftswissenschaften, Politik, Soziologie usw. nehmen häufig Strukturen in den Blick und vereinfachen entsprechend, betrachten jedoch ebenfalls sowohl Individuen als auch Ausnahmen, irrationales Verhalten usw.

Die Naturwissenschaft hat jedoch insofern ein Alleinstellungsmerkmal, als sie einerseits eine derartige Analyse bzgl. fundamentaler Entitäten vornimmt und andererseits eine multidirektionale kausale Wirkung zwischen beliebigen Entitäten und Ebenen beschreibt, ohne dafür prinzipbedingt eine Grenze anzusetzen. Natürlich kann man das Einwirken eines Hochdruckgebietes auf Wolken und deren Wassermoleküle physikalisch sinnvoll beschreiben, auch wenn letzteres für die Wetterprognose irrelevant ist. Und möglicherweise trifft dies auch auf Neurobiologie und damit Psychologie sowie Verhalten, evtl. sogar Kunst und Ästhetik zu: ⧉

Der Begriff „fundamental“ besagt doch lediglich, dass ich im Kontext der Naturwissenschaften in der Lage bin, höherwertige Phänomene auf sie mikroskopisch konstituierende Entitäten zurückführen kann. Der Physiker bewertet das als wichtiger als der Biologe - jedoch auch immer nur in einem bestimmten Kontext. Dem Festkörperphysiker ist z.B. die QCD herzlich egal.

Was in unserer letzten Diskussion untergegangen ist:

Mich stört jedoch, dass man der Physik unentwegt einen Reduktionismus vorwirft, obwohl sie neben der Untersuchung unterlagerter Strukturen immer auch die höherwertigen Strukturen und die Beziehungen im Blick hat, während andere Wissenschaften genau diesen Brückenschlag über verschiedene Ebenen oft nicht in den Blick nehmen. Der Kernphysiker versucht nicht nur, den Atomkern in Protonen und Neutronen aufzulösen, sondern er versucht immer auch, die Eigenschaften des Kerns auf Basis der Protonen und Neutronen zu rekonstruieren. Das ist übrigens der bei weitem schwierigere Teil der Arbeit, und daran arbeiten in zig Teilbereichen zig Physiker ... Falls dies nicht gelingt, gilt eine Erklärung nur wenig. Die QCD wird zum Beispiel gerade deswegen ernst genommen, weil sie nicht nur die Physik der Quarks und Gluonen erklärt, sondern weil es mittlerweile möglich ist, auch die Physik leichter Atomkerne so zu berechnen.

Mir ist immer noch nicht klar, welche Betrachtungsweise dir konkret fehlt.

Warum aber kritisierst du die Physik für die Festlegung auf eine - nachweislich funktionierende - Methode, während die „holistische Sichtweise ...“ keine Methode vorzuweisen hat? Was ist denn genau die holistische Methode, der Gegenentwurf und das Ergebnis? Wenn die Physik auf diesem Auge blind ist, dann können es doch auch andere leisten. Was hindert sie daran, es zu tun?

Darüberhinaus sehe ich nicht, welche konkrete holistische Sichtweise und welche konkrete holistische Methode du als Alternative oder Ergänzungen vorschlage möchtest: ⧉

___

Das folgende halte ich für einen Nebenkriegsschauplatz, der besser in einem separaten Thread diskutiert werden sollte.

a) Die Naturgesetze müssen stets und unendlich genau gelten
b) Die Anfangsbedingungen müssen unendlich genau real vorgelegen haben
c) Im geschichtlichen Verlauf des VWI-Multiversums darf keine einzige echte Instabilität vorkommen!

zu a) ja
zu b) trivialerweise ja, das ist das selbe wie (a)
zu c) trivialerweise ja, das ist das selbe wie (a)

Eine echte Instabilität wäre ein Kipppunkt, der unendlich genau erreicht wird, sodass das System keine andere Wahl mehr hat als echt-zufällig zu reagieren (gleich einer unendlich spitzen und symmetrischen Nadel, die völlig exakt auf der Spitze steht: fällt sie nach rechts oder nach links?)
Die Annahmen a), b) mit c) zusammen halte ich nun aber für höchst problematisch, denn in a) und b) wird unendliche Exaktheit für die real existierende Natur angenommen, während in c) verneint werden muss, dass sie in der späteren Entwicklung einen unendlich genauen instabilen Punkt erreichen kann. Ich halte das für nicht stringent.

Mathematisch ist (a - c) für die Everettsche QM realisiert, und zwar recht einfach und schlüssig - in etwa so wie lineare Algebra.

[ATGC]

Hier stand mal etwas anderes.

[tomS]

Na gut, das nehme ich zwar zur Kenntnis, aber es unterstreicht einmal mehr das Konstruierte dieser Interpretation, die meinen Eindruck der Absurdität in die Vielfalt der dafür nötigen Welten zerstreut, ohne ihn jedoch damit zu eliminieren

Die Interpretation wird oft als absurd dargestellt, ist es aber nicht, wenn man sie richtig versteht.

Ich schlage aber vor, das in einem anderen Thread zu diskutieren.

[tomS]

zu ⧉ später mehr ...

[seeker]

Sorry, aber das stimmt so nicht. Ich hatte das oben in einer Antwort geschrieben.

Die Natur kann durchaus vollständig formalisierbar sein, ohne dass sie dadurch automatisch berechenbar und prognostizierbar sein müsste.

Akzeptiert. Ich war mit der Formulierung von 2. eh auch noch nicht ganz glücklich; würde ich an meinen Texten nochmal doppelt so lange sitzen, dann würden sie von Anfang an wasserdichter werden. Ist aber nicht nötig, wir sind hier in einem Forum.
Dann 2., unter diesen Einschränkungen neu formuliert:

2. Die Berechenbarkeitsfrage:
Ist die Welt -wenigstens im Prinzip- vollständig berechenbar und prognostizierbar?

Hier scheint mir die Sache völlig klar und wir sollten leicht Einigkeit erreichen: Es geht nicht!
Weder geht es in der QM-Welt noch geht es bei komplexen Systemen, weder messtechnisch noch rechnerisch.
Völlig exakte Beschreibungen und Vorhersagen sind eh unmöglich, ungefähre Vorhersagen sind über längere Zeiträume nur bei einfachen Systemen möglich. Genau dasselbe, wenn man den Blick rückwärts in die Zeit richtet.

Wichtig scheint mir hier auch zu sein, dass man erst dann mit höchster Gewissheit sicher sein kann, dass man etwas vollständig richtig formalisiert hat, wenn auch die konkrete Berechenbarkeit und Messbarkeit gegeben ist - und zwar exakt, Näherungen und Messungenauigkeiten schwächen das schon ab (z.B. kann man so weit ich weiß ja noch nicht einmal das Heliumatom analytisch-exakt berechnen).
D.h.: Die Welt ist möglicherweise vollständig formalisierbar, aber wir können nicht (sicher) wissen, ob sie das ist.

Z.B. könnte das heutige Universum eine universelle Turingmaschine sein ...

Ja. Nur rate ich hier von Anfang an zur Vorsicht, auch im Sprachgebrauch: Das Universum könnte nicht eine universelle Turingmaschine sein. Das geht zu weit. Stattdessen: "Das Universum könnte sein WIE etwas, das wir konzeptuell als eine "universelle Turingmaschine" formuliert haben."
Ich sag auch ganz und gar nicht, dass das keinen Charme hätte, ich sag nur, dass auch das ein Konstrukt ist, dessen Richtigkeit wir nicht wissen bzw. feststellen können. Also Vorsicht!

Ich bin keineswegs davon überzeugt, dass dieses Modell zutrifft, aber ich halte es gerade wegen all dieser Eigenschaften und seiner logischen Einfachheit für viel interessanter als irgendwelche nebulösen Konstrukte.

Falls das so ist, dann zunächst ja. Es ist aber keineswegs klar, ob diese anderen Möglichkeiten wirklich alle so "nebulös" sind und selbst falls, ob man sie dann in Zukunft nicht noch im Zuge des Fortschritts, der Weiterentwicklung davon befreien können wird. Also einfach Augen offen halten, würde ich sagen. Und es gibt eben auch viele Systeme, denen wir reduktiv nur ganz wenig beikommen und wo auch nicht in Aussicht steht, dass sich das in Zukunft ändern wird. Also haben wir bei denen gar keine andere Wahl, als so vorzugehen und diesen Weg dann immer mehr zu verfeinern und verbessern.

3. Die gesellschaftliche Frage:
Welche Auswirkungen haben die gewählten Positionen in 1. und 2. auf unsere Gesellschaft, unser Handeln und unsere Zukunft?

Dieser Punkt treibt mich auch sehr um, wenn ich sehe, was in der Welt so geschieht.
Vielleicht täusche ich mich, mag sein, aber ich habe den Eindruck, dass dieses "vollkausale, vollberechenbare Weltbild", das aus der Physik herkommend in die Köpfe der Menschen dringt, eine gesellschaftlich schädliche Wirkung hat.

Das kann so sein, muss aber nicht.

Ich bin mir nicht mehr sicher, ich denke, die folgende Argumentation stammt aus

http://www.schmidt-salomon.de/jvgub/home1.htm
Jenseits von Gut und Böse - Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind

In einem rein physikalischen Weltbild sind sämtliche gesellschaftliche Einflüsse letztlich auf physikalische Prozesse zurückführbar. Prägung ist einerseits durch Genetik, anderseits durch Erziehung bedingt. Letzteres sind physikalische Einflussgrößen, die unsere Gehirnstruktur bestimmen. Dies spricht den Straftäter oder Terroristen zunächst von Schuld frei und verbietet jegliche Strafe im Sinne der Rache. Allerdings erfordert dieses Weltbild unmittelbar die Herstellung von positiven Einflussfaktoren sowohl präventiv in der Erziehung als auch rehabilitierend und wiedereingliedernd z.B. während des Strafvollzugs.

Ein solcher Ansatz kann interessant sein, keine Frage. Es gibt viele theoretische Ansätze dazu.
Nur: Hier handelt es sich nicht um ein theoretisches Problem, sondern um ein reales Problem in der wirklichen Welt.
So einfach dürfen wir 3. deshalb nicht abhandeln. Wir müssen stattdessen schauen, ob meine These zutrifft oder nicht.

Zustimmung.

Zustimmung.

Ich sprach auch von Arbeitshypothese.

Wie ich sehe sind wir uns im Konkreten einig, das habe ich auch erwartet.
Ich habe ja auch schon teilweise von Arbeitshypothese gesprochen und mit einer solchen habe ich auch kein Problem.
Unwohl wird mir auch noch nicht, wenn einer mehr als eine Arbeitshypothese darin sieht, das ist völlig i.O.; jeder hat das Recht auf sein eigenes Weltbild. Unwohl wird mir erst dann, wenn dieses Weltbild dann als "naturwissenschaftlich belegt" in die Köpfe der Welt getragen wird. Denn das ist es nicht, es ist nicht belegbar, es ist eine a priori-Annahme. Unwohl wird mir, wenn missioniert wird: "Nur wenn du das so siehst, bist du ein vernünftiger Mensch." Das hat die Naturwissenschaft zu unterlassen, das riecht sonst nach Ideologie. Physiker haben mir -als Physiker- nicht zu erklären, ob die Welt vollkausal ist oder nicht, denn das ist nicht ihr Fachbereich. Und auch Neurobiologen haben mir nicht zu erklären, ob der Mensch ein Bewusstsein und einen Willen hat oder nicht, das ist nicht ihre Aufgabe, nicht so lange sie als Neurobiologen sprechen.
Das kritisiere ich. Diese Geschichte hat allerdings dann auch mit den Medien zu tun.

Ich stelle jedoch fest, dass Wissenschaften verschiedene Ebenen unterschiedlich stark verknüpfen. Naturwissenschaften sind sehr stark an fundamentalen Entitäten interessiert - das trifft im jeweiligen Kontext auch für Chemie, Biologie und Medizin zu - während z.B. in Kunst und Literatur eine derartige Analyse höchstens sekundär ist. Gesellschaftswissenschaften, Politik, Soziologie usw. nehmen häufig Strukturen in den Blick und vereinfachen entsprechend, betrachten jedoch ebenfalls sowohl Individuen als auch Ausnahmen, irrationales Verhalten usw.

Zustimmung. Das ist auch i.O. so.

Der Begriff „fundamental“ besagt doch lediglich, dass ich im Kontext der Naturwissenschaften in der Lage bin, höherwertige Phänomene auf sie mikroskopisch konstituierende Entitäten zurückführen kann.

Das ist meine ich eine interessante Frage, ob "fundamental" tatsächlich und notwendig immer nur im Rahmen "klein-groß" bzw. "Teile-> das Ganze" gesehen werden muss.
Gleiches gilt für den Begriff "Entität". Wenn man die Begrifflichkeiten hier etwas anders fasst, so könnte das neue Erkenntnismöglichkeiten versprechen. Das Denken in "klein-groß" ist ein Denken, nicht etwas, das notwendigerweise so in der Natur vollständig der Fall sein muss. Das sollten wir nicht vergessen. In diesem Sinne sind nämlich in komplexen Systemen auch "Fundamentalstrukturen" und Entitäten identifizierbar, die qualitativ andersartig sind, die mit reduktionistischem klein-groß-Denken nichts zu tun haben, die stattdessen "aus der Bewegung heraus" in die Existenz treten. Und auch in der Mathematik gibt es fundamentale Entitäten, z.B. kann man Pi als "fundamental" ansehen. Ich würde diese Begriffe daher gerne nicht zu eng fassen.

Mich stört jedoch, dass man der Physik unentwegt einen Reduktionismus vorwirft, obwohl sie neben der Untersuchung unterlagerter Strukturen immer auch die höherwertigen Strukturen und die Beziehungen im Blick hat, während andere Wissenschaften genau diesen Brückenschlag über verschiedene Ebenen oft nicht in den Blick nehmen. Der Kernphysiker versucht nicht nur, den Atomkern in Protonen und Neutronen aufzulösen, sondern er versucht immer auch, die Eigenschaften des Kerns auf Basis der Protonen und Neutronen zu rekonstruieren. Das ist übrigens der bei weitem schwierigere Teil der Arbeit, und daran arbeiten in zig Teilbereichen zig Physiker ... Falls dies nicht gelingt, gilt eine Erklärung nur wenig. Die QCD wird zum Beispiel gerade deswegen ernst genommen, weil sie nicht nur die Physik der Quarks und Gluonen erklärt, sondern weil es mittlerweile möglich ist, auch die Physik leichter Atomkerne so zu berechnen.

Mir ist immer noch nicht klar, welche Betrachtungsweise dir konkret fehlt.

Dass dich der besagte Vorwurf -als Vorwurf verstanden- stört verstehe ich und gebe dir dabei Recht.
Das konkrete Vorgehen wiederum haben wir ja nun schon explizit dargelegt (s.o.) und sind uns einig. Das kritisiert auch keiner von uns.
Es geht um folgendes:

Falls nein: Da hab ich dann ein Problem. Entweder gebe ich auf und sage "besser geht es halt nicht" oder ich leugne, dass diese noch ungeklärten Fragen überhaupt sinnvoll oder relevant sind oder ich gehe ganz andere Wege, indem ich nun das Gesamtsystem unter Zuhilfenahme dessen, was ich schon reduktionistisch herausgefunden habe noch einmal im Gesamten betrachte und sein Verhalten und seine Eigenschaften auf dieser Ebene studiere.
Ich entscheide mich für das letztere, weil mir alles andere unbefriedigend scheint.
...

Mir geht es darum, dass man sich für das letztere entscheiden soll. An dem Punkt werden wir uns wahrscheinlich auch einig sein.
Mir geht es dann noch darum, dass das, was ab dem Punkt auf Systemebene noch herausgefunden wird, ebenso ernst genommen werden soll wie das andere, es soll nicht von vornherein als sekundär abgewertet werden, nur weil es erst auf Systemebene erscheint.

Ansonsten, ja: Die QM und ihre Interpretationen fangen wir hier in diesem Thread besser nicht an.

Zum Schluss:
Ich denke 1. schließen wir lieber ab, falls wir uns einig werden können, dass das keine naturwissenschaftliche Frage ist und dass es deshalb dort die verschiedensten vernünftigen Meinungen/Weltbilder geben kann und dass man sich als Pragmatiker sogar darum gar nicht scheren muss, wenn man nicht möchte. Falls aber stattdessen jemand der Meinung ist, dass es dort nur eine vernünftige Meinung gibt, dann geht's weiter...

Punkt 2. und vor allen Dingen 3. wären vielleicht ertragreicher, die näher zu beleuchten. Liege ich mit 3. eurer Meinung nach richtig oder ist das Quatsch?

[ATGC]

Hier stand mal etwas anderes.

[seeker]

Na gut, das nehme ich zwar zur Kenntnis, aber es unterstreicht einmal mehr das Konstruierte dieser Interpretation, die meinen Eindruck der Absurdität in die Vielfalt der dafür nötigen Welten zerstreut, ohne ihn jedoch damit zu eliminieren ...

Da verstehe ich dich, das kann man so sehen...

Aber gut, wenn man es so betrachtet, ist es zumindest formal nicht falsch, aber in meinen Augen dennoch extrem strange ...

Irgendwo schon. Ein Wegweiser kann hier sein zu unterschieden, was wir als Wissen bewerten dürfen und was wir stattdessen nur vermuten können, so oder anders oder nochmal anders.

Ich möchte nicht bestreiten, dass diese Interpretation im Rahmen der Teilchenphysik einen bestimmten praktischen Nutzen hat. Es hat ja offensichtlich ein Bedürfnis gegeben, diese Interpretation zu entwerfen und auszuarbeiten. Was ich bezweifle, ist, dass diese Interpretation über den Kontext der Teilchenphysik hinaus sinnvoll anwendbar ist, denn sie erklärt nichts anders als wenn ich den lieben Gott als Erklärungsgrund für makroskopische Prozesse heranziehe: Mal sehen, was der liebe Gott als nächstes weißes Kaninchen aus seinem Zylinder hervorzaubert, denn im Vorfeld kann ich das nicht wissen und im Nachhinein bin ich immer schlauer als zuvor. Und da Gottes Wege unerforschlich sind, kann das alles gut und gern auch Gottes Wille sein, der sich da als Natur Bahn bricht und unsere Sinne affiziert. Na gut, und da bleibe ich dann doch lieber bei der Emergenztheorie, statt mich in mathematischen Formeln zu verlieren, die zwar alles beschreiben und abdecken, aber nichts berechenbar werden lassen, was relevant für meinen täglichen Ablauf sein könnte.

Ja. Das ist ein wichtiger Punkt. Hier geht es um Extrapolationen, einmal um Extrapolation dessen, was gemessen werden kann, auf das, was man nicht messen kann, einmal um Extrapolation von dem was berechnet werden kann, auf das, was nicht berechnet werden kann, einmal von dem was nur ungenau gemessen werden kann, auf exaktes 'So-Sein', einmal von Extrapolation dessen, was nicht vollständig isoliert vermessen werden kann, auf ein gedachtes, aber in der Natur niemals vorkommendes vollständig isoliertes System und einmal um Extrapolationen von einem Fachbereich auf die ganze restliche Welt. Bei allem ist Vorsicht geboten, denn Extrapolationen sind nie ganz sicher und je weiter ihre Reichweite sein soll, desto unsicherer werden sie.

[tomS]

Hallo Tom,

Die Interpretation wird oft als absurd dargestellt, ist es aber nicht, wenn man sie richtig versteht.

Ich möchte nicht bestreiten, dass diese Interpretation im Rahmen der Teilchenphysik einen bestimmten praktischen Nutzen hat. Es hat ja offensichtlich ein Bedürfnis gegeben, diese Interpretation zu entwerfen und auszuarbeiten.

Gerade im Kontext der Teilchenphysik ist das eher weniger gefragt.

Die Interpretation ist insbs. dann relevant, wenn man die Quantenmechanik auf das Universum als Ganzes anwenden möchte und dadurch gezwungen ist, einen externen bzw. separaten Beobachter oder nicht quantenmechanisch beschreibbaren Messprozess auszuschließen.

Was ich bezweifle, ist, dass diese Interpretation über den Kontext der Teilchenphysik hinaus sinnvoll anwendbar ist, denn sie erklärt nichts anders als wenn ich den lieben Gott als Erklärungsgrund für makroskopische Prozesse heranziehe: Mal sehen, was der liebe Gott als nächstes weißes Kaninchen aus seinem Zylinder hervorzaubert, denn im Vorfeld kann ich das nicht wissen und im Nachhinein bin ich immer schlauer als zuvor.

Sorry, aber das empfinde ich als absolut unqualifiziert.

Wenn du dich ernsthaft mit dem Thema befassen möchtest, kann ich die Everettsche Quantenmechanik gerne sachlich und neutral darstellen. Wenn du ohne ausreichende Kenntnis - oder hast du die? - polemisieren möchtest, dann beenden wir das besser.

... denn das Prinzip ist mir durchaus verständlich geworden ...

... was ich offen gesagt bezweifle.

[ATGC]

Hier stand mal etwas anderes.

[tomS]

Hallo Tom,

es stellt sich dann aber auch die Frage, inwiefern das sinnvoll bewerkstelligbar ist, denn die Postulation einer Vielzahl von Alternativwelten, die sich einer Nachprüfbarkeit entziehen, ...

Was mich erneut eine Einladung zu einer separaten Diskussion aussprechen lässt, denn das geht am Kern der Sache vorbei ;-)

... aber es war nicht als Affront gemeint, ...

Danke für die Klarstellung, OK.

Ansonsten - was mich erneut eine Einladung zu einer separaten Diskussion aussprechen lässt ...

kann ich die Everettsche Quantenmechanik gerne sachlich und neutral darstellen

Dazu hatte ich bereits gegoogelt und bin hier fündig geworden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Wel ... rpretation

Die Kritikpunkte zu dieser Interpretation sind mir freilich ebenso nicht entgangen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Wel ... ion#Kritik

Ich halte beide Darstellungen für nicht sehr gelungen. Es fehlen sowohl wesentliche Kerngedanken als auch Kritikpunkte. Dafür sind Kritikpunkte enthalten, die nicht zutreffen. Was mich erneut eine Einladung zu einer separaten Diskussion aussprechen lässt ...

Aber wie gesagt, es ging mir nicht um Polemik. Falls das so angekommen sein sollte, möchte ich mich dafür in aller Form entschuldigen.

Das ist angekommen. Vielen Dank für die Klarstellung.

kann mit dieser Interpretation im Allgemeinen ... für mich nichts anfangen, aber ich gestehe jedem natürlich zu, die Dinge für richtig zu halten, die er für richtig hält, auch wenn ich anderer Ansicht bin.

Mir ginge es gar nicht darum, dich davon zu überzeugen, dass diese Interpretation richtig ist, sondern lediglich darum, sie richtig darzustellen.

Danach wirst du sie wahrscheinlich weiterhin ablehnen, dann aber aus zutreffenderen Gründen ;-)

[ATGC]

Hier stand mal etwas anderes.

[tomS]

Es wäre reichlich unvernünftig von mir, wenn ich diese Gelegenheit zum Erwerb neuen Wissens ungenutzt verstreichen ließe, allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass ich inhaltlich in eine solche Diskussion nicht viel einbringen kann. Die Diskussion würde also voraussichtlich sehr einseitig verlaufen, aber eine Vorstellung der Viele-Welten-Interpretation durch Dich möchte ich mir nicht entgehen lassen, so dass ich diese Einladung gern annehme.

Das freut mich.

Sobald ich etwas Ruhe habe, werde ich dazu einen neuen Thread starten.

[tomS]

[Bei der Everettschen Quantenmechanik] geht es um Extrapolationen, einmal um Extrapolation dessen, was gemessen werden kann, auf das, was man nicht messen kann, einmal um Extrapolation von dem was berechnet werden kann, auf das, was nicht berechnet werden kann, einmal von dem was nur ungenau gemessen werden kann, auf exaktes 'So-Sein', einmal von Extrapolation dessen, was nicht vollständig isoliert vermessen werden kann, auf ein gedachtes, aber in der Natur niemals vorkommendes vollständig isoliertes System und einmal um Extrapolationen von einem Fachbereich auf die ganze restliche Welt. Bei allem ist Vorsicht geboten, denn Extrapolationen sind nie ganz sicher und je weiter ihre Reichweite sein soll, desto unsicherer werden sie.

Das unterschreibe ich so nicht.

Zum einen besteht das Wesen der Physik gerade in diesen Extrapolationen - besser: Vorhersagen - die dann experimentell überprüft werden. Nicht viel anders verhält es sich hier, der Bereich der experimentell zugänglichen Quantenphänomene wird weiterhin sukzessive erweitert - siehe z.B. Nobelpreis 2012.

Eine Extrapolation auf Dinge, die nicht berechnet werden können, sehe ich im Rahmen der Everettschen Quantenmechanik nicht.

Eine Extrapolation von ungenauer Messung oder mathematischer Näherung auf exaktes „So-Sein“ war ebenfalls immer das Wesen der Physik - bis zu Niels Bohr. Man war natürlich nur gezwungen, mathematische Modelle als exakte Repräsentanten der Realität aufzufassen, konnte sie jedoch immer als hinreichend genau Repräsentanten auffassen. Bohr wischte das vom Tisch - sehr voreilig, wie Everett et al. zeigen.

Das vollständig isolierte System ist in der Natur durch das Universum selbst gegeben und damit keine Idealisierung. Jede Interpretation der Quantenmechanik, die einen irgendwie „externen“ Beobachtungsprozess einführt, geht prinzipiell fehl bzw. greift zu kurz. Everett ist nunciature das Maß aller Dinge, jedoch so ziemlich der einzige, der auch nur ansatzweise eine Antwort darauf hat.

[Job]

Meine Meinung zu Viele Welten entspricht im Wesentlichen dem, was ATGC hierzu geschrieben hat. Ich brauche es daher nicht zu wiederholen. Wie ATGC bin ich aber auch sehr an Deiner konkreten Sichtweise zu Viele Welten interessiert, Tom. Wäre schön, wenn Du die Zeit dafür finden würdest.

Das vollständig isolierte System ist in der Natur durch das Universum selbst gegeben und damit keine Idealisierung.

Ich bin mir nicht sicher, ob dies bei Deinen weiteren Ausführungen eine Rolle spielt, Tom und möchte dem auch nicht vorgreifen. Aber bereits bei dieser Annahme (und mehr ist es nicht) würde sich unsere Sichtweisen grundlegend unterscheiden, wenn Du mit Universum das meinst, was wir heute mit diesem Begriff verbinden. Aber lass uns das diskutieren, wenn wir mehr Substanz durch Deine zukünftigen Ausführungen dazu haben.

Viele Grüße
Job

[seeker]

Das unterschreibe ich so nicht.

Ich denke, da werden wir schon noch einig, so wollte ich das nicht verstanden wissen.
Was ich da schrieb war auch sogar eher allgemein auf die gesamte Physik und sogar alle Naturwissenschaften gemünzt.
Wichtig dabei ist eigentlich nur der letzte Satz:

"Bei allem ist Vorsicht geboten, denn Extrapolationen sind nie ganz sicher und je weiter ihre Reichweite sein soll, desto unsicherer werden sie."

Mehr sage ich gar nicht, aber das sage ich.

In Anbetracht der nicht eliminierbaren Perspektivgebundenheit, Indirektheit und Unsicherheit in den Extrapolationen, kann ich verstehen, dass manche Leute sagen, dass ihnen das zu theoretisch und zu weit weg ist oder dass sie nicht sehen, inwiefern das ihren eigenen Fachbereich tangieren sollte.
Bei der VWI konkret: Kann sein, es gibt Gründe vernünftig zu vermuten, dass das so sein könnte, aber wissen tut man es eben nicht.
Deshalb ist es OK, zu sagen: "Ich vermute begründet, dass das so ist." Aber damit hat es sich dann auch schon, alles andere ist aus dem Fenster lehnen.

Zum einen besteht das Wesen der Physik gerade in diesen Extrapolationen - besser: Vorhersagen - die dann experimentell überprüft werden. Nicht viel anders verhält es sich hier, der Bereich der experimentell zugänglichen Quantenphänomene wird weiterhin sukzessive erweitert - siehe z.B. Nobelpreis 2012.

Das ist auch völlig i.O. Wie sollte man es auch sonst machen? Darum geht es mir nicht, es geht mir darum festzuhalten, dass man es tut, schon weil man muss und dass damit eben Unsicherheit einhergeht.

Eine Extrapolation auf Dinge, die nicht berechnet werden können, sehe ich im Rahmen der Everettschen Quantenmechanik nicht.

Nehmen wir die QM allgemein, gleich welche Interpretation. Wir können feststellen, dass man sehr viel nicht berechnen kann, sobald irgendein System auch nur ein wenig komplexer ist, Näherungen und Teilbeschreibungen sind manchmal noch möglich, aber das ist dann eben nicht mehr exakt. Und bei wirklich komplexen Systemen ist ganz fertig, da ist die QM ganz einfach auch ungeeignet - oder kannst du den Aktienkurs der Aktie X von nächter Woche per QM ausrechnen oder per QM sinnvoll erklären, was eine "Aktie" oder "Geld" überhaupt ist? Wenn man in Anbetracht dessen nur Aussagen über einfache Systeme macht, die für die QM auch relevant sind, dann ist man auf der sicheren Seite, wenn man aber daraus Aussagen auf die ganze Welt extrapoliert, dann eben nicht. Das heißt überhaupt nicht, dass die Exptrapolation falsch sein muss, es heißt nur, dass man es nicht weiß, ob sie das ist oder nicht. Und dass deshalb solche Aussagen eben auch entsprechend unsicher sind.

Eine Extrapolation von ungenauer Messung oder mathematischer Näherung auf exaktes „So-Sein“ war ebenfalls immer das Wesen der Physik - bis zu Niels Bohr. Man war natürlich nur gezwungen, mathematische Modelle als exakte Repräsentanten der Realität aufzufassen, konnte sie jedoch immer als hinreichend genau Repräsentanten auffassen. Bohr wischte das vom Tisch - sehr voreilig, wie Everett et al. zeigen.

Auch das ist völlig i.O. Nur weiß man nicht, ob es wirklich so ist, also ist diese Extrapolation auch mit Unsicherheit behaftet.
Und das Prinzip "ähnliche Ursache -> ähnliche Wirkung" funktioniert ja bei komplexen Systemen bzw. wenn Instabilitäten vorliegen nicht mehr, d.h. dieses Konzept funktioniert ganz praktisch dort nicht mehr. Auch dem muss man Rechnung tragen.

Das vollständig isolierte System ist in der Natur durch das Universum selbst gegeben und damit keine Idealisierung.

Aber selbstverständlich ist das eine Idealisierung. Du definierst nämlich hier "Universum", das per Definition vollständig isoliert ist - als Konzept. Ob das so in der Natur vorliegt und ob es "DAS Universum" so überhaupt gibt, das weißt du aber nicht, also idealisiert du.

Nochmal: Ich kritisiere das alles nicht, ich stelle nur fest und leite daraus ab, dass man eben mit Unsicherheiten zu kämpfen hat, die man unmöglich ganz loswerden kann. Und dass man das in allen Aussagen , die man dann daraus über die Welt tätigen will, nicht vergessen soll, man soll entsprechend vorsichtig dabei sein.

Jede Interpretation der Quantenmechanik, die einen irgendwie „externen“ Beobachtungsprozess einführt, geht prinzipiell fehl bzw. greift zu kurz. Everett ist nunciature das Maß aller Dinge, jedoch so ziemlich der einzige, der auch nur ansatzweise eine Antwort darauf hat.

Vielleicht, mag sein, die VWI hat zweifellos ihre Stärken, neuer Thread bitte ...

[tomS]

Das vollständig isolierte System ist in der Natur durch das Universum selbst gegeben und damit keine Idealisierung.

Aber bereits bei dieser Annahme (und mehr ist es nicht) würde sich unsere Sichtweisen grundlegend unterscheiden, wenn Du mit Universum das meinst, was wir heute mit diesem Begriff verbinden.

Das können wir sehr kurz abhandeln:

Es ist keine Annahme sondern schlichtweg eine Definition.

Das Universum ist die Gesamtheit von Raum, Zeit und Materie bzw. Feldern, d.h. das, was wir mit der ART plus weiteren Theorien bereits heute beschreiben können und was wir zukünftig mit einer Theorie der Quantengravitation beschreiben möchten (Quanteneffekte am Urknall, im Inneren von schwarzen Löchern, ggf. das inflationäre Universum, ...). Eine Trennung in Quantensystem einerseits sowie Messgerät und/oder Beobachter andererseits ist demnach per definitionem nicht mehr möglich.

(Die Tatsache, dass eine derartige Theorie für unser Universum angewandt werden kann, ist natürlich eine Annahme)

[tomS]

Zurück zum Thema:

Wichtig scheint mir hier auch zu sein, dass man erst dann mit höchster Gewissheit sicher sein kann, dass man etwas vollständig richtig formalisiert hat, wenn auch die konkrete Berechenbarkeit und Messbarkeit gegeben ist - und zwar exakt, Näherungen und Messungenauigkeiten schwächen das schon ab.

Für die Theorienbildung ist es irrelevant, ob man etwas vollständig richtig formalisiert hat. Es ist lediglich relevant, ob es vollständig formalisiert ist. Z.B. ist der Kritikpunkt an der Stringtheorie heute nicht, dass man die fundamentalen Gleichungen nicht lösen kann, sondern dass man sie gar nicht kennt.

Es ist nicht sinnvoll, die Ansprüche an die Theorienbildung zurückzuschrauben, nur weil die Lösung schwer fällt.

Z.B. könnte das heutige Universum eine universelle Turingmaschine sein ...

Ja. Nur rate ich hier von Anfang an zur Vorsicht, auch im Sprachgebrauch: Das Universum könnte nicht eine universelle Turingmaschine sein. Das geht zu weit. Stattdessen: "Das Universum könnte sein WIE etwas, das wir konzeptuell als eine "universelle Turingmaschine" formuliert haben."

Ja. Beides ist denkbar, aber dein sorgfältigerer Sprachgebrauch ist hier angemessener.

Ich bin keineswegs davon überzeugt, dass dieses Modell zutrifft, aber ich halte es gerade wegen all dieser Eigenschaften und seiner logischen Einfachheit für viel interessanter als irgendwelche nebulösen Konstrukte.

... und ... ob man sie dann in Zukunft nicht noch im Zuge des Fortschritts, der Weiterentwicklung davon befreien können wird. Also einfach Augen offen halten, würde ich sagen.

Ja, Augen offen halten.

Nur wäre es schön, wenn du konkreter sagen könntest, nach was :-)

Und es gibt eben auch viele Systeme, denen wir reduktiv nur ganz wenig beikommen und wo auch nicht in Aussicht steht, dass sich das in Zukunft ändern wird.

Auch das kann sich ändern.

Ich bin mir nicht mehr sicher, ich denke, die folgende Argumentation stammt aus

http://www.schmidt-salomon.de/jvgub/home1.htm
Jenseits von Gut und Böse - Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind

In einem rein physikalischen Weltbild sind sämtliche gesellschaftliche Einflüsse letztlich auf physikalische Prozesse zurückführbar. Prägung ist einerseits durch Genetik, anderseits durch Erziehung bedingt. Letzteres sind physikalische Einflussgrößen, die unsere Gehirnstruktur bestimmen. Dies spricht den Straftäter oder Terroristen zunächst von Schuld frei und verbietet jegliche Strafe im Sinne der Rache. Allerdings erfordert dieses Weltbild unmittelbar die Herstellung von positiven Einflussfaktoren sowohl präventiv in der Erziehung als auch rehabilitierend und wiedereingliedernd z.B. während des Strafvollzugs.

Ein solcher Ansatz kann interessant sein, keine Frage. Es gibt viele theoretische Ansätze dazu.
Nur: Hier handelt es sich nicht um ein theoretisches Problem, sondern um ein reales Problem in der wirklichen Welt.
So einfach dürfen wir 3. deshalb nicht abhandeln. Wir müssen stattdessen schauen, ob meine These zutrifft oder nicht.

Ich sehe folgendes Dilemma: Nach allem was wir wissen, ist es sicher nicht auszuschließen, dass ein rein physikalisches oder "materialistisches" Weltbild zutrifft; man betrachte nur mal die Fortschritte in der Gentechnik, der Neurobiologie und der Pharmazie, die eine immer größere Klasse von Krankheiten (im weitesten Sinne) letztlich physikalisch diagnostizieren, erklären und teilweise therapieren ⧉

Demnach ist das ein durchaus sehr reales Problem, das uns die üblichen Chancen wie auch Risiken bietet. Demnach muss man - mit der gebotenen Vorsicht und begleitenden Ethik - derartige Denkrichtungen weiterverfolgen. Andernfalls wären wir auf dem Status der Quacksalberei, Hexenverbrennung und Dämonenaustreibung stehen geblieben.

Unwohl wird mir, wenn missioniert wird: "Nur wenn du das so siehst, bist du ein vernünftiger Mensch." Das hat die Naturwissenschaft zu unterlassen, das riecht sonst nach Ideologie.

Richtig.

Unwohl wird mir aber auch, wenn missioniert wird: "Nur wenn du das so nicht siehst, bist du ein vernünftiger Mensch." Das hat die Naturwissenschaft - aber auch die Philosophie und andere Geistes- und Gesellschaftswissenschaften - zu unterlassen, das riecht sonst nach Ideologie.

Physiker haben mir -als Physiker- nicht zu erklären, ob die Welt vollkausal ist oder nicht, denn das ist nicht ihr Fachbereich. Und auch Neurobiologen haben mir nicht zu erklären, ob der Mensch ein Bewusstsein und einen Willen hat oder nicht, das ist nicht ihre Aufgabe, nicht so lange sie als Neurobiologen sprechen.

Ich denke, die Physiker tun dies am allerwenigsten.

Recht ideologische Töne kenne ich eher von Biologen - Dawkins ist wohl ein prominentest Beispiel. Nur - warum tut er das? Doch auch als Reaktion auf die Ideologie des "intelligent design".

Das ist meine ich eine interessante Frage, ob "fundamental" tatsächlich und notwendig immer nur im Rahmen "klein-groß" bzw. "Teile-> das Ganze" gesehen werden muss.

Nicht zwingend.

In der Physik war das bisher so, allerdings gibt es in der modernen - teilweise spekulativen - theoretischen Physik Hinweise auf ganz andere Dualitäten.

In diesem Sinne sind nämlich in komplexen Systemen auch "Fundamentalstrukturen" und Entitäten identifizierbar, die qualitativ andersartig sind, die mit reduktionistischem klein-groß-Denken nichts zu tun haben, die stattdessen "aus der Bewegung heraus" in die Existenz treten.

Nun verhält es sich aber so, dass man z.B. komplexe Muster, die man eher holistisch aufzufassen bereit ist, lokal und mikroskopisch entstehen (Farne, Schneeflocken, ...) und dass wir dieses Wachen rein mikroskopisch erklären können. D.h. es gibt keine Entität, die das Muster der Schneeflocke gespeichert hätte, diese entsteht ausschließlich aufgrund der inter-atomeren Wechselwirkungen.

Das muss man eben auch zur Kenntnis nehmen.

Mir geht es dann noch darum, dass das, was ab dem Punkt auf Systemebene noch herausgefunden wird, ebenso ernst genommen werden soll wie das andere, es soll nicht von vornherein als sekundär abgewertet werden, nur weil es erst auf Systemebene erscheint.

Klar.

Jedoch nochmals zum letzten Punkt: wenn du vor hundert Jahren mit einem Biologen über die physikalische Erklärung eines Schmetterlings diskutiert hättest, dann hätte er das als anmaßend zurückgewiesen. Dieselbe Zurückweisung findet auch heute noch statt - obwohl man letztlich gezwungen ist, zumindest vorsichtig in Betracht zu ziehen, dass die Physik tatsächlich recht haben könnte.

Daher: man muss zwischen Strukturbildung und Bedeutung unterscheiden. Wenn die Physik für eine Struktur ein mikroskopisches, dynamisches Modell bereithält, dann muss und kann man das akzeptieren, ohne dem Ergebnis seine inhärente Bedeutung abzusprechen. Viele Physiker spielen auch ein Musikinstrument und hören nicht deswegen damit auf, weil sie präzise verstehen, wie das funktioniert. Und viele Neurobiologen haben sicher Sex ...

Man sollte sich hüten, in die Inquisitions- bzw. Galilei-Falle zu tappen.

Insgs. sind wir uns dann ziemlich einig, denke ich.

Und ich werde mir das neuere Buch von Schmidt mal besorgen.

[Job]

Das können wir sehr kurz abhandeln:

Es ist keine Annahme sondern schlichtweg eine Definition.

Das Universum ist die Gesamtheit von Raum, Zeit und Materie bzw. Feldern, d.h. das, was wir mit der ART plus weiteren Theorien bereits heute beschreiben können und was wir zukünftig mit einer Theorie der Quantengravitation beschreiben möchten (Quanteneffekte am Urknall, im Inneren von schwarzen Löchern, ggf. das inflationäre Universum, ...). Eine Trennung in Quantensystem einerseits sowie Messgerät und/oder Beobachter andererseits ist demnach per definitionem nicht mehr möglich.

(Die Tatsache, dass eine derartige Theorie für unser Universum angewandt werden kann, ist natürlich eine Annahme)

Hallo Tom,

wir sind da noch immer nicht auf dem gleichen Nenner. Ich versuche mal eine Analogie, um aufzuzeigen, was ich meine. Nehmen wir an, der Raum, in dem wir leben und damit UNSER heutiges Universum wäre so etwas wie eine kleine Gasblase im Pazifik.

Für mich wäre dann der Pazifik insgesamt das, was Du als Universum bezeichnest und die Gasblase dann kein Universum laut Deiner Definition, weil die Gasblase natürlich kein isoliertes System im Pazifik ist, sondern zumindest mit diesem Energie austauscht. Insbesondere wird sich die Temperatur innerhalb der Gasblase an die des Pazifiks angleichen.

Die Sicht auf die Dinge ist dann eine ganz andere und wirft auch Fragen auf, ob zum Beispiel die ART und auch die Gravitationskonstante G nur in der Gasblase gültig und überhaupt definiert sind (da sind wir uns einig), oder ob sie auch eine Relevanz für den Pazifik hat oder evtl. auch nicht! Wenn die Gravitation dann zum Beispiel das Resultat eines osmotischen Drucks in der Gasblase wäre, wäre die Antwort: die ART ist nur in der Gasblase gültig, aber nicht im Pazifik.

Viele Grüße
Job.

[ATGC]

Hier stand mal etwas anderes.

[tomS]

@Job:

Das ist doch nicht das Problem: ob Definition und Konstruktion zutreffend sind oder nicht, ist eine Frage der experimentellen Überprüfung; die Frage, was das Universum in meiner Theorie "ist", ist dagegen zunächst rein theoretisch.

Wenn ich eine Theorie der Quantengravitation zunächst konsistent formulieren und anschließend überprüfen möchte, dann sind orthodoxe Kollapsinterpretationen angewandt auf ein theoretisches Konstrukt "Universum" sicher ungeeignet, da bereits im ersten Schritt der Definition logisch inkonsistent. Natürlich ist es möglich, dass eine Theorie der Quantengravitation mit ihrem spezifischen Konstrukt "Universums" nicht zutreffend ist und verworfen werden muss. Und natürlich könnte es sein, dass es insgs. völlig verfehlt ist, die Gravitation überhaupt quantisieren zu wollen. Aber all das entbindet uns doch nicht von der Aufgabe, zunächst eine konsistente Theorie aufzustellen.

Zu deinem Bild: die Theorie einer Gasblase im Pazifik mag zunächst theoretisch sinnvoll jedoch später empirisch nicht zutreffend sein; aber die Theorie einer in den Ozean eingebetteten Gasblase mit Zustandsgleichung pV = NkT ist bereits theoretisch nicht haltbar.

Everett löst das erste Problem, natürlich nicht das zweite. Er entwirft einen sehr einfachen theoretischen Rahmen, der weit genug gefasst ist, in sich geschlossene und logisch konsistente Theorien zu entwerfen; das ist zunächst mal ein Fortschritt.

[tomS]

damit soll's bzgl. Everett hier erst mal gut sein

[tomS]

⧉

Wie oben angedeutet hier einige – durchaus provokante – Thesen.

Ich nehme beim Leugnen eines materialistischen Weltbildes – z.B. rein naturwissenschaftlichen Erklärungsansätzen für Gewalttäter – ideologische und teilweise schlichtweg dumme Denkmuster wahr.

Das naturwissenschaftliche Weltbild hat unbestreitbare Erfolge vorzuweisen (Physik, … Medizin, … Technik, …) die auch in andere Bereiche (Psychologie, Theologie, Philosophie, …) und hineinreichen.

Letztere sind teilweise in einer Art Rückzugsgefecht. Was soll der Psychologe noch tun, wenn z.B. Gendefekte und abnormal ausgeprägte Hirnstrukturen oder Stoffwechselstörungen für Verhaltensauffälligkeiten bis hin zu neurobiologisch erklärbaren Täterprofilen verantwortlich sind? andersherum: was sagen wir einem Opfer einer Gewalttat, wenn wir auf Rücksicht auf das „Ich“ eines Menschen seine biolohgisch angelegtes Gewaltpotential nicht erkennen wollten oder dürften? Was soll der Theologe noch predigen, wenn die Naturwissenschaft die Schöpfung = den Urknall, die Evolution und die Zeugung erklären kann? andersherum: sollen wir ein inquisitorisches Lügengebäude aufrechterhalten?

Das sind natürlich rhetorische Fragen, denn sie alle hätten genug zu tun, nur eben Neues, außerhalb ihres bisherigen Weltbildes.

Generell erkenne ich diese Muster viel eher bzgl. der Gentechnik und der Neurobiologie – jetzt entstehend bzgl. der Informationstechnologie und der künstlichen Intelligenz – als bzgl. der Physik. Umgekehrt erkenne ich offensiv materialistisches Auftreten auch eher in diesen Fachbereichen als bei den Physikern. Ich denke, das ist ein sich selbst verstärkendes Phänomen, insbs. auch befeuert durch anti-rationalistische Strömungen wie dem „intelligent design“ bis hin zu zwei US-Präsidenten …

Bzgl. eines Gegenentwurfs bleiben die Kritiker meist vergleichsweise vage: es bleibt zu oft bei dem Appell contra reduktionistischer und pro (z.B.) holistischer Sichtweisen. Fakt ist jedoch, dass die reduktionistische Sichtweise in weiten Bereichen konkret definiert ist und praktisch funktioniert, während der Gegenentwurf auf der Ebene des Appells bleibt. Die reduktionistische Sichtweise ist damit noch nicht im dogmatischen Sinne „wahr“, jedoch im Popperschen Sinne „zutreffend“.

Die Ursachenforschung ist naturgemäß komplex, aber man kann sicher einige Hauptverantwortliche ausmachen, und das sind sowohl philosophische Bewegungen als auch Reaktionen darauf. Das naturwissenschaftliche Weltbild konnte sich parallel zur Aufklärung durchsetzen, sowohl theoretisch als auch praktisch. Der philosophische Gegenentwurf war oft anti-modernistisch, anti-aufklärerisch, mystisch, obskur usw. Man lese zum Beispiel Nietzsche und insbs. Heidegger:

„Die Relativitätstheorie der Physik erwächst der Tendenz, den eigenen Zusammenhang der Natur selbst, so wie er ‘an sich’ besteht, herauszustellen. Als Theorie der Zugangsbedingungen zur Natur selbst sucht sie durch Bestimmung aller Relativitäten die Unveränderlichkeit der Bewegungsgesetze zu wahren und bringt sich damit vor die Frage nach der Struktur des ihr vorgegebenen Sachgebietes, vor das Problem der Materie.“

Das wusste ich jetzt zum Beispiel noch nicht ;-)

Um es mit Popper – und gegen Adorno u.a. – zu sagen:

„Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.“

Das habe ich verstanden.

Was ich damit sagen will: die Philosophie hat – in Teilbereichen – schlichtweg die „Sünde“ begangen, präzisen Aussagen wolkiges Geschwurbel entgegenzusetzen; sie steht damit auf verlorenem Posten und überlässt der Physik das Feld. Das entsprechende Weltbild verbreitet sich so mangels Alternative, denn wenn nur Sauerkraut da ist, esse ich nur Sauerkraut, obwohl ich es eigentlich gar nicht so gerne mag. Daraus resultiert auch die – in Summe unberechtigte jedoch in Teilen nachvollziehbare – Verachtung (z.B.) seitens eines Richard Feynmans gegen die Philosophie – was noch wenige Jahrzehnte vorher in Deutschland undenkbar war – man lese z.B. Heisenberg und Weizsäcker. Darüber hinaus hat die Philosophie selbst die Metaphysik brutal getötet (dekonstruiert) und freudestrahlend zu Grabe getragen; nun wundert sie sich, wo sie geblieben ist, warum die Physik – auch im Sinne von Methode, Weltbild und Metaphysik – „alternativlos“ zu sein scheint und das Feld besetzt.

Andererseits haben wir da die unsäglich dogmatischen und positivistischen Denkverbote eines Niels Bohr:

„Es ist falsch zu denken, es wäre Aufgabe der Physik herauszufinden, wie die Natur beschaffen ist. Aufgabe ist vielmehr, herauszufinden, was wir über die Natur sagen können.“

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Und Gott sei Dank teilen viele Physiker diese Meinung nicht; z.B. gibt es Stimmen wie die von Murray Gell-Mann:

“Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job of interpreting quantum theory was done 50 years ago.”

Was ich damit sagen will: die Physiker haben – in Teilbereichen – die „Sünde“ begangen, die in der Philosophie entstandene Lücke durch ein sehr eng gefasstes, wenig differenziertes Weltbild zu ersetzen – und sich als Hobby-Philosophen zu betätigen, was sie manchmal besser hätten bleiben lassen sollen. Andererseits – irgendjemand muss halt den Job machen ;-)

Nicht zuletzt darf man nicht vergessen, dass die Philosophie und dabei die Wissenschaftstheorie sowie die Metaphysik oft mit den physikalischen und insbs. mathematischen Methoden überfordert zu sein scheinen. Es wäre jedoch ein Trugschluss, zu glauben, man könne Metaphysik betreiben, ohne die etablierte Physik verstanden zu haben; zu oft läuft man in die falsche Richtung und wird nicht ernst genommen – s.o. Feynman.

Ich bedauere diese wechselweise Sprachlosigkeit sehr. Das schlimmste scheint mir aber zu sein, dass viele sie nicht bedauern, weil sie sich selbst genug sind …

[seeker]

Insgs. sind wir uns dann ziemlich einig, denke ich.

Ja. Irgendwie werden wir doch fast immer einig.

Ja, Augen offen halten.

Nur wäre es schön, wenn du konkreter sagen könntest, nach was

Leider muss ich hier zugeben, dass ich mich noch zu wenig auskenne, um hier wirklich so konkret werden zu können wie ich gerne würde.
Was mich im Moment besonders bei all dem interessiert, ist folgende Frage: Wie verhält es sich mit Strukturbeziehungen? Wie sind sie einzuordnen?

Was ich meine, ein einfaches Beispiel (vielleicht nicht das beste, aber eines, das mir ad hoc einfällt):

Nehmen wir ein Boot aus Eisen.
Das Boot besteht aus Atomen, die haben bestimmte Eigenschaften, insofern ergibt sich sicher auch ein Teil der Eigenschaften des Gesamtsystems "Boot" daraus.
Nun ist aber ein Haufen Eisenfeilspäne etwas anderes als ein Boot. Es fehlt also etwas, nämlich die Art und Weise, wie die Eisenatome zusammengefügt sind, eben die Strukturbeziehungen. Daraus erst ergeben sich bestimmte Eigenschaften, z.B. die Eigenschaft des Bootes auf dem Wasser zu schwimmen, während ein Klotz aus Eisen einfach untergehen würde. Solche Eigenschaften haben nicht einmal direkt etwas mit den Eisenatomen zu tun, denn ich könnte sie auch austauschen und das Boot z.B. aus Aluminium oder Holz bauen, es würde immer noch schwimmen und eben ein Boot sein.
Wir haben also zweierlei Elemente vorliegen, aus denen das Boot besteht:

1. Substanz
2. Strukturbeziehungen

Und wie ich es auch durchdenke, ich kann nicht anders, als zu dem Schluss zu kommen, dass beides völlig real ist und dass keines von beiden irgendwo realer als das andere ist oder dass eines davon irgendwie mit Sicherheit primär wäre, das andere nur sekundär, obwohl ich 2. nicht als 'materiell' bezeichnen würde.
Und mir kommt sogar die Frage in den Sinn, ob 1. in Wirklichkeit vielleicht am Ende sogar auch nur aus 2. besteht, sodass es in dem Sinne vielleicht gar keine echte Substanz gibt? Ob das so ist kann ich nicht sagen, es ist nur ein Gedanke, wahrscheinlich, weil ich den Wunsch nach Vereinheitlichung und Verallgemeinerung habe. Und auch deshalb, weil, wenn ich mir die Materie anschaue, dann ist da wie es scheint auch nirgendwo etwa Festes, Substanzielles, da scheint auch immer nur Struktur und Beziehung zu sein: Wie tief man auch schaut, man findet immer nur noch weitere Struktur, nichts anderes.

Mein Punkt über den ich nachdenke ist:

Strukturbeziehungen scheinen im Grunde völlig von von der Kategorie "klein-groß" entkoppelt zu sein, sie können prinzipiell auf jeder Skala auftreten und ich glaube als identifizierbare Entitäten emergieren sie immer, weil sie auch an die Anzahl der prinzipiell möglichen Zustände und damit indirekt meist auch an die Anzahl der zugegenen Teile gebunden sind: Je mehr, desto schärfer können sie werden - wenn gleichzeitig die Ordnung zunimmt (hier wird dann auch der Begriff 'Entropie' wichtig). Sie scheinen zwar immer auf irgendeinem Substrat zu 'leben', aber dieses scheint noch nicht einmal zwingend ein materielles Substrat sein zu müssen, jedenfalls nicht direkt: Ich kann auf einem Computer einen anderen Computer simulieren und auf dieser simulierten Maschine dann ein Programm laufen lassen. Woraus besteht dann dieses Programm? Aus reiner Struktur, es ist sinnlos zu sagen, es sei aus Materie.
Und dennoch kann es kausal wirken, es kann z.B. auf einem materiellen Monitor ein Bild erscheinen lassen.

Ich weiß, aus materieller Sichtweise gibt es das alles nicht, dort gibt es nur die Atome des realen Computers, die sich physikalischen Gesetzen gehorchend so und so verhalten und erst dadurch entsteht irgendein Eindruck "das Programm tut irgendetwas".
Aber ganz so ist es nicht, diese Sichtweise übersieht etwas, denn die Naturgesetze reichen dafür nicht aus, sie bilden nur den Rahmen, erst dadurch, wie dieser Rahmen konkret ausgeschöpft wurde, also welche Struktur mit welchen Beziehungen dort zugegen ist, tut sich das, was sich tut.
Auch die Gegenwart eines Substrates reicht nicht aus, wenn dieses Substrat Atome sind und man glaubt, dass die Atome durch ihre isolierten Eigenschaften schon vollständig beschrieben und festgelegt seien. Das sind sie nicht, denn wenn man das glaubt, vernachlässigt man etwas, das für das einzelne Atom zwar vernachlässigbar ist, aber nicht für größere Systeme: Die Beziehungen zwischen den Atomen und ihre Einbettung in eine Umwelt und einen Kontext. Hier gibt es auch im gesamten Universum keine zwei Teilchen die identisch zueinander wären, schon deshalb nicht, weil die beiden sich nicht an denselben Raumzeitkoordinaten befinden können und daher verschiedene Umgebungen haben.

Und das, was sich da im Gesamtsystem tut, kann auch kausal auf sein Substrat hinunterwirken, nicht nur weil da ein materielles Substrat ist, sondern auch weil bestimmte Strukturbeziehungen existieren. Insofern also Abwärtverursachung... und die interessiert mich brennend, ob da etwas dran ist, denn falls ja, würde das ein ganz neues Weltbild ergeben: Kausal wirksam sind Agenten, Agent kann vieles sein, auch die Materie ist ein Agent, aber auch ein Attraktor in einem chaotischen System oder der Geist im Gehirn.

Das Ganze hat sehr viel Ähnlichkeit mit dem Körper-Geist-Problem. Festhalten kann man zumindest, dass hier mehr als nur eine interessante Perspektive möglich ist.

Und wenn es um die Frage der Beschreibung oder Erklärung eines Systems geht, bleibt mir festzuhalten:
Manchmal gelingt die Erklärung vorwiegend von unten nach oben leichter, manchmal aber auch umgekehrt.
Und die Frage nach der Beschreibung bzw. Erklärbarkeit ist eh von der Frage nach dem Sein mindestes einigermaßen entkoppelt.
Ich denke, man darf sich auch nicht zu sehr von den Erfolgen irgendeiner Methode blenden lassen oder davon, dass sie einfacher zu bewerkstelligen ist, ontologisch beweist das gar nichts.

Ich komme an dem Punkt daher irgendwo nicht zu einer Entscheidung, was denn nun der Fall ist.

[seeker]

Noch kurz zu deinen Thesen Tom:

Ich nehme beim Leugnen eines materialistischen Weltbildes – z.B. rein naturwissenschaftlichen Erklärungsansätzen für Gewalttäter – ideologische und teilweise schlichtweg dumme Denkmuster wahr.

Ja, das gibt es sicher auch. Aber das wollen wir hier nicht tun.

Generell erkenne ich diese Muster viel eher bzgl. der Gentechnik und der Neurobiologie – jetzt entstehend bzgl. der Informationstechnologie und der künstlichen Intelligenz – als bzgl. der Physik. Umgekehrt erkenne ich offensiv materialistisches Auftreten auch eher in diesen Fachbereichen als bei den Physikern. Ich denke, das ist ein sich selbst verstärkendes Phänomen, insbs. auch befeuert durch anti-rationalistische Strömungen wie dem „intelligent design“ bis hin zu zwei US-Präsidenten …

Ja, sehe ich z.T. auch. Das sind Polarisierungen. Ich mag das nicht, wie du weißt, es verhindert ernsthaftes miteinander Sprechen und vor allen Dingen zuhören und vieles mehr.

Bzgl. eines Gegenentwurfs bleiben die Kritiker meist vergleichsweise vage: es bleibt zu oft bei dem Appell contra reduktionistischer und pro (z.B.) holistischer Sichtweisen. Fakt ist jedoch, dass die reduktionistische Sichtweise in weiten Bereichen konkret definiert ist und praktisch funktioniert, während der Gegenentwurf auf der Ebene des Appells bleibt. Die reduktionistische Sichtweise ist damit noch nicht im dogmatischen Sinne „wahr“, jedoch im Popperschen Sinne „zutreffend“.

Ich würde es etwas einschränkender sehen: Es ist in seinem Rahmen zutreffend.
Und mir geht es ja auch gar nicht das abzulehnen, bewahre! Es geht mir darum Möglichkeiten zu suchen, es zu sinnvoll zu erweitern, falls möglich.
Es mag richtig sein, dass holistische Ansätze oft vage bleiben, das liegt aber m. E. eher in der Natur der Sache. Die reduktionistische Methode ist viel einfacher zu verfolgen. Man kann aber von der Einfachheit der Methodik noch nicht auf Wahrheit schließen und schon gar nicht "auf der Weisheit letzter Schluss". Deshalb muss man da versuchen offen zu bleiben, da wo es sinnvoll erscheint.

„Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.“

Vielen Dank! Wo soll ich unterschreiben?
Ehrlich: Mir geht das auch ganz gehörig auf den Keks. Ich glaube Wittgenstein war auch dieser Ansicht, er sagte einmal:
"Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen."

Also was soll das sprachkünstlerische Geschwurbel mancher Autoren? Bei mir stellt sich dabei oft der Verdacht der Effekthascherei ein... a la:
"Was, du verstehst meine hochgeistigen Worte nicht? Na, das liegt wohl daran, dass dir der intellektuelle Zugang fehlt (= du zu blöd bist)..."
Nee, Alter! Das liegt wohl eher daran, dass DU zu blöd oder unwillens bist dich klar auszudrücken.

nun wundert sie sich, wo sie geblieben ist, warum die Physik – auch im Sinne von Methode, Weltbild und Metaphysik – „alternativlos“ zu sein scheint und das Feld besetzt.

Da ist wohl etwas dran...
Aber es ist auch eine Verallgemeinerung, vorsicht...

Was ich damit sagen will: die Physiker haben – in Teilbereichen – die „Sünde“ begangen, die in der Philosophie entstandene Lücke durch ein sehr eng gefasstes, wenig differenziertes Weltbild zu ersetzen – und sich als Hobby-Philosophen zu betätigen, was sie manchmal besser hätten bleiben lassen sollen. Andererseits – irgendjemand muss halt den Job machen

Da ist wohl auch etwas dran...
... auch wenn man auch da bei der Verallgemeinerung vorsichtig sein sollte.

Ich bedauere diese wechselweise Sprachlosigkeit sehr. Das schlimmste scheint mir aber zu sein, dass viele sie nicht bedauern, weil sie sich selbst genug sind …

Es fehlt glaube ich oft etwas an beiderseitigem Verständnis und auch an Grundwissen. Das ist bedauerlich. Es wäre mehr fachübergreifende Kommunikation wünschenswert, ein mehr an voneinander Lernen, nicht nur zwischen Physik und Philosophie.

Aber neben all dem scheint mir etwas anderes noch gewichtiger zu sein:
Der geschichtlich gesehen unglaubliche Erfolg der Physik mit ihrer Methode und ihrem Überzeugungsbackground "Materialismus", incl. der darauf aufgebauten Technik mit ihren dramatisch verändernden Folgen für den Altag der Menschen der gesamten Gesellschaft. Ich glaube bei so etwas besteht immer die Gefahr, dass der Blick in manche Richtung auch einmal vernebelt werden kann und dass zu viel Selbstzufriedenheit aufkommt.