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Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Skeltek » 26. Sep 2018, 16:18

Frank hat geschrieben:Kurz, die Menscheit wächst wie die Karnikel für Nachwuchs sorge...
Das sehe ich nicht so. Mein Vater hat mich erst mit 55 gezeugt, mein Opa war auch recht spät dran und mein Urgroßvater auch.
In meiner Familie wurde schon immer viel Wert auf die Auswahl der Ehe-Partner gelegt und Nachwuchs gabs eigentlich auch nur verträgliche Mengen.

Hier wird immer von 'der Menschheit' gesprochen und darüber wie diese sich selbst auslöschen wird oder dass 'man' oder 'die Menschheit' dies und das tun muss. Das ist nicht so. Es gibt eigentlich nur 'mich' und 'die anderen'.

Habe neulich ein Youtube-Video gesehen, in dem es darum ging wie Kaufentscheidungen den Markt zerstören usw. Das Publikum war einsichtig, war zugegebenermaßen auch vorher bereits an diesem Thema interessiert. Aber was bringt es denn, wenn 10% der Bevölkerung sich für Nachhaltigkeit interessieren und nur ein Bruchteil davon es 'richtig macht', wenn der restliche Anteil von 95% oder mehr macht was er will, der Umweltzerstörung fröhnt und sich allgemein gar nicht dafür interessiert etwas langfristig großes auf die Beine zu stellen?

Wir mir und den Aliens wohl klar ist, gibt es kaum andere Mögichkeiten als einfach einmal abzuwarten, bis alles zusammenbricht und die Hoffnung die darauffolgende globale Austrockung des Planeten irgendwie zu überleben. Es ist wohl die einzige Möglichkeit den Planeten zu retten indem man hofft dass die Menschheit sich irgendwie selbst ausrottet bevor der Planet gar kein Leben mehr tragen kann.
ATGC hat geschrieben:
26. Sep 2018, 14:27
Wie sagte einst Brecht: "Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin ..."
Krieg gibts nur wenn der andere sich gegen Enteignung oder ähnliches wehrt.
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Sep 2018, 18:48

Skeltek hat geschrieben:
26. Sep 2018, 16:18
Aber was bringt es denn, wenn 10% der Bevölkerung sich für Nachhaltigkeit interessieren und nur ein Bruchteil davon es 'richtig macht', wenn der restliche Anteil von 95% oder mehr macht was er will, der Umweltzerstörung fröhnt und sich allgemein gar nicht dafür interessiert etwas langfristig großes auf die Beine zu stellen?
"10%" + "95% oder mehr" = ... ;)

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Sep 2018, 19:19

ATGC hat geschrieben:
26. Sep 2018, 18:53
wenn 10% der Bevölkerung sich für Nachhaltigkeit interessieren und nur ein Bruchteil davon es 'richtig macht'
der restliche Anteil von 95% oder mehr macht was er will
Ein Bruchteil von 10 Prozent = 10/2 oder 10/3 oder 10/4 usw. usw. - könnte also deutlich weniger als 5 Prozent sein. Und dann passt der zweite Teilsatz mit 95 Prozent + x mengenmäßig wieder ganz gut dazu ... ;)
Hallo ATGC,

das hatte ich auch erst gedacht, aber die Aussage ist die, dass sich 10% dafür interessieren und die anderen 95% sich nicht dafür interessieren, was sich dadurch manifestiert, dass "sie machen was sie wollen". - Wie gut es dann diejenigen, die sich dafür wenigstens interessieren, das dann auch in die Tat umsetzen, ist also für diese Rechnung nicht von Belang.


Oder aber es sind bei den 95% oder mehr diejenigen gemeint, die sich

(1) nicht dafür interessieren

oder ("und/oder")

(2) sich zwar dafür interessieren, es aber falsch machen


Ist natürlich eine Petitesse und kann nur Skeltek sagen, wie er das gemeint hat. - Vielleicht überbetone ich den guten Willen, während Du nur die konkrete gute Tat in den Fokus rückst.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Sep 2018, 20:36

ATGC hat geschrieben:
26. Sep 2018, 19:41
Vielleicht überbetone ich den guten Willen, während Du nur die konkrete gute Tat in den Fokus rückst.
Erich Kästner meinte: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. ;)
Ut desint vires, tamen est laudanda voluntas :)

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von seeker » 27. Sep 2018, 02:12

Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
seeker hat geschrieben: ↑
25. Sep 2018, 10:49

Uns vornehmlich interessierende Zeitspannen sind dabei Zeitspannen, die uns betreffen, zunächst einmal die nächsten 100, 1000, 10.000 Jahre. In diesen Zeitspannen war das Klima bisher relativ stabil (seit der letzten Eiszeit), in diesen Zeitspannen hat sich auch -gerade dadurch ermöglicht- die Zivilisation entwickelt.

Bis auf "unbedeutende" regionale Ereignisse , die ganze Kulturen dahin rafften. (Z.B. Maja, Inka im Mittelamerika, Die Khmer onn Südostasien und so weiter.)
Also hör bitte auf vom Märchen des stabilen Klimas zu reden.
Das ist kein echtes Argument. Wir haben es hier von der Welt und nicht von lokalen Ereignissen. Und das Weltklima war nunmal die letzten 10.000 Jahre relativ stabil.
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
Der Ausbruch eines großen (Super)Vulkanes, der das Klima für die nächsten 100 Jahre beinflusst, ist jederzeit drin.
Das kann natürlich passieren. Allerdings sind 100 Jahre ein noch recht überschaubarer Zeitraum, das was grad passiert kann sehr viel langfristiger ausfallen.
Und außerdem: Das sind alles keine Argumente dafür, dass man einfach so weiter machen könne.
Denn: Selbst wenn der Klimawandel teilweise nat. Ursprungs wäre und selbt wenn man berücksichtigt, dass natürliche Katastrophen eintreten können, die das Klima auch kippen würden, dann rechtfertigt das noch lange nicht, dass es OK ist, dass wir diese Richtung auch noch unser Scherflein weiterhin unbekümmert beitragen. Wenn ich Auto fahre, argumentiere ich auch nicht, dass Anschnallen unnötig ist, weil mich während der Fahrt ja jederzeit ein Asteroid oder sonstwas abschießen kann. Und wenn ich im Baggersee schwimmen tu, dann kann ich auch nicht ins Wasser kacken, mit der Begründung, dass es die Fische im See ganz natürlicherweise ja auch tun.
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
seeker hat geschrieben: ↑
25. Sep 2018, 10:49
Und wenn der nahe Weltraum dann eines Tages auch ausgebeutet ist, was tust du dann? Wo willst du dann hinwachsen?



Ich wage zu behaupten das bei dem Material, was hier an Asteroiden rumfliegt, die Menschheit nicht schafft, dass bis zu ihrem endgültigen Ende auf der Erde aufzubrauchen.
Unterschätze nicht exponentielles Wachstum!

Einfaches Rechenexempel:

Angenommen sei eine moderate jährliche Zunahme beim weltweiten Rohstoffverbrauch von 2% (ich glaub aktuell ist es mehr).
Der Rohstoffverbrauch r in n Jahren berechnet sich dann so:

r = 1,02^n

Das ergibt:
-nach 10 Jahren: das 1,2-fache von heute
-nach 50 Jahren: das 2,7-fache von heute
-nach 100 Jahren: das 7,2-fache von heute
-nach 200 Jahren: das 52-fache von heute
-nach 500 Jahren: das 20.000-fache von heute
-nach 1000 Jahren: das 400-Millionen-fache von heute

Für den Energieverbrauch etc. kannst du dieselbe Rechnung anstellen. Die genaue Prozentzahl des Wachstums spielt keine große Rolle, kleineres stetiges Wachstum verzögert die Geschichte nur etwas, e-Funktionen schießen immer irgendwann praktisch senkrecht nach oben. Das wird oft gefühlsmäßig unterschätzt, weil sie am Anfang noch eher flach verlaufen, fast geradlinig.

Schlussfolgerung:
Falls es uns nicht gelingt uns in naher Zukunft mit Überlichtgeschwindigkeit auf das gesamte Universum auszudehnen und dieses auszubeuten, klappt das nicht mit dem stetigen Wachstum, unser Sonnensystem reicht keinesfalls, keine Chance, die Erde schon gar nicht!
Also sollten wir demnächst unsere Systeme (wirtschaftlich, gesellschaftlich, ...) entsprechend in die richtige Richtung weiterentwickeln.
Ich mein das geschieht ja sowieso: Den ständigen Wandel, auf den du beim Klima so pochst, gibt es auch bei den Wirtschaftssystemen.
Das ist im Grunde auch allen klar. Darum geht es weltpolitisch nicht. Es geht dort darum, wer wie viel tun soll und was bis wann geändert werden muss.
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
seeker hat geschrieben: ↑
25. Sep 2018, 10:49
Wir haben 10.000 Jahre lang nachhaltig gelebt (und nachweislich überlebt), erst seit 200 Jahren tun wir das nicht mehr.

Vor deinen 200 Jahren,
- Rodungen mit dem unwandeln ganzer Regionen in Wüsten und unbewohnbar machen von ganzen Landstrichen.
- Überanbau und Ausbeuteung der Böden bis zur Unbrauchbarkeit, dabei nur noch ganz wenige Monokulturen möglich, die den Rest noch mehr beschleunigt ahben.
- Die erste große belegte Völkerwanderung in Eutropa durch Klimawandel, teils sogar schon antropogen.
Das mag alles sein, aber bitte argumentiere nicht mit lokalen, begrenzten Ereignissen aus der Vergangenheit, wenn wir von der Welt insgesamt reden (s.o. ).
Das ist heute ne ganz andere Hausnummer - und das weißt du auch.
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
seeker hat geschrieben: ↑
25. Sep 2018, 10:49
Die Spezies auf diesem Planeten haben Millionen und Milliarden Jahre überlebt und immer hat ein Planet ausgereicht - und nun soll der plötzlich nicht mehr ausreichen? Warum?

Millliarden Jahre,........... jetzt wollen wir mal nicht übetreiben seeker.....
Na gut, das Leben auf der Erde ist jedenfalls Milliarden Jahre alt. Und es mag auch Mikroorganismen geben, die Milliarden Jahre überdauert haben. Eine durchschnittliche Spezies überlebt jedenfalls einige Millionen Jahre. Und auch der Mensch ist schon einigermaßen lange da, je nach dem wie man es sieht ca. 1 Million Jahre, und eine Erde hat ihm immer ausgereicht. Also gibt es keine biologisch-genetischen Gründe, dass er nicht mit einer auskommen könnte. Die angeblichen Gründe liegen woanders: Sie sind vorgeschoben, Ausreden.

Und:
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
(Ich rede jetzt von Europa)Verzeih bitte, dass die Menschen ,also die Meisten, sich nicht mehr damit zufrieden geben , zwischen Tieren, Maden und Bakterien leben wollen. Das nur einige wenige Privilegien und genug zu Essen haben, medizinisch versorgt sind und nur die industrielle Fertigung , diesen Wohlstand für die Meisten gebracht hat.
Geh du nur zurück zu deiner "Nachhaltigkeit", die es in Wahrheit nie gegeben hat.
Gibt es denn nur schwarz und weiß für dich? Wie wäre es denn damit zu überlegen, wie man die Gesellschaften umbauen kann, ohne auf all die Annehmlichkeiten zu verzichten, die das Leben wirklich besser und lebenswerter machen? Mit smarter agieren und nur das Unsinnige und Unnütze und Schädliche einzuschränken oder ganz zu lassen wäre schon viel erreicht.
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
Der Mensch betreibt schon immer Raubbau auf diesem Planeten, nur seit er etliche Milliarden stark ist, nimmt das auch Ausmasse an, die nicht mehr verkraftbar sind.
...und weil er heute die moderne Technik, das Wissen und die Energie dazu hat. Nein, der Mensch treibt nicht schon immer vornehmlich Raubbau am Planeten, die Dinge sind nicht schwarz/weiß. Stattdessen haben das schon immer einige Menschen und Gemeinschaften mehr getan, andere weniger oder nicht.
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
Wir müssen jetzt schon für die nächsten 500-100 Jahre voarusdenken, sonst endet es in einer Katastrophe.
Absolut! Nur ist die Ausbeutung des Sonnensystems bei unserer derzeitigen Wachstumsrate sicher nicht die Lösung (siehe Rechnung oben), sie kann bestenfalls einen kleinen Teil dazu beitragen, uns etwas mehr Zeit verschaffen, wobei diese Rohstoffe nicht billig zu haben sein werden (das ist ein wirtschaftlicher Punkt, was bedeutet das?).
Frank hat geschrieben:
25. Sep 2018, 15:50
Darum Ressourcen werden verbraucht und wenn du jetzt sparst, bei gleichzeitig immer weiter wachsender Weltbevölkerung, dann reicht es halt noch ein paar 100 Jahre mehr und was machst du dann danach?
Es gibt auch Rohstoffe die nachwachsen, man kann sparsamer, smarter mit ihnen ungehen, man kann recyceln, auch wenn eine 100%-Recyclingquote niemals erreichbar ist, so kann uns all das doch mehr Zeit verschaffen, richtig gemacht viel mehr Zeit, aus einem oder wenigen Jahrhunderten können dann schnell Jahrtausende oder Jahrzehntausende werden - und dann sehen wir weiter, würde ich sagen.
Grüße
seeker


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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Frank » 27. Sep 2018, 10:43

seeker hat geschrieben:
27. Sep 2018, 02:12

Das ist kein echtes Argument. Wir haben es hier von der Welt und nicht von lokalen Ereignissen. Und das Weltklima war nunmal die letzten 10.000 Jahre relativ stabil.
Im Kontext schon . Es geht hier im Thread um mögliche Zukunfstszenarien und ich vertrete die Meinung , dass der Mensch ein "Dorfbewohner "ist, die Sachen schon im kleineren Massstab total verhunzt und er das des Wegen auch global erst Recht nicht hinbekommt.
seeker hat geschrieben:
27. Sep 2018, 02:12
Das kann natürlich passieren. Allerdings sind 100 Jahre ein noch recht überschaubarer Zeitraum, das was grad passiert kann sehr viel langfristiger ausfallen.
Weisst du Seeker, wenn ich mit Menschen deiner Ansicht(und da gibt es viele ) diskutiere, dann läuft das immer nach dem gleichen Schema ab. Bewege ich mich in die eine Richtung, dann bewegst du dich in die Andere.
Ich habe extra einen Zeitraum von 100 Jahren gewählt, obwohl der bei einem Ausbruch eines Super Vulkans noch viel zu klein gewählt ist, um dir zu zeigen,was da passiert.
Eine 100 jährige Absenkung der weltweiten Temp um sagen wir 5 C . und das Gesicht des Planten inkl. unser Dasein wäre ein komplett anderes.
seeker hat geschrieben:
27. Sep 2018, 02:12
Und außerdem: Das sind alles keine Argumente dafür, dass man einfach so weiter machen könne.
Denn: Selbst wenn der Klimawandel teilweise nat. Ursprungs wäre und selbt wenn man berücksichtigt, dass natürliche Katastrophen eintreten können, die das Klima auch kippen würden, dann rechtfertigt das noch lange nicht, dass es OK ist, dass wir diese Richtung auch noch unser Scherflein weiterhin unbekümmert beitragen. Wenn ich Auto fahre, argumentiere ich auch nicht, dass Anschnallen unnötig ist, weil mich während der Fahrt ja jederzeit ein Asteroid oder sonstwas abschießen kann. Und wenn ich im Baggersee schwimmen tu, dann kann ich auch nicht ins Wasser kacken, mit der Begründung, dass es die Fische im See ganz natürlicherweise ja auch tun.
Eine Diskussion mit banalen und völlig am Thema vorbeiführenden Argumenten zu unterfüttern, mach eine Sache nicht richtiger.....später mehr(weiter unten)
seeker hat geschrieben:
27. Sep 2018, 02:12
Unterschätze nicht exponentielles Wachstum!

Einfaches Rechenexempel:

Angenommen sei eine moderate jährliche Zunahme beim weltweiten Rohstoffverbrauch von 2% (ich glaub aktuell ist es mehr).
Der Rohstoffverbrauch r in n Jahren berechnet sich dann so:

r = 1,02^n

Das ergibt:
-nach 10 Jahren: das 1,2-fache von heute
-nach 50 Jahren: das 2,7-fache von heute
-nach 100 Jahren: das 7,2-fache von heute
-nach 200 Jahren: das 52-fache von heute
-nach 500 Jahren: das 20.000-fache von heute
-nach 1000 Jahren: das 400-Millionen-fache von heute

Für den Energieverbrauch etc. kannst du dieselbe Rechnung anstellen. Die genaue Prozentzahl des Wachstums spielt keine große Rolle, kleineres stetiges Wachstum verzögert die Geschichte nur etwas, e-Funktionen schießen immer irgendwann praktisch senkrecht nach oben. Das wird oft gefühlsmäßig unterschätzt, weil sie am Anfang noch eher flach verlaufen, fast geradlinig.
Ich weiss, dass sind die gleichen Berechnungen, die Großstädte wie New York Anfang des 20.Jahrhunderts unter meterhohem Pferdemist ertrinken sahen.
Es kam anders........
seeker hat geschrieben:
27. Sep 2018, 02:12
Schlussfolgerung:
Falls es uns nicht gelingt uns in naher Zukunft mit Überlichtgeschwindigkeit auf das gesamte Universum auszudehnen und dieses auszubeuten, klappt das nicht mit dem stetigen Wachstum, unser Sonnensystem reicht keinesfalls, keine Chance, die Erde schon gar nicht!
Also sollten wir demnächst unsere Systeme (wirtschaftlich, gesellschaftlich, ...) entsprechend in die richtige Richtung weiterentwickeln.
Ich mein das geschieht ja sowieso: Den ständigen Wandel, auf den du beim Klima so pochst, gibt es auch bei den Wirtschaftssystemen.
Das ist im Grunde auch allen klar. Darum geht es weltpolitisch nicht. Es geht dort darum, wer wie viel tun soll und was bis wann geändert werden muss.
Ich zitiere mal frei einen alt Bundespräsidenten(wer es genau war ist mir gerade entfallen)

Mein Herr, Sie müssen schon mit den Menschen auskommen die zur Verfügung stehen. Es gibt keine Anderen!

Darum hat auch Skeltek recht mit dem was er sagt. (Auch wenn es sich da mathematisch verhaspelt hat und das die Erbsenzähler hier auf dem Board gleich wieder auf den Plan gerufen hat.)
Deine 10 % die das wissen reichen nicht, um irgendetwas zu verändern. Der Einzelne kann regional im kleinen Massstab , quasi vor der Haustüre etwas verändern. Wäre toll wenn da zumindest mal angefangen würtde. Es muss aber mindestens die Welt sein und die ist oft schon nicht mehr genug.
Das sind Phantastereien von Menschen , die die Realität nicht erkennen wollen.

Die Menschheit schafft es entweder mit dem was sie ist, was sie ausmacht, eine Zukunft zu haben, oder es gibt eben für die Spezies Mensch keine.
Schon 14 Tage nach dem Untergang/Aussterben der Menschheit, interessiert das bis ins tiefste Universum keinen mehr.
Die ganzen Ideologien des 20.Jahrhunderts, wo man mit stelleweise brutalster Gewalt gemeint hat, man könne den Menschen zu etwas anderem, etwas besserem machen , sind alle ausnahmslos in die Hose gegangen.(und das immer mit Mio. und aber Mio. Toten)

Auch der Threaderöffner, ist nur ein Anhänger einer Ideologie.(Fast schon Marxismus in Reinform). Das einzige was bis heute überlebt hat ist der Kapitalismus. (und wieviele haben inkl. Marx ihm schon alsbald den Tod vorausgesagt?)
Ich will jetzt aber keine Ideologiedebatte auslösen die zu nichts führt , aber man muss doch mal darüber nachdenken warum die angeblich unsozialste, menschenunwürdigste und zurückgebliebenste Wirtschaftsform(was ja auch gleich eine Gesellschaftsform ist) immer gewinnt?
Und komm mir jetzt bitte nicht, weil ja die, oder die , die Macht in Händen halten. ...
Das hatten die Sozialisten und die Nationalsozialisten auch, aber es ging in die Hose.
Darum ist es schon fast wie die Überschrift über unsere Hauptseite: " Die Macht der Gravitation. Es ist die Schwächste, aber am Ende gewinnt immer sie" :wink:
Das kommt aber auch davon, dass der Mensch eben, wie von mir eingangs erwähnt, sich in den letzten 40.000 Jahren Intellektuell eben so gut wie nicht weiter entwickelt hat.
Sogar ein Prf. Harald Lesch erzählt das auf seinen Vorlesungen. Darum verstehe ich ja auch seine Frage nicht: "Warum tun wir nicht, was wir tun müssten?"
Die Antwort hat er sich an anderer Stelle schon längst gegeben........ :roll:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von seeker » 27. Sep 2018, 11:18

Frank hat geschrieben:
27. Sep 2018, 10:43
Eine Diskussion mit banalen und völlig am Thema vorbeiführenden Argumenten zu unterfüttern, mach eine Sache nicht richtiger.....
Die Argumente der anderen in der Form als banal und an der Sache vorbei, etc. herabzuwürdigen aber auch nicht...
Frank hat geschrieben:
27. Sep 2018, 10:43
Ich weiss, dass sind die gleichen Berechnungen, die Großstädte wie New York Anfang des 20.Jahrhunderts unter meterhohem Pferdemist ertrinken sahen.
Es kam anders........
Warum kam es anders? Hmm?
Es kam anders, weil Wachstum immer irgendwann endet, ganz besonders exponentielles Wachstum.
Da kannst du dich drehen und winden wie du willst, da kannst du tun und lassen was du willst.
Und es kam anders, weil man etwas dagegen getan hat! ...und weil man das auch hinbekommen hat, obwohl der Mensch ja nur ein "Neandertaler-Reptiliengehirn" hat.

Wie soll ich deine Argmentationslinie richtig verstehen?
So (?):

1) Der Mensch ist zu blöd, zu agressiv und zu egositisch und er kann auch nicht besser werden.
Deshalb wird er den Planeten und damit auch sich selbst unausweichlich zugrunde richten.
Da das unvermeidlich ist, können wir ruhig so weiter machen wie bisher, weil jede Anstregung dagegen eh zum Scheitern verurteilt und damit unsinnig wäre, ganz nach dem Motto: "Genieße die Party, so lange sie noch anhält!"
Allenfalls können wir die Party noch etwas verlängern, indem wir uns in den nahen Weltraum ausbreiten und den auch entsprechend ausbeuten.

2) Ob der Mensch auf Klimawandel (und evtl. auch auf Umweltzerstörung?) überhaupt einen relevanten Einfluss hat ist ungeklärt, die Welt ist ja so groß, der Mensch ja so klein und die Erde funktioniert ja in anderen Zeitspannen wie der Mensch und war immer im Wandel. Deshalb können wir auch genau so weitermachen wie bisher, weil das für die Erde (incl. Biosphäre) eh keine merkliche Rolle spielt.

3) Das einzige Wirtschaftssystem, das beim Menschen funktionieren kann ist das derzeitige - und zwar in genau der heutigen Form. Es kann nicht grundsätzlich weiterentwickelt oder reformiert werden, es sein denn durch eines das noch mehr auf Egoismus, Ausbeutung, Konkurrenz, Rücksichtslosigkeit und Ellenbogenmentalität ausgerichtet ist, weil das die ausschließlichen Dinge sind, die den Eigenschaften des Menschen wirklich entsprechen.

Ist das so richtig?

Und nebenbei: Ist dir schon aufgefallen, dass 2) dem Punkt 1) widersprechen könnte? Sind wir deiner Meinung nach nun in der Lage den Planeten zugrunde zu richten oder nicht? Und sind wir nun grad dabei oder nicht?
Grüße
seeker


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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Skeltek » 27. Sep 2018, 15:24

Szenario1:
Es gibt im Dorf 10 Milliarden Menschen und einen kleinen Baggersee mit Enten. Jeden Sonntag pilgern 10 Milliarden Menschen zum Baggersee um die Enten zu füttern. Nach zwei Tagen kippt der See um, alle Fische und Enten sterben und die Menschen verdursten und verhungern.

Szenario2:
Es gibt im Dorf 11 Milliarden Menschen und einen kleinen Baggersee mit Enten. Jeden Sonntag pilgern 10 Milliarden Menschen zum Baggersee um die Enten zu füttern. Nach zwei Tagen kippt der See um, alle Fische und Enten sterben und die Menschen verdursten und verhungern.

Ich sehe da keinen relevanten Unterschied? Hat die eine Milliarde Menschen, welche die Enten nicht füttert den See retten können? Man kann die Umwelt nicht mit Bio-Bananen schützen (mit kleinem Biodiesel-Doppeldecker eingeflogen mit nachwachsendem Raps- und Palm-Öl betrieben). Jeder der hierzulande angeblich 'umweltfreundlich kauft/konsumiert' trägt einfach nur weniger zum Umweltschaden bei. Ein tatsächlicher 'Umwelt-Schutz' wäre das systematische Verhindern von Verschmutzung durch andere.
Es ist sinnlos auf die Umwelt zu achten, solange man das nicht für alle erzwingt. Sollte es ein letztes Gericht geben, kann man kaum sagen "Ich hab zwar kaum was verschmutzt, aber den anderen munter zugesehen".

China hat uns damals die Geburtenkontrolle vorgemacht, manche dort versuchten damals heimlich mehr als ein Kind zu bekommen. Die Durchsetzung war in manchen Provinzen nach derzeitigen Normen relativ inhuman. China hat die schlimmste Überbevölkerung, Armut, Hunger und Umweltverschmutzung durch Otto-Normalbürger und Unternehmen bereits hinter sich. Trotzdem wird hierzulande mit dem Finger dort hinüber gezeigt und lamentiert, dass sich der Großteil der Menschen nicht sonderlich mehr leisten kann als es die Rohstoff- und Umweltbillanz pro Kopf ohnehin zulassen würde.

Frank hat durchaus recht, wenn er feststellt, dass kaum ein Mensch heutzutage in zerrissenen T-Shirts oder von Bakterien und Maden umgeben dahinvegetieren möchte. Aber was wäre denn die Alternative? Meine Nachbarin verbraucht mittlerweile Literweise Sakrotan-Seife und Desinfektionsmittel pro Woche - wenn das jeder machen würde...
Wir schwanken derzeit zwischen einer katastrophalen Zukunfsprognose und ethischen Argumenten. Man kann Menschen nicht vorschreiben, wieviele Kinder sie maximal zeugen dürfen oder dass diese ihr Geld nicht für Umwelt-schädliche Produkte ausgeben sollen.


Das Geld und der Handel macht alles leider 'indirekter'. Während man sich in Urzeiten noch um alles kümmern musste, kamen später spezialisierte Berufe auf, wo dann Bauer, Schreiner und Maurer ihrer Leistungen einfach tauschten.
Während man früher noch das Haustier selbst melken musste, danach Wasser am Fluss schöpfen, den Eimer reparieren und dann durch Brand-Rodung den nächsten Acker vorbereiten musste, ist es heute viel einfacher. Die einen gehen Essen produzieren, die anderen Autos herstellen und wiederum andere übernehmen das mit der Brandrodung, dem Raubbau und dem Uran in den Fluss kippen.
Gäbe es kein Geld und keinen Handel, müsste jeder selbst sein Uran entsorgen und ein Stück Regenwald niederbrennen. Auf diese heutige Weise jedoch macht man sich die Hände nicht schmutzig (und weist angeblich 'reinen' Gewissens jegliche Schuld von sich). Wir gehen stattdessen bei Daimler, EnBW oder Aldi arbeiten und kaufen uns Brand-Rodung, Atommüllentsorgung oder Energieverschwendung einfach über den Stromanbieter, das gekaufte Produkt oder den SUV extern ein.

Das mit dem Geld ist eben viel bequemer, wenn man das ganze Leid und Elend nicht selbst verbreiten muss, sondern sich die Verkäufer unserer Produkte darum kümmern. Andererseits habe ich auch viele in anderen Ländern gesehen, die ihren Müll einfach im Wald auskippen mit der Begründung 'der Wald ist groß, mein Müll fällt da kaum ins Gewicht'.
Was eben klar sein sollte ist: Müll einfach in einer großen Anlage zu verbrennen ist zumindest umweltfreundlicher als die Entsorgung jedem einzelnen zu überlassen. Sollte jemals das System zusammenbrechen, sehe ich richtig schwarz - wenn dann jeder **** sein Zeug einfach auf die Straße kippt oder im Wald seinen Sonder-Müll heimlich verbrennt.

ps: Irgendwann fing man an den Pferdemist woanders hin zu kippen und den Müll auf Deponien zu bringen. Das stelle ich mir bei global verteilten Treibhaugasen etwas schwierig vor.
Als Kind dachte ich immer, dass meine Mutter immer nochmal irgendwo Schokolade versteckt hat, wenn ich mal eine finde und diese komplett aufesse. Erfahrungsgemäß war immer Nachschub da, egal wie oft meine Mutter meinte es sei die letzte Tafel. Erst jetzt wo ich erwachsen bin stelle ich fest, dass der Schokoladenvorrat tatsächlich nie hat beliebig groß sein können.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von seeker » 27. Sep 2018, 17:15

Skeltek hat geschrieben:
27. Sep 2018, 15:24
Jeder der hierzulande angeblich 'umweltfreundlich kauft/konsumiert' trägt einfach nur weniger zum Umweltschaden bei. Ein tatsächlicher 'Umwelt-Schutz' wäre das systematische Verhindern von Verschmutzung durch andere.
Es ist sinnlos auf die Umwelt zu achten, solange man das nicht für alle erzwingt. Sollte es ein letztes Gericht geben, kann man kaum sagen "Ich hab zwar kaum was verschmutzt, aber den anderen munter zugesehen".
Es ist schon richtig: Es ist im Grunde zunächst einmal egal was einzelne tun, wichtig ist, was die Gesellschaften tun.
Und Gesellschaften, gerade die heutigen hochkomplexen Gesellschaften kann man sich durchaus wie Personen mit eigenem 'Willen', Handlungsimpuls vorstellen, das Verhältnis Einzelperson-Gesellschaft hat durchaus Ähnlichkeit zum Verhältnis Gehirnzelle-Gehirn oder Ameise-Ameisenvolk.
Du darfst aber eines nicht vergessen: Das was Gesellschaften tun wird durch das was Einzelpersonen wollen, denken und tun durchaus beeinflusst (umgekehrt natürlich auch, das ist verschlungen). Sobald dabei eine kritische Masse an Einzelpersonen erreicht ist, ändert die Gesellschaft als Ganzes ihre Richtung. Und von der Einzelperson zur kritischen Masse kommt man durch Beispiel geben und miteinender reden. Das ist der relevante Unterschied nach dem du fragst.
Skeltek hat geschrieben:
27. Sep 2018, 15:24
Frank hat durchaus recht, wenn er feststellt, dass kaum ein Mensch heutzutage in zerrissenen T-Shirts oder von Bakterien und Maden umgeben dahinvegetieren möchte. Aber was wäre denn die Alternative?
Darum geht es nicht, die Welt muss man nicht schwarz/weiß malen. Prinzipiell müsste man auf gar nicht viel verzichten, um wieder in Richtung Gleichgewicht zu kommen.
In unserer Gesellschaft wird eine Frage viel zu wenig gestellt: Was brauchen wir eigentlich für ein gutes Leben, was nicht?
Es wird stattdessen viel mehr die Frage gestellt: Was könntet ihr denn noch haben wollen? Ihr habt zwar schon alles, aber das hier ist toll, du brauchst es zwar nicht, aber es fühlt sich gut an es haben zu wollen und dann zu besitzen - na ja, für 4 Wochen vielleicht, dann liegts in der Ecke und es muss wieder etwas neues her. Wir sind im Grunde alles Süchtige: Konsumsucht, das ist wie mit Heroin. Das Problem ist, dass das nicht von ungefähr kommt, das ist nötig, damit die Wirtschaft funktioniert und stetig wachsen kann. Ein einziger Wahnsinn...
Skeltek hat geschrieben:
27. Sep 2018, 15:24
Meine Nachbarin verbraucht mittlerweile Literweise Sakrotan-Seife und Desinfektionsmittel pro Woche - wenn das jeder machen würde...
Siehste, genau so etwas gehört zu den unnötigen und unnützen Dingen, wo es nötig wäre umzukehren, das bringt nämlich überhaupt nichts. Bakterien sind nicht per se unsere Feinde und es ist auch nicht gesund für uns, uns dauerhaft in völlig sterilen Umgebungen aufzuhalten, wenn das Immunsystem lange nichts zu tun hat gibts Allergien und die Abwehrkräfte schwinden.
Warum tut deine Nachbarin das? Daran erkennt man den Erfolg jahrzehntelanger desinformierender Werbung (man sollte besser das richtige Wort verwenden: Propaganda), durch die ihr in den Kopf gebrannt wurde, dass das gut sei.
Skeltek hat geschrieben:
27. Sep 2018, 15:24
Man kann Menschen nicht vorschreiben, wieviele Kinder sie maximal zeugen dürfen oder dass diese ihr Geld nicht für Umwelt-schädliche Produkte ausgeben sollen.
China hat's getan, wie du bemerkst, man kann also durchaus...
Aber Chinas Weg kann nicht unser Weg sein, was wir tun könnten wäre z.B. durch echte Information diese Glocke aus Desinformation abzubauen und bei der Werbung genauer hinschauen, mehr einzuschränken. Sagrotan ist ein gutes Beispiel, man darf ja heute schon keine Lügen in der Werbung verbreiten, das tun die auch nicht, die sagen nur, dass ihre Produkte Oberflächen desinfizieren. Das Problem liegt darin, was nicht gesagt wird, dass nämlich 1. gewöhnliche Seife dasselbe fast genauso gut tut und dass es 2. keinen Sinn und Nutzen hat alle Oberflächen im Haushalt klinisch rein halten zu wollen, dass das in Gegenteil sogar schädlich ist und das nicht nur für die Umwelt. Durch die Werbung wird aber das genaue Gegenteil wenn auch nicht gesagt, so doch unterschwellig mittransportiert, das ist der Trick dabei.
Es gibt in unserer Gesellschaft zahllose Beispiele dieser Art, von Dingen und Handlungen die unnütz und schädlich für uns sind UND zudem noch der Umwelt schaden, allein das Potential zur Verbesserung das es hier prinzipiell gibt ist gewaltig.

Dass wir bei unserem heutigen komplexen System den Mist nicht mehr direkt sehen müssen, den wir anrichten... da hast du Recht.
Deshalb ist es gut das den Leuten eben ab und zu mal wieder unter die Nase zu reiben, indem man darüber berichtet. Ignorieren hilft jedenfalls nicht, nicht dauerhaft, wie uns als Gesellschaften gerade heute endlich langsam genügend zu Bewusstsein zu kommen scheint - die Flüchtlingskrise tut ihr übriges dazu.
Grüße
seeker


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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Skeltek » 27. Sep 2018, 17:40

Ich würde in Kauf nehmen, an einem nicht ordnungsgemäß desinfizierten Telefonhörer zu Grunde zu gehen, wenn es nur möglich wäre die Spreu vom Weizen zu trennen.

Das kannst nicht machen Seeker, die Frau hat vermutlich überhaupt kein Immunsystem mehr und würde vermutlich an einem nicht abgekochten Schluck Leitungswasser zu Grunde gehen. Das wäre inhuman und völlig unethisch ihr die Sakrotanseife oder die vielen Antibiotika weg zu nehmen :-P

Aber der Punkt der ganzen Diskussion ist doch das Konkurenzdenken. Eben gerade weil die Menscheit kein Ganzes ist und nicht als solches denkt, entstehen eben diese Probleme. Die Rechtfertigung dafür, dass jeder mitmacht ist doch, dass keiner zusehen möchte, wie er selbst massive Einschränkungen und Nachteile auf sich nimmt, wenig Nachwuchs hat usw, während die anderen alles kaputt machen, völlig egoistisch handeln und diese Lebenseinstellung unter Umständen auch noch in die Erziehung ihrer vielen Kinder einfließen lassen.

Deshalb macht jeder Satz im Sinne von 'die Menschheit muss..." in der Form Null Sinn und dient nur dazu eine Art gemeinsame Aufforderung zu formulieren ohne durch die Wörter 'wir' und 'ihr' es als Anschuldigung an die jeweils andere Gruppe formulieren zu müssen.
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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ralfkannenberg » 27. Sep 2018, 22:18

Skeltek hat geschrieben:
27. Sep 2018, 15:24
Szenario1:
Es gibt im Dorf 10 Milliarden Menschen und einen kleinen Baggersee mit Enten. Jeden Sonntag pilgern 10 Milliarden Menschen zum Baggersee um die Enten zu füttern. Nach zwei Tagen kippt der See um, alle Fische und Enten sterben und die Menschen verdursten und verhungern.

Szenario2:
Es gibt im Dorf 11 Milliarden Menschen und einen kleinen Baggersee mit Enten. Jeden Sonntag pilgern 10 Milliarden Menschen zum Baggersee um die Enten zu füttern. Nach zwei Tagen kippt der See um, alle Fische und Enten sterben und die Menschen verdursten und verhungern.

Ich sehe da keinen relevanten Unterschied? Hat die eine Milliarde Menschen, welche die Enten nicht füttert den See retten können?
Hallo zusammen,

jetzt melde ich mich auch einmal zu Wort. Ich sehe das ganze offen gestanden weniger pessimistisch als Ihr, auch wenn die Welt hinterher eine weniger schöne ist und all' die schönen Ideale wie Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Sozialstaat etc., die bleiben dann eben leider auf der Strecke. Aber davon stirbt die Menschheit nicht aus.

Nehmen wir das Beispiel mit den Enten und dem See, der umkippt: sobald die 1 Milliarde Menschen das erkennen werden sie sich bewaffnen und die 10 Milliarden ermorden, ehe der See umkippt. Dabei wird es irrelevant sein, wenn bei den Ermordeten auch 5% dabei sind, die keine Enten gefüttert haben, und 5% derer, die Enten gefüttert haben, versehentlich nicht ermordet werden.

Natürlich genügt dann die Denunzierung "der da hat auch Enten gefüttert", dass einer ermordet wird, da wird dann nicht mehr gross überprüft, ob das überhaupt stimmt, aber am Ende bleibt 1 Milliarde Menschen übrig, der See kippt nicht um und die Menschheit als solche wird weiter überleben. Natürlich wird es dann wieder einige Zeit dauern, bis die Ideale wieder eingeführt werden, dafür werden sich Idealisten engagieren müssen und zahlreiche von denen ermordet werden, aber am Ende geht die Bilanz wieder auf.

Utopisch ? Wenn morgen ein AIDS-Virus auftritt, das so ansteckend wie ein Grippe-Virus ist, dann wird das was ich geschrieben habe sehr schnell passieren ...


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Skeltek » 28. Sep 2018, 18:15

Glaube nicht, dass sowas passieren wird oder überhaupt gut wäre. Außerdem sind es am Ende mindestens 10,5 Milliarden Menschen, welche nicht bei den Fütterungen dabei waren. Letzten Endes definiert die Mehrheit, was genau moralisch vertretbar ist oder war. Keiner kann erwarten, dass irgendjemand sich sozial als 'Nicht-Fütterer' outet, wenn sonst fast alle mitmachen.

Und bevor es ein 'schönes Ende' (Zynik) nimmt, wie du es da beschreibst, werden eher die extreme Minderheit durch die 'moderate' Mehrheit in die Schranken verwiesen.

Wie wäre das Szenario denn, wenn 10 Milliarden nicht füttern und nur 1 Milliarde füttern geht? Dann dauert das Umkippen des Sees viel länger und keiner wird es irgendwie notwendig finden was dringend zu ändern. Die Situation haben wir ja gerade eigentlich auch. Ein Bruchteil der Menschheit lebt in Saus und Braus und verbläst Rohstoffe und Umwelt. Müssen wir nun froh sein, dass kaum jemand mitmacht außer uns und es nicht so offensichtlich ist,weil es nur langsam schlechter wird?
Frank hat geschrieben: Oje, wenn ich schon das Wort alternativlos, von unserem sprechenden Hosenanzug raushöre, dann stellen sich mir die Nackenhaare.
Ändert sich nie, bei Blüm war es "daß ... eine Kürzung der ... leider unumgänglich sei".
Aus den Sätzen wird halt auch mehr als deutlich, dass die es eigentlich gerne anders machen wollen, aber einfach nicht können >.>


Vielleicht ist ja ohnehin die einzige Chance Roboter los zu schicken um den Mars fruchtbar zu machen... oder eine kleine Hand voll Menschen in Cryoschlaf zu versetzen, und zu hoffen, dass sich das Klima entgegen aller plausiblen Erwartungen doch noch in ein paar hunderttausend Jahren durch ein Wunder wieder erholt.
Überleben an wenigen noch verfügbaren Trinkwasserquellen wie die Neanderthaler halte ich um ehrlich zu sein für recht unwahrscheinlich.
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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von seeker » 29. Sep 2018, 11:49

Es ist bei all dem jedoch nicht so, dass es keinen Plan gäbe.
Der Plan sieht folgendes vor:

Entwickelte Gesellschaften können, wenn sie ein genügend hohes Entwicklungsniveau erreichen (technisch, strukturell, ethisch, usw.) dahin kommen, dass sie zu einem nachhaltigen, langfristig für die Umwelt verträglichem Wirtschaften kommen, bei gleichzeitigem zufriedenstellendem Wohlstand, Lösung des Überbevölkerungsproblems und Sicherung des inneren wie äußeren Friedens. Für die westlichen Staaten ist der dazu noch zurückzulegende Weg nicht mehr allzu weit.

Schwellenländer und Nicht-enwickelte Gesellschaften können das ebenso, nur ist ihr Weg dahin noch weiter, weil ihre Entwicklung eben 100 Jahre später erst anfing. Dazu müssen sie vor allen Dingen noch das natürlich vorgegebene Entwicklungsstadium durchmachen, das wir schon hinter uns haben und das mit zeitweiser stärkerer Umweltverschmutzung/-zerstörung, intensiver Kohle- und Erdölnutzung, etc. einhergeht. Da die Welt heute eine andere ist, werden diese Länder das sehr viel schneller schaffen als wir damals, noch bevor der Planet zu sehr dauerhaft aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Da das im Interesse aller ist, dürfen sie dabei auch auf die Hilfe der bereits entwickelten Länder zählen.

Die Idee ist kurz gesagt die: Zuerst muss man als Gesellschaft reich werden, wenn man reich ist, dann hat man auch die Möglichkeiten und Mittel all die Probleme zu lösen, die auf diesem Weg aufgetreten sind. Es geht also darum, so lange wie möglich so reich wie möglich zu werden und dann im letzten Moment mit all dem Schwung den man dabei aufbauen kann noch die Kurve zu kriegen, bevor der Kipppunkt überschritten wird.

Prinzipiell könnte das sogar aufgehen. Es ist ein Wettrennen. Dauerhafte Schäden für den Planeten werden dabei hingenommen, darum geht es gar nicht, es geht darum das genannte Ziel weltweit zu erreichen, bevor die Schäden unakzeptabel werden oder die Erreichung des Ziels sogar verhindern.
Es ist auf alle Fälle ein gefährliches Spiel. Und ich bin gespannt, ob es aufgehen wird - und wie, denn: "Akzeptable Schäden" sind etwas, über das keine Einigkeit herrschen kann (Für wen?, Wo?, Wann?, Für welches Lebensmodell?, etc.).
Ein Ende der Welt sehe ich momentan nicht heraufziehen, jedoch die Gefahr eines weltweiten Abschwungs, der u.U. auch sehr sehr lange andauern kann, bevor irgendwann viel später erneut ein Aufschwung erfolgen kann.

Ein Hautproblem liegt in unserer Uneinigkeit: Es dauert zu lange, bis weltweit Übereinkünfte, Regulierungen, Entscheidungen herbeigeführt werden können, diese sind aber heutzutage notwendig. Das ist ein strukturelles Problem. Im Grunde bräuchten wir eine nicht-korrupte Weltorganisation, die für Dinge, die gesamte Welt betreffen, Lösungen erarbeitet und entsprechende Handlungsanweisungen weltweit genügend schnell durchsetzen kann. So etwas haben wir nicht: Vetorechte, jeder kann aus Verträgen wieder aussteigen wie er will, etc. D.h.: Es wäre eigentlich nötig, dass die Nationen größere Teile ihrer Souveränitätsrechte an Weltorganisationen abtreten und wir allgemein immer mehr zu einer Weltgemeinschaft mit Weltbürgern heranwachsen, was in letzter Zeit auch schon vorangetrieben wurde. Aus genau diesem Grund sehen wir derzeit -als Reaktion- auch das Erstarken der reaktionären Kräfte, die genau das nicht wollen, die das Rad der Geschichte zurückdrehen wollen, im Gegenteil den Nationalstaat stärken wollen (-> England, USA, Polen, Ungarn, Türkei, AfD, Le Pen,Trump, usw.). Das ist geschichtlich gesehen eine völlig normale Reaktion, bzw. ein völlig normales Zwischenstadium in der Entwicklung. Das sind Übergangsphasen (die allerdings auch 100 Jahre oder länger anhalten können). Nur drängt diesmal die Zeit - und das ist das Problem. Ausgang: Unbekannt!
Grüße
seeker


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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Dere » 1. Okt 2018, 14:00

Soweit ich aus der Analyse der mir zugänglichen "Kontaktliteratur" (die meiner Meinung nach alles andere als nur ausgedachte "Spinnerei" ist - auch wenn es da "schwarze Schafe" gibt -) weiß, ist eine der Grundlagen der kosmisch hochentwickleten Zivilisationen die soziale Stabilität. Diese ethische Komponente sollte gepaart sein mit hohem technologischen Niveau, dann können alle Probleme, ob nun "Übervölkerung", Umweltschutz, Energiegewinnung usw. gelöst werden.
Llerdings funktioniert das über Jahrzehntausende nur, wenn das "Umdenken" komplex erfolgte, also die am Maximalkonsum orientierte Kultur sich in eine solidarische Ethik (zuerst die anderen) wandelt und die "gefählichste" Periode der Geldgesellschaft überwunden wird.
Dabei kommt es auch drauf an, das "Weniger ist mehr" auf viele Bereiche zu übertragen, so dass tatsächlicher "Lebenssinn" erfahrbar wird. Hochentwickelte Kulturen können dies, wenn sie so ein Verhalten erlert haben. Dabei sollten wir nicht die noch sehr verbreitete Egozentrik des Gegenwartsmenschen als kosmischen Maßstab sehen.
Sollte eine Zivilisation allerdings dazu übergehen, auch die Nachbarplaneten zu "kolonialisieren" bzw auszuplündert, wäre irgendwann "schluß mit lustig"...
Es gäbe tatsächlich eine kritische Phase bei der Zivilisationsentwicklung - die Ära der Atomwaffen; entweder es "regiert" die Vernunft, der Wille der Mehrheiten oder es siegen Aggression, Selbstzerstörung, Ausbeutung, Klassenherrschaft, Privatbesitz, Egoismus...
Die Zeit drängt...

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Frank » 1. Okt 2018, 20:51

Dere hat geschrieben:
1. Okt 2018, 14:00
Soweit ich aus der Analyse der mir zugänglichen "Kontaktliteratur" (die meiner Meinung nach alles andere als nur ausgedachte "Spinnerei" ist - auch wenn es da "schwarze Schafe" gibt -) weiß,
Sorry, aber das ist Spekulation von dir. Das ist weder gesichertes Wissen, noch hat es irgendeine Relevanz.
Du weisst es also nicht , sondern du vermutest.
Dere hat geschrieben:
1. Okt 2018, 14:00
ist eine der Grundlagen der kosmisch hochentwickleten Zivilisationen die soziale Stabilität. Diese ethische Komponente sollte gepaart sein mit hohem technologischen Niveau, dann können alle Probleme, ob nun "Übervölkerung", Umweltschutz, Energiegewinnung usw. gelöst werden.
Eine weitere Spekulation die du aus diesen Büchern hast. Das sind irdische Probleme die du auf das komplette Universum verallgemeinerst.
Dere hat geschrieben:
1. Okt 2018, 14:00
Llerdings funktioniert das über Jahrzehntausende nur, wenn das "Umdenken" komplex erfolgte, also die am Maximalkonsum orientierte Kultur sich in eine solidarische Ethik (zuerst die anderen) wandelt und die "gefählichste" Periode der Geldgesellschaft überwunden wird.
Dabei kommt es auch drauf an, das "Weniger ist mehr" auf viele Bereiche zu übertragen, so dass tatsächlicher "Lebenssinn" erfahrbar wird. Hochentwickelte Kulturen können dies, wenn sie so ein Verhalten erlert haben. Dabei sollten wir nicht die noch sehr verbreitete Egozentrik des Gegenwartsmenschen als kosmischen Maßstab sehen.
Du verkaufst hier deine "Thesen"als , "das ist so, oder nur so funktioniert es, obwohl du nicht einen Beweis hast, dass eine Zivilisation außerhalb der Erde besteht, geschweige das du weisst wie eine höhere Kultur überhaupt funktioniert.
Das ist Religion. religio=wieder zusammen fügen. Da wird das Geglaubte immer und immer wieder verbunden. Das ist Götterglaube, also es gäbe eine Ansammlung von Wesen die alles gelöst hätten und auf einer anderen Bewusstseinsebene wären.
Dere hat geschrieben:
1. Okt 2018, 14:00
Sollte eine Zivilisation allerdings dazu übergehen, auch die Nachbarplaneten zu "kolonialisieren" bzw auszuplündert, wäre irgendwann "schluß mit lustig"...
Begründung?
Dere hat geschrieben:
1. Okt 2018, 14:00
Es gäbe tatsächlich eine kritische Phase bei der Zivilisationsentwicklung - die Ära der Atomwaffen; entweder es "regiert" die Vernunft, der Wille der Mehrheiten oder es siegen Aggression, Selbstzerstörung, Ausbeutung, Klassenherrschaft, Privatbesitz, Egoismus...
Die Zeit drängt...
Wieder mal etwas Marximus.

Zum Schluß möchte ich erwähnen, dass Außerirdische, die nicht weiter gekommen sind , als Marx und Engels, mir gestohlen bleiben können . :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von seeker » 2. Okt 2018, 09:14

Im Gesamtzusammenhang... hier ein sehr gut gemachtes Video zum Nachdenken:

Warum Leben auf dem Mars unser Untergang wäre – Der große Filter
https://www.youtube.com/watch?v=R9_5GY1cNjQ
Grüße
seeker


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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Frank » 2. Okt 2018, 11:20

seeker hat geschrieben:
2. Okt 2018, 09:14
Im Gesamtzusammenhang... hier ein sehr gut gemachtes Video zum Nachdenken:

Warum Leben auf dem Mars unser Untergang wäre – Der große Filter
https://www.youtube.com/watch?v=R9_5GY1cNjQ

Ok, schau mer mal.
So um 3.00 Min. Entweder wir haben riesen Glück gehabt, oder unser Ende steht uns direkt bevor. (schwarz/Weiss , dass gefällt Herrn Seeker eigentlich nicht :lol: )

Und außerdem weiss man ja wer hinter dem YouTube Kanal steckt.... :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Dere » 2. Okt 2018, 14:52

Hallo Frank,
bevor ich mich mit all diesen Dingen, die nicht nur in meinem, sondern in zig anderen Bücher (wie z.B.Hesemann: "UFOs:Die Kontakte") recht konkret beschrieben sind, beschäftigt habe, nahm ich auch jahrzehntelang an, dies wäre alles nur Spekulation.
Jeder hat das gute Recht, bei seinen Vorurteilen, die übrigens recht wirksam von unseren Massenmedien beeinflusst werden, zu bleiben oder nicht.

Zur Marxismusdebatte sei gesagt, dass es recht makaber ist, ihn für alle negativen Dinge verantwortlich zu machen, die gewisse Anhänger aus Dummheit oder Fanatismus verursacht haben. Die Gegenseite war wohl auch nicht besser. Sicher hat auch Marx sich in einigen Dingen geirrt, - das spricht aber keinesfalls gegen das Hauptprinzip der angestrebten klassenlosen Zukunfts-Gesellschaft. Auch wenn einige mit dem Prinzip der sozialen Gleichheit nichts anfangen können und es als "überholt" oder "unwissenschaftlich" betrachten.

Im übrigen ist auch in der BRD nicht ALLES schlecht. Beispielsweise waren in der DDR neben v.Däniken auch Bücher über UFO-Begegnungen verboten,- weil ein führender sowjetischer Staatsmann mal geäußert hat, dass UFOs nur die Erfindung des westlichen Sensationsjournalismus sind. Selbst die, die auf dem damaligen DDR-Territorium stattfanden...
M.f.G.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Skeltek » 3. Okt 2018, 00:34

Dere hat geschrieben:
1. Okt 2018, 14:00
...sich in eine solidarische Ethik (zuerst die anderen) wandelt...
Es gibt keine Gemeinsame Ethik. Es gibt nur einen selbst und 'die Anderen'.

Entscheidungen, Bewegungen und Aktivitäten werden immer von einer Ansammlung Einzelpersonen durchgeführt. Oft sammeln sich ähnliche Menschen in denselben Gruppierungen.
Es gibt kein 'Wir', also auch keine 'gemeinsame Ethik' üder Überzeugung.

Es wird immer Menschen geben die (zuerst die anderen) denken, andere werden (zuerst ich) denken und widerum andere werden (zuerst das gemeinsame Ziel) denken. Es wird immer eine Mischung dieser sein. Selbst eine von ausschließlich selbstlosen Lebewesen bestehende Gesellschaft wird zwangsläufig durch Mutation oder irgendeinen Vorfall eine Menge von mindestens einem egoistischen Individuum hervorbringen, welche sich oder ihre Ideologie sehr wahrscheinlich besser vermehrt. Das Unterdrücken bestimmter Verhaltensweisen durch Strafen eliminiert nicht die Ursache der Überzeugungen bzw Lebens- und Verhaltens-Einstellungen.

Ohne ein System, welches die schadhaften Gruppenanteile der Gesellschaft irgendwie zahlenmäßig beschränkt, endet es oft in einer schlechten Entwicklung. Mittlerweile sind wir global - wir leben nicht mehr in einer Zeit, in welcher sich erfolgreich teamorientierte Kulturen und Stämme vermehren gegebenenfalls teilen und weitermachen, während von Agression, Egoismus und gruppenzerstörerischem Verhalten geprägte Stämme selbst auslöschen.
Selbst das alte Rom als auch viele andere Kulturen wuchsen zu ziemlicher Größe an und wurden erst sehr spät durch Verbreitung von Ignoranz, Egoismus usw zerstört, weil es innerhalb des sehr erfolgreichen Systems früher oder später mal irgendwo schief lief und es innerhalb dieses Systems keine Grenzen oder ähnliches gab, wo der selbstzerstörerische Teil an der Ausbreitung gehindert und eingegangen ist.

Umso friedfertiger eine Gesellschaft, umso toleranter wird diese gegen interne wachsende Menschengruppen, welche eher zur Zerstörung des ganzen beitragen als zur Weiterentwicklung und Stabilisation des Fortbestandes. Falls ich einmal Zeit haben sollte, kann ich gerne einmal eine Simulation schreiben, welche das relativ gut widergibt, wie sich sowas entwickelt.
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Dere » 3. Okt 2018, 10:39

Skeltek hat geschrieben:
3. Okt 2018, 00:34
Dere hat geschrieben:
1. Okt 2018, 14:00
...sich in eine solidarische Ethik (zuerst die anderen) wandelt...
Es gibt keine Gemeinsame Ethik. Es gibt nur einen selbst und 'die Anderen'.

Entscheidungen, Bewegungen und Aktivitäten werden immer von einer Ansammlung Einzelpersonen durchgeführt. Oft sammeln sich ähnliche Menschen in denselben Gruppierungen.
Es gibt kein 'Wir', also auch keine 'gemeinsame Ethik' üder Überzeugung.

Es wird immer Menschen geben die (zuerst die anderen) denken, andere werden (zuerst ich) denken und widerum andere werden (zuerst das gemeinsame Ziel) denken. Es wird immer eine Mischung dieser sein. Selbst eine von ausschließlich selbstlosen Lebewesen bestehende Gesellschaft wird zwangsläufig durch Mutation oder irgendeinen Vorfall eine Menge von mindestens einem egoistischen Individuum hervorbringen, welche sich oder ihre Ideologie sehr wahrscheinlich besser vermehrt. Das Unterdrücken bestimmter Verhaltensweisen durch Strafen eliminiert nicht die Ursache der Überzeugungen bzw Lebens- und Verhaltens-Einstellungen.

Ohne ein System, welches die schadhaften Gruppenanteile der Gesellschaft irgendwie zahlenmäßig beschränkt, endet es oft in einer schlechten Entwicklung. Mittlerweile sind wir global - wir leben nicht mehr in einer Zeit, in welcher sich erfolgreich teamorientierte Kulturen und Stämme vermehren gegebenenfalls teilen und weitermachen, während von Agression, Egoismus und gruppenzerstörerischem Verhalten geprägte Stämme selbst auslöschen.
Selbst das alte Rom als auch viele andere Kulturen wuchsen zu ziemlicher Größe an und wurden erst sehr spät durch Verbreitung von Ignoranz, Egoismus usw zerstört, weil es innerhalb des sehr erfolgreichen Systems früher oder später mal irgendwo schief lief und es innerhalb dieses Systems keine Grenzen oder ähnliches gab, wo der selbstzerstörerische Teil an der Ausbreitung gehindert und eingegangen ist.

Umso friedfertiger eine Gesellschaft, umso toleranter wird diese gegen interne wachsende Menschengruppen, welche eher zur Zerstörung des ganzen beitragen als zur Weiterentwicklung und Stabilisation des Fortbestandes. Falls ich einmal Zeit haben sollte, kann ich gerne einmal eine Simulation schreiben, welche das relativ gut widergibt, wie sich sowas entwickelt.
Hallo Seltek
Was Du da schreibst, ist gut nachvollziehbar und in vieler Hinsicht gebe ich Dir sogar Recht. Dennoch Einspruch z.B. gegen den Satz "Es gibt keine gemeinsame Ethik", denn hier könnte es sich ggf. primär auch um ein Definitionsproblem handeln, denn man könnte ja auch statt dessen von einer "gemeinsamen Kultur" sprechen, die ja regional durchaus verschieden, in bestimmten Bezügen das gemeinschaftlich-teamorientierte, in anderen das egozentrische Handeln favorisiert (ebenso scheint in gewissen ausserirdischen Gefilden der eine, in anderen eher der andere Aspekt zu dominieren).
Den Satz "Zuerst die anderen" habe ich mir ja nicht ausgedacht, denn er taucht übereinstimmend in vielen Kontaktberichten mit außerirdischen Intelligenzen auf und im Gegensatz zu anderen bin ich, von Ausnahmen abgesehen, grundsätzlich von der Glaubhaftigkeit derartiger Berichte überzeugt. Auch dann, Es steht ja jedem frei, der grenzwissenschaftlichen Forschung gegenüber aufgeschlossen oder skeptisch-ablehnend gegenüberzustehen.
Dieser dominierende Teamgeist ist ja auch bei vielen Tieren (Schwarmverhalten, Vogelflug, Termitenbau usw.) zu beobachten und es spricht m.M.n alles dafür, dass die hier (offiziell ja angezweifelte) Theorie der morphogenetischen Felder eine gute Erklärung für so ein Verhalten ist.

Grundsätzlich ist es wohl auch so, dass bei jeder kosmischen Zivilisationsentstehung sich auch stets Individuen herausbilden, die einen besonders starken Hang zum Egoismus bilden (da ist Trump sicher kein Einzelfall) aufweisen. Dann liegt es an der Gesellschaft, geeignete Mechanismen zu entwickeln, die dafür sorgen, dass das bestenfalls eine begrenzte Randerscheinung bleibt und die Mehrheiten dennoch im Geiste der Solidarität, Toleranz, Kooperation und Altruismus geformt bzw. von der Gesellschaft so "erzogen" werden. Das Gegenteil davon ist eine Situation (mir wurde davon berichtet) dass z.B. alle männlichen Gymnasialschüler gegenwärtig ein bestimmtes virtuelles Spiel "spielen", bei dem sich 100 "Leute" solange gegenseitig töten, bis nur einer übrig bleibt. Wenn die menschliche Jugend tatsächlich in so einem "Ungeist" heranwächst, ist es wohl kein Wunder, dass potentielle ausserirdische Beobachter hier lieber das Weite (statt eine intensive Kontaktaufnahme) suchen. Da kann man nur hoffen, dass der galaktischen Gemeinschaft der vernünftigen Hochzivilisationen eine derartige Horde marodierender, gewissenloser Tyrannen künftig erspart bleibt...

Eine wichtige Rolle bei der Bewusstseinsentwicklung dürfte irgendwie auch der Aspekt der menschlichen "Seele" sein, bei der ja viel gestritten wird, ob diese "Seele" als Info auch nach dem physischen Tod ggf., und sei es als Informationsfeld weiterexistieren kann. Damit hat sich ja z.B. auch Tipler in entsprechenden Fachbüchern auseinandergesetzt. Wenn also Mehrheiten davon überzeugt werden, dass es nach "ultimo" dennoch (und sei es in einer gegenwärtig kaum wissenschaftlich nachvollziehbaren Form), dann erhöht sich ggf. die Chance einer verantwortungsvollen Lebensführung. Das muß kein "Kirchendogma", Religion, sondern kann ein Weg der ethisch-moralischen Einsicht und Verantwortung sein.
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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Frank » 3. Okt 2018, 20:26

ATGC hat geschrieben:
3. Okt 2018, 17:09
H

Aber da unsere Zeit offenbar ebenso ihre Mythen benötigt, die man sich immer wieder erzählt, um die Beschaffenheit der Gegenwart zu begründen, fügt sich diese Mär "harmonisch" in andere Märchen ein, die man sich u.a. in UFO-Fan-Gemeinden erzählt oder in der Gemeinde der Paläo-SETI-Anhänger, welche sich einen eigenen Religionsersatz gebastelt haben, um der Gewöhnlichkeit des Alltags eine Aura des Ungewöhnlichen anzudichten, in der man sich in bester verschwörungstheoretischer Manier als jemand gefallen kann, der sich aus dem ignoranten Mainstream durch Insider-Wissen heraushebt, um fortan mit einer Mischung aus Verachtung und Mitleid auf die unwissenden System-Schafe herabzublicken ... ;)
Excellent, vielen Dank ,genau meine Meinung :well:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von seeker » 4. Okt 2018, 13:47

ATGC hat geschrieben:
3. Okt 2018, 17:09
Von der Machart her ist das Video zwar nicht schlecht, aber die reichlich suggestiv geratene Polemik der transportierten Behauptungen macht das locker wieder wett ...
Was? Polemik, Suggestionen, transportierte Behauptungen? Hä? Da geht es doch nicht um Polemik.
Da geht es nur darum, das Konzept "großer Filter" möglichst leichtverständlich und auf das Wesentliche reduziert vorzustellen und zu erklären. Und das gelingt dem Video exzellent. Und daher ist sowas als Ausgangspunkt hervorragend geeignet, damit jeder überhaupt erst einmal eine Grundvorstellung von diesem Konzept und seiner Argumentationslinie bekommen kann. Man sollte vermeiden alles mögliche in Dinge hineinzuinterpretieren, die dort gar nicht existieren...

NACHDEM man diese Basis, hat, kann man selbstverständlich genauer hinschauen, dieses Konzept kritisieren, relativieren, Graustufen suchen.
Du hast das angefangen, ich könnte noch viele weitere Punkte aufzählen, das kann man diskutieren. Damit aber das Video selbst anzugreifen geht völlig fehl, es ist als wertfreie Informationsgrundlage zu sehen.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von seeker » 4. Okt 2018, 16:02

Du musst jedenfalls unterscheiden zwischen dem Konzept "großer Filter" und einem informierenden Bericht über den großen Filter: Dass die Grundargumentation hier eben so ist, wie sie ist, ist nicht die Schuld eines Berichtes darüber, der das vorstellt und einfach, interessant und witzig gemacht sein will.

Du findest also das Konzept selbst polemisch, blödsinnig und absurd?
So weit würde ich nicht gehen und schon gar nicht per pauschalem Rundumschlag.
Zunächst ist das Konzept aus meiner Sicht erst einmal interessant.

Ich stelle aber auch fest, dass darin Annahmen getroffen werden, wo 1. unsicher ist, ob sie gelten und 2. unsicher ist, ob sie in dieser Schärfe gelten.
Aber absurd? Das ist schon sehr polarisierend gesagt - um nicht zu sagen ungerecht.

Schauen wir ins Detail:

Zunächst kann man es als gar nicht so unwahrscheinlich ansehen, dass dieser Filter bereits hinter uns liegt (-> Wahrscheinlichkeiten für die Entstehung von Leben, tierischem Leben, mehrzelligem Leben, intelligentem Leben, Zivilisationen?). In dem Fall würde uns dieses Konzept nichts weiter sagen. Wir wären in dem Fall eine der ersten oder gar die allerersten, die in der Milchstraße so weit gekommen sind.
ATGC hat geschrieben:
3. Okt 2018, 17:09
drängt sich die Vermutung auf, dass die Abstände zwischen den Sternen zu groß sind, um eine Kolonisierung der Galaxis zu ermöglichen
Das ist eine Möglichkeit unter mehreren. Und sie zwängt sich aus meiner Sicht nicht unbedingt als die wahrscheinlichste Möglichkeit auf, denn z.B. der Bau eines Generationenraumschiffs für die Überbrückung von ca. 10 LJ durch eine fortgeschrittene Zivilisation, die einen sterbenden Stern umkreist, schaut von der Motivation her plausibel aus und es scheint technisch auch keinen Grund zu geben, der so etwas prinzipiell ausschließen würde. Man muss hier auch immer bedenken, dass wir hier nicht von uns heutigen Menschen reden, sondern von einer hypothetischen Zivilisation, die kosmisch gesehen nur eine winzige Zeitspanne älter als wir ist (z.B. 100.000 Jahre älter).
In Anbetracht dessen können die dann noch verbleibenden Möglichkeiten deutlich wahrscheinlicher erscheinen als dein Erklärungsvorschlag. Und das ist der interessante Punkt dabei.
Einen "großen Filter der noch vor uns liegt" muss man dabei auch dann nicht zwingend s/w sehen und auch nicht als 100%-Auslöscher sehen, denn er müsste -falls er existiert- überhaupt nicht völlig undurchlässig sein, er müsste nur soweit undurchlässig sein, dass seine Überwindung relativ schwer ist - relativ zur Anzahl der Zivilisationen, sodass z.B. von den wenigen Zivilisationen der Galaxis, die bis heute soweit kamen, ihn bisher noch keine überwinden konnte.
EIN großer Filter kann hier auch problemlos durch 100 kleinere Filter ersetzt werden. Auch ist es gut möglich, dass eine Zivilisation ihren Expansionsdrang nicht lange genug aufrecht erhält, dass sie sich z.B. in virtuelle Welten verzieht und ab dem Zeitpunkt kein Interesse mehr an interstellaren Kolonien zeigt.
Usw., man kann 1000 Argumente anführen, die das relativieren.
Aber deshalb ist es doch nicht blödsinnig, so etwas zu durchdenken oder so ein Konzept zum Durchdenken vorzuschlagen.
Grüße
seeker


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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Dere » 4. Okt 2018, 17:57

Frank hat geschrieben:
3. Okt 2018, 20:26
ATGC hat geschrieben:
3. Okt 2018, 17:09
H

Aber da unsere Zeit offenbar ebenso ihre Mythen benötigt, die man sich immer wieder erzählt, um die Beschaffenheit der Gegenwart zu begründen, fügt sich diese Mär "harmonisch" in andere Märchen ein, die man sich u.a. in UFO-Fan-Gemeinden erzählt oder in der Gemeinde der Paläo-SETI-Anhänger, welche sich einen eigenen Religionsersatz gebastelt haben, um der Gewöhnlichkeit des Alltags eine Aura des Ungewöhnlichen anzudichten, in der man sich in bester verschwörungstheoretischer Manier als jemand gefallen kann, der sich aus dem ignoranten Mainstream durch Insider-Wissen heraushebt, um fortan mit einer Mischung aus Verachtung und Mitleid auf die unwissenden System-Schafe herabzublicken ... ;)
Excellent, vielen Dank ,genau meine Meinung :well:
Allen Berufsskeptikern zum trotz kann man, entsprechenden Willen vorausgesetzt, bei den "SETI -Märchen" durchaus konkret werden. Hier nur 4 zufällige Beispiele:

1. Lars Fischinger beschreibt in seinem "Historia Mystica" u.a. ein UFO-ähnliches "Objekt M" dass bereits seit Jahrtausenden in Tallinn Hubecuuse Str in über 7m Tiefe in der Erde steckt. Probeentnahmen am metallischen Körper ergaben, dass es ich beim Material nicht um eine natürliche, sondern um eine technisch hergestellte Legierung handelt. Auch weitere Begleitumstände sind seltsam, da die mit der Bergung Beauftragten plötzlich krank wurden

2. Stefan Denaerde, damals ein leitender Mitarbeiter in der Automobilbranche, schreibt über seine auf einem Randmeer der Nordsee stattgfundene Begegnung mit außerirdischen Besuchern vom Planeten Jarga ein Buch und unterhält auch danach noch über einen speziellen Sender Kontakte. Die entsprechenden Sendungen werden auch von NATO-Instanzen aufgefangen, was auch der UFO-Forscher und Ex-General des US-Marinegeheimdienstes W.C. Stevens ausführlich berichtet (sofern es nicht der Geheimhaltung unterlag)

3.
Die belgische UFO-Welle ist auch von hohen Militärs beobachtet worden, die dabei aus verschiedenen Gründen ausschließen, dass es sich um irdische Geheimentwicklungen handeln kann.

4.
Der "Teheraner Zwischenfall", bei dem mehrere iranische Abfangjäger Kontakt mit einem extrem schnell operierenden UFO hatten (welches auch die Waffensysteme ausschaltete) wird in "Top Secret Umbra" (Fosar/Bludorf) näher dokumentiert

Vorurteile sind und bleiben nun mal zählebig, "da nicht sein kann, was nicht sein darf"
M.f.G.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von seeker » 4. Okt 2018, 21:05

ATGC hat geschrieben:
4. Okt 2018, 17:13
Finde ich nicht. Die Absurdität ergibt sich über die Polemik, die zu ihr hinführt. Wenn es also irgendwelche Gründe gibt, die bewirken, dass es eine Alien-Zivilisation noch nicht geschafft hat, hier im Zuge eines Kolonisationsprogramms vorbeizukommen, dann muss es eine auslöschende Katastrophe sein? So jedenfalls die Argumentation im Video.
Also ich sehe das sehr viel entspannter, nämlich als "dann könnte es auch eine auslöschende Katastrophe sein".
Das ist erbaulich und man kann darüber nachdenken.
ATGC hat geschrieben:
4. Okt 2018, 17:13
Und nein, nicht KANN, sondern MUSS, denn alles andere wäre ja kein großer Filter.
Ja. Nur habe ich das Ganze so aufgefasst, dass das ganze Szenario "großer Filter" nur ein Lösungsvorschlag für das Fermi-Paradoxon ist, also insofern nix mit "muss".
In dem Moment, wo einer behaupten würde, diese Geschichte mit dem großen Filter wäre auf jeden Fall wahr und nichts anderes, dann wäre das etwas anderes. Aber so hab ich es eben nicht aufgefasst.
ATGC hat geschrieben:
4. Okt 2018, 17:13
Finden wir also Anzeichen für Aliens, dann haben wir zugleich den Beweis gefunden, dass sie in einer Katastrophe untergegangen sind.
Nein, kein Beweis. Stattdessen: Fänden wir solche Anzeichen, dann wären das möglicherweise Indizien dafür, über die man angestrengt nachdenken müsste. No problem...
Ja, natürlich gibt es immer Menschen, die das so verstehen werden wie du wohl befürchtest, die große Mehrheit aber nicht, da hab ich noch Vertrauen.
ATGC hat geschrieben:
4. Okt 2018, 17:13
Und das ist dann nicht polemisch? Und nicht absurd? Was ist es denn dann?
Es ist aus meiner Sicht einfach ein interessanter, erbaulicher Lösungsvorschlag für das Fermi-Paradoxon, über den man nachdenken kann und wo ich mich freute, dass das im Video so erklärt ist, dass es jeder verstehen kann und trotzdem die wichtigsten Punkte rübergebracht werden, nicht mehr, nicht weniger. Ich seh das entspannt.
ATGC hat geschrieben:
4. Okt 2018, 17:13
In dem Fall wäre das Konzept schlicht entbehrlich.
(Anm.: ... wenn der Filter schon hinter uns läge.)

Nicht ganz, auch dann wäre es interessant. Es würde uns nämlich nahelegen, dass Zivilisationen im Universum tatsächlich etwas ganz Seltenes und Besonderes sind - und damit auch irgendwo etwas sehr Wertvolles.
ATGC hat geschrieben:
4. Okt 2018, 17:13
"Technisch" vielleicht nicht, aber wie sieht das finanziell und ressourcenbasiert aus?
Ich denke, die Sonne gibt genug Energie ab, um prinzipiell vieles bewerkstelligen zu können und in Jahrtausenden oder länger gedacht gibt es im Sonnensystem auch genügend Ressourcen - immer einen vernunftgeleiteten Umgang mit all dem vorausgesetzt.
(D.h.: Ich sehe die größeren Hindernisse eher im sozial-kulturellen als im technischen Bereich.)
Aber ich glaube eh nicht so sehr an Generationenraumschiffe in der interstellaren Raumfahrt. Kleine, billige KI-Drohnen-Schwärme, evtl. selbstreplikations- und selbstreparaturfähig, evtl. incl. menschlicher Genfracht scheinen mir viel eher ein plausibel möglicher Weg in der Zukunft zu sein. Eine Besiedlung der Galaxis müsste auch nicht zwingend von uns Menschen vollführt werden, es könnten ebenso gut Cyborgs oder rein technologische, fortschrittliche KIs sein. Auch dieser Fall würde ausreichen um der Fragestellung des Fermi-Paradoxons genüge zu tun.

ATGC hat geschrieben:
4. Okt 2018, 17:13
Ja sicher, wenn man alle unrealistischen Optionen zu realistischen uminterpretiert, ist alles möglich, was physikalisch nicht unmöglich ist
Aus meiner Sicht tue ich das gerade nicht. Aber ich gewichte eben manche Dinge/Wahrscheinlichkeiten wohl anders, daran mag das liegen. Wenn ich sehe, welche Entwicklungen wir technologisch gerade durchmachen, dann kann einem z.B. gerade diese KI-Geschichte langfristig gesehen ja schon fast zwingend erscheinen - immer vorausgesetzt, dass nicht vorher der ganz große Zusammenbruch kommt.

ATGC hat geschrieben:
4. Okt 2018, 17:13
Die praktisch gegebene Unüberwindbarkeit interstellarer Distanzen für Angehörige einer Zivilisation erscheint mir da noch als plausibelste Annahme, um das Fehlen des Nachweises von Aliens mit der Annahme des Vorhandenseins von Aliens in der Galaxis in Übereinstimmung zu bringen.
Das ist wie gesagt möglich. Ich persönlich halte dies aber nicht für die wahrscheinlichste Lösung. Ich glaube vielmehr, dass einer oder mehrere "große Filter" schon hinter uns liegen. Ich glaube, dass das Entstehen und Mrd Jahre andauernde Hoch-Entwickeln (ohne komplettes Aussterben) von Leben auf einem Planeten schon ein extrem seltenes Ereignis ist, und dass das Entstehen einer technischen Zivilisation dann ein so absurd seltenes Ereignis ist, dass es in der gesamten Geschichte der Milchstraße bis heute allerhöchstens 100x vorgekommen ist, möglicherweise sogar nur genau 1x (= wir). Und wenn man dann noch abschätzt, wie lange eine durchschnittliche Spezies mit techn. Zivilisation wohl überlebt, dann braucht es glaube ich nicht allzu viel Phantasie, um zu dem Schluss zu kommen, dass sich wohl die meisten recht schnell selbst auslöschen oder wieder dauerhaft degenerieren, bevor sie so weit kommen, den interstellaren Raum zu überwinden und die Milchstraße zu kolonialisieren.
Das ist für mich momentan die plausibelste Lösung.

By the way... auch wenn nicht alle diese Videos mögen, ich mag sie - aber ich mag auch die Sendung mit der Maus, wenn dort Dinge erklärt werden, z.B. Produktionsprozesse. :)
Hier deshalb noch das Fermi-Paradoxon, mit dem das Konzept "großer Filter" als Lösungsvorschlag verknüpft ist, von "Dinge erklärt - kurzgesagt":

Wo sind all die Aliens? Das Fermi Paradoxon (1/2)
https://www.youtube.com/watch?v=wWSJYr1Lr0E

Das Fermi Paradoxon II – Ein paar Ideen – Wo sind die ganzen Aliens? (2/2)
https://www.youtube.com/watch?v=_UG_AtiyEmQ

Zuletzt hier noch die Stimme von Florian Freistetter, wo ich jetzt noch drauf gestoßen bin:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... entdecken/

Der liegt auch nicht immer richtig, aber hier geh ich mit ihm konform.
Grüße
seeker


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