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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von Dere » 10. Sep 2018, 15:24

Frank hat geschrieben:
23. Aug 2018, 09:27
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Aug 2018, 11:25

wer ist denn dieser "man": der normale Mitbürger, von denen auch heute noch rund 90% der Ansicht sind, dass der Polarstern der hellste Fixstern sei und die vom Sirius noch nie etwas gehört haben ? - Denn aus naturwissenschaftlicher Sicht ist völlig klar, dass man nur weil man Exoplaneten nachweisen kann noch lange nicht nachweisen kann, dass diese auch Leben beherbergen.

Wie denn auch bei diesen riesigen Distanzen: nicht einmal in unserem Sonnensystem sind wir in der Lage, zu bestimmen, ob die Körper leben beherbergen. Und dabei sind der Mars und die üblichen Kandidaten bei den Jupiter- und Saturnmonden, z.B. Europa und Enceladus, oder meinetwegen auch Ganymed und der Titan, weniger als ~72 Lichtminuten von uns entfernt und keineswegs mehrere Lichtjahre !

Wenn das also zum Otto-Normalverbraucher nicht rüber kommt, so liegt das möglicherweise an mangelhafter Kommunikation seitens der Naturwissenschaft oder an mangelndem Interesse seitens des Otto-Normalverbrauchers. Oder an beidem.
1. Bin ich kein Naturwissenschaftler(Wie 99,9999999999999999999 % aller Menschen), nur sehr an dem Thema interessiert.
2. Geht es gerade um die 90% , denn ohne Volk ist schlecht Staat machen.
3. Wären die Naturwissenchaftler gut beraten, sich soviele Menschen ins Boot zu holen, wie nur möglich, denn nur dann sind ihnen weiter fliessende Gelder und Forschung möglich.
4. Die "große Mehrheit" ist mit Sicherheit nicht an irgendwelchen Mikroben auf dem Mars, oder unter dem Eis von Europa interessiert, sondern an Lebewesen, wie sie auf der Erde rumfleuchen. Das es solches Leben in unserem Sonnensystem außerhalb der Erde aber gibt, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschliessen.
Meiner Meinung nach ist die Wahrscheinlichkeit, dass es außerirdische Vernunft gibt, die ziemlich genau über die gegenwärtige Menschheit informiert ist und sich genau deshalb mit entsprechenden Kontakten zurückhält, um einiges größer als die Gegenthesen. Auch wenn diese von den Massenmedien weit intensiver verbreitet werden.
Der Grund für diese Zurückhaltung der anderen (positiven) Seite dürfte die hier noch sehr präsente allgemeine Unvernunft sein, d.h. die Unfähigkeit, hier Krieg, Aggression, Ausbeutung, soziale Ungleichheit, Naturzerstörung, Konsummaximierung, Bewusstseinsmanipulation usw. zu beenden bzw zu verringern. Natürlich geht das (verbotenerweise ?) etwas in den politischen Bereich, aber der Hintergrund ist ja die sehr hohe Warscheinlichkeit, dass jede ausserirdische Technologiehilfe wohl sofort von den regierenden Politikern und Militärs für die Produktion von noch grausameren Waffen mißbraucht werden wird.
Genau unter diesem Aspekt dürfte eine absichtliche "Quarantäne", zumindest bis die globale Vernunft ein gewisses notwendiges Maß erreicht (incl. Zugangsberechtigung für ein, wenn auch fiktives "kosmisches Internet"). Und wenn dann noch Donald den bestehenden Weltraumvertrag (wie noch manches andere) aufkündigt und alles für eine US-dominierte Weltraumrüstung tut, dann ist jegliche kosmische "Vorsicht" wohl mehr als geboten.
Dazu kommen noch die wahnsinnigen "Terraformig" Projekte bezüglich Mars - als ob ein fast zerstörter Planet nicht ausreicht...

Es geht auch weniger darum, unbedingt mit einer Spezies in Kontakt treten zu wollen, die physisch menschenähnlich ist, sondern vielmehr darum, unser eigenes Verhalten (ggf. auch durch Wertewandel oder Systemwechsel) so zu verändern, dass der Mensch den ggegenwärtigen Kurs der Selbstzertörung aufgibt und global zu den Werten und Prioritäten zurückfindet, die für sein Überleben am wichtigsten sind. Erst wenn wir diese Reife erreichen, sind wir auch reif für einen interzivilisatorischen Kontakt bzw. Dialog.
M.f.G.

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von seeker » 10. Sep 2018, 21:21

Nettes Postulat. Und es hat auch eine gewisse Logik und könnte auch tatsächlich so oder so ähnlich sein.
Wir wissen es nur nicht, da es nicht überprüfbar ist.
Damit stellt sich die Frage, ob wir dies vorläufig als plausibelste Erklärung annehmen sollten oder doch lieber eine alternative Erklärung?
Weiterhin stellt sich daraus ableitend die Frage, wie wir dementsprechend handeln sollten?
Dass wir von einem Weg der Selbstzertörung vernünftigerweise ablassen sollten ist eh klar, ganz unabhängig von irgendwelchen Aliens.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von Frank » 11. Sep 2018, 11:31

Dere hat geschrieben:
10. Sep 2018, 15:24
sondern vielmehr darum, unser eigenes Verhalten (ggf. auch durch Wertewandel oder Systemwechsel) so zu verändern, dass der Mensch den ggegenwärtigen Kurs der Selbstzertörung aufgibt und global zu den Werten und Prioritäten zurückfindet, die für sein Überleben am wichtigsten sind. Erst wenn wir diese Reife erreichen, sind wir auch reif für einen interzivilisatorischen Kontakt bzw. Dialog.
M.f.G.
Sorry, aber das ist ideologisches Wunschdenken und der tiefe Glaube, der Mensch könne sich gar in andere Sphären entwickeln.Der Jetztmensch hat sich intelektuell/evolutionär seit dem Cro Magnon Menschen, der nachweislich seit ca 40.000 Jahren hier rummacht, so gut wie nicht weiter entwickelt. Das wir jetzt Milch ganz gut verdauen können, ist da schon eine der größten Errungenschaften. (Zumal das nachweislich ist. Schätzungen gehen gar von 100.000 Jahren und mehr aus)
Das die Menscheit zur Vernunft kommt, haben alle Kriege und Katastrophen ,bis jetzt nichts bewegen können und das wird sich meiner Einschätzung nach auch zukünftig nicht ändern.
Die Frage lautet dann, warum?
- Weil der Mensch in erster Linie ein Säugetier ist.
- Die letzte Evolutionstufe der Lebewesen bis dato.
- Eine Hochleistungsmaschine, der kein anderes Lebewesen auch nur ansatzweise mithalten kann.(Auf die Säugetiere allgemein gehalten)
- Dadurch aber auch ein Energie und Resourcenfresser, den die Erde bis Dato noch nicht gesehen hat.
- Säugetiere haben einen Energiebedarf , der so ausartet, dass Fleischfresser in sehr kurzen Abständen ständig "Nachschub" brauchen und diverse Pflanzenfresser von Augen auf, bis Augen zu am Dauerfressen sind.

Solange aber auch Säugetiere den Gesetzen der Natur folgen müssen, kann es gut gehen.Wenn Krankheiten ,Nahrungsknappheiten , oder genetische Mutationenn/Deffekte für das nötige "Gleichgewicht "sorgen , dann ist soweit alles in Ordnung.Sollte aber eine Art Überhand nehmen, wird sie ihre Umwelt in puncto Resourcen zu Grunde richten.
Der Mensch durch seinen überragenden Intellekt, hat allerdings diese ganzen Ablauf pervertiert.
Nahrungsmittel werden industriell hergestellt, Krankheiten werden eine nach der anderen besiegt, Kriege werden immer anonymer und hochtechnisierter, sodass so wenig Menschen sterben wie nur möglich(wer die Technik hat :wink: ) .
Kurz, die Menscheit wächst wie die Karnikel für Nachwuchs sorgen und diverse Großsekten trommeln noch dafür, dass es so bleibt. (seit fruchtbar und mehret euch...)
Die meisten Menschen(99,99999 % Ralf :lol: ) haben von dem was wir hier diskutieren keine Ahnung, oder ein Teil will davon überhaupt nichts wissen. Der Mensch weiss das seine Zeit hier endlich ist (ca 80 Jahre in unserer Gegend) und in der Zeit versucht er das Wichtigste zu tun, was ihn vorwärts bringt.

Hier aber eine intellektuelle Revolution zu erwarten, die diese Flaschenhälse löst, die aber im Grunde nur der Phantasie entsprungen ist, halte aufgrund der oben genannten Beispiele an Sicherheit grenzendender Wahrscheinlichkeit , für unmöglich.
Wenn wenigstens noch eine Evolution beim Menschen erkennbar wäre, aber alles was ihn zu dem gemacht hat, was er heute ist , hat er inzwischen in die Hände von Maschinen gegeben.
Wo bei ich Letztere für die nächste Evolutionsstufe halte, denn sie brauchen zwar auch Energie, aber wissen damit umzugehen und sonst sind sie recht sparsam.
Mit uns Menschen wird das nicht werden, denn wir sind von unseren Grundeigenschaften gar nicht dafür geschaffen, zuwas wir immer fähig sein sollen...

Merke: Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral........ und ganz hinten vieleicht noch was anderes, aber das ist sehr gering. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von Dere » 14. Sep 2018, 13:01

Hallo seeker,
ein derartiges Postulat lässt sich natürlich erst dann klassisch überprüfen, wenn der Prüfende realen Kontakt zu einer uns besuchenden außerirdischen Spezies hat, oder die Information über einen stattgefundenen, hinlänglich substanziellen Kontakt so über unsere Massenmedien verbreitet wird, dass sie auch beim Normalverbraucher ankommt.
Leider sieht es gegenwärtig wohl so aus, dass kaum eine der beteiligten, potentiellen Seiten ein ausgeprägtes Interesse an offiziellen Kontaktaufnahmen hat. Dass gewisse Großmächte diesbezüglich die Öffentlichkeit scheuen, z.B. weil sie seit Jahrzehnten entsprechende Geheimvertäge zu bestimmten außerirdischen Instanzen (mit einem Negativpotential, das ihnen offenbar ideologisch ähnelt) besitzen, lässt sich zwar vermuten. Aber nicht zweifelsfrei z.B. im Sinne einer Gerichtsakte beweisen. Und wäre es so, hätte man die Mittel, um die Beweise (und nicht nur sie) verschwinden zu lassen.
Versetzen wir uns hingegen in die Lage der potentiell guten uns wohlwollenden Außerirdischen, dann dürfte (selbstkritisch) ggf. irgendwann einleuchten, dass man wenig Interesse an einer Horde von größtenteils aggressiven, gewissenlosen Kriegstreibern hat, die aus Profitgründen selbst ihren Planeten immer mehr verunstalten und also lieber mit Abstand auf unsere ja noch mögliche "Reife" wartet. Schließlich sind wir zwar noch keine "vernünftige", aber immerhin eine "vernunftbegabte" Zivilisation.
Was das optimale Handeln betrifft: Könnte man nicht den alten Satz "...und handeln sollst Du, als hinge das Schicksal des deutschen Volkes, von Dir und deinem Tun ab und die Verantwortung wär dein...auf kosmische Maßstäbe umwandeln ? Sicher schwierig. Vielleicht hilft irgenwann auch das "Prinzip des hundertsten Affen" (siehe morphogenetisches Feld) oder man hat da oben schlicht Mitleid mit den wenigen Guten (Kindern ?) da unten (siehe Noah...) Immerhin dürfte, zumindest wenn man Hesemanns "UFOs Die Kontakte" gelesen hat, deutlich werden, dass Mitleidsfähigkeit ein entscheidender Aspekt bei der Klassifizierung kosmischer Zivilisation ist.

Hallo Frank,
ganz so pessimistisch bin ich nicht, was evtl. auch darin liegt, dass ich in meiner Jugend wohl fast alle in der DDR erhältlichen utopischen Bücher gelesen habe, bei denen es ja prinzipiell auch um das Leben in einer lebenswerten Zukunft ging, die durch soziale Gleichheit, Friedlichkeit und entwickelte Wissenschaft und Raumfahrt ohne jegliche Profitinteressen gekennzeichnet ist. Das halte ich nach wir vor - trotz der Wende und gewissem negativ Wertewandel - für ein erstrebenswertes und durchaus realisierbares Ziel. Es ist ja letztlich auch eine Frage der allgemeinen Bewusstsseinsentwicklung, warum sollte es bei entsprechendem Willen, entsprechenden (auch kosmischen ?) Kontakten und dem ehrlichen Mühen unsrerseits nicht möglich sein, die Karre noch aus dem Dreck bzw. der Selbstzerstörung zu ziehen ? Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

Ob sich die Vernunft nun durch die Gestalt eines Säugetiers, eines Reptiloiden oder sonstwie manifestiert, halte ich im Grunde für nebensächlich, wenn die damit verbundene Kultur irgendwann in der Lage ist, ein Philosophie/Wertesystem zu entwickeln, das auf Güte, Brüderlichkeit, Humanismus, Toleranz, Achtsamkeit, Mitleidsfähigkeit usw aufgebaut ist. Gewisse Gegenkräfte dürften m.M.n. vor allem sozialökonomische Ursachen (siehe Ausbeutung, elitäre Herrschaftssysteme, Bewusstseinsmanipulation usw.) haben und können aber prinzipiell überwunden werden, zumindest wenn die materielle und geistige Basis, der Wille und die Tat da sind. Innerhalb so einer Basis kann z.B. wohl auch problemfrei auf vegetarische Ernährung (siehe Erziehung usw.) umgestellt werden. Und der ökologische Aspekt zum Primat durchgesetzt werden

Das eigentliche "Hauptproblem" besteht hier wohl darin, dass innerhalb der Zivilisationsentwicklung einer Spezies sich mitunter der Intellekt wohl schneller entwickeln kann als sein "Gegenpol" (also alles, was mit Güte, Humanität, Selbstlosigkeit zu tun hat). Immer dann, wenn hier keine Ausgewogenheit - und noch Geldwirtschaft - herrscht, besteht die akute Gefahr der Selbstvernichtung. (Dieser "Lehrsatz" stammt aber nicht von mir, sondern von einer außerirdischen Besucher-Zivilisation - aber es soll hier nicht um mögliche Verifizierungen gestritten werden).

Das eine künftige Zivilisationsentwicklung (wenn es sie hier gibt) auch eine rasante Entwickling der "künstlichen Intelligenz" bedeutet, steht ja außer Frage. Von entscheidender Bedeutung dürfte dann sein, ob die "Maschinen" der Gesellschaft als Gesamtheit oder privaten Besitzeliten "gehören", also ihr Nutzen primär allen oder nur wenigen dient. Zumindest bis die KI soweit ist, dass sie selbst formuliert, wem sie ggf gehört oder eben sich selbst gehört, womit dann ggf. eine Abkopplung von der konventionell biologischen Komponente verbunden ist. Jede Zivilissationsentwicklung ist ja auch eine Entwicklung der Identität einer Spezies. Frühere und gegenwärtige Prognosen (z.B. Kardaschow u.a.) klassifizieren hier ja die Gruppen der Zivilisationsentwicklung nach dem Maß ihres "Energieverbrauchs", bei denen z.B. Superzivilisationen die Ressourcen einer ganzen Galaxis "benötigen". Das sehe ich aber nicht so und definiere hier andere Kriterien (zufällig habe ich zu diesem Thema in diesem Jahr das Büchlein/ebook "Zu den Identitätsfragen unserer Zivilisation" geschrieben...)

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von Frank » 14. Sep 2018, 14:28

Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 13:01


Hallo Frank,
ganz so pessimistisch bin ich nicht, was evtl. auch darin liegt, dass ich in meiner Jugend wohl fast alle in der DDR erhältlichen utopischen Bücher gelesen habe, bei denen es ja prinzipiell auch um das Leben in einer lebenswerten Zukunft ging, die durch soziale Gleichheit, Friedlichkeit und entwickelte Wissenschaft und Raumfahrt ohne jegliche Profitinteressen gekennzeichnet ist. Das halte ich nach wir vor - trotz der Wende und gewissem negativ Wertewandel - für ein erstrebenswertes und durchaus realisierbares Ziel. Es ist ja letztlich auch eine Frage der allgemeinen Bewusstsseinsentwicklung, warum sollte es bei entsprechendem Willen, entsprechenden (auch kosmischen ?) Kontakten und dem ehrlichen Mühen unsrerseits nicht möglich sein, die Karre noch aus dem Dreck bzw. der Selbstzerstörung zu ziehen ? Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.
Leider hat das mit Hoffnung ganz wenig zu tun. Ich habe dir deine Keywords mal fett markiert. Du siehst das du hier einer Utopie nachhängst, an der das von dir beschriebene System ja letzlich gescheitert ist.
Kein(!) Leben auf diesem unserem Planeten funktioniert so, wie du es hier beschreibst
Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 13:01
Ob sich die Vernunft nun durch die Gestalt eines Säugetiers, eines Reptiloiden oder sonstwie manifestiert, halte ich im Grunde für nebensächlich, wenn die damit verbundene Kultur irgendwann in der Lage ist, ein Philosophie/Wertesystem zu entwickeln, das auf Güte, Brüderlichkeit, Humanismus, Toleranz, Achtsamkeit, Mitleidsfähigkeit usw aufgebaut ist. Gewisse Gegenkräfte dürften m.M.n. vor allem sozialökonomische Ursachen (siehe Ausbeutung, elitäre Herrschaftssysteme, Bewusstseinsmanipulation usw.) haben und können aber prinzipiell überwunden werden, zumindest wenn die materielle und geistige Basis, der Wille und die Tat da sind. Innerhalb so einer Basis kann z.B. wohl auch problemfrei auf vegetarische Ernährung (siehe Erziehung usw.) umgestellt werden. Und der ökologische Aspekt zum Primat durchgesetzt werden
Im Grunde der gleiche Sozialistensprech wie oben...
Es ist nicht unwichtig auf welchen Spezies ,sich die nächst höhere aufbaut. Denn so funktioniert Evolution. :wink:
Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 13:01

Das eigentliche "Hauptproblem" besteht hier wohl darin, dass innerhalb der Zivilisationsentwicklung einer Spezies sich mitunter der Intellekt wohl schneller entwickeln kann als sein "Gegenpol" (also alles, was mit Güte, Humanität, Selbstlosigkeit zu tun hat). Immer dann, wenn hier keine Ausgewogenheit - und noch Geldwirtschaft - herrscht, besteht die akute Gefahr der Selbstvernichtung. (Dieser "Lehrsatz" stammt aber nicht von mir, sondern von einer außerirdischen Besucher-Zivilisation - aber es soll hier nicht um mögliche Verifizierungen gestritten werden).
Die intellektuelle Entwicklung hat nun leider nur ganz wenig mit einer Zivilisationsentwicklung zu tun(Eigentlich nichts). Die Vorstellung, Güte, Humanität, Selbstlosigkeit, würden aus der intellektuellen Entwicklung herrühren , ist Utopie. Vielmehr erwachsen (und erwuchsen) auf dem Planeten Bündnisse, die einen Vorteil zu Grunde legen. Ist dabei zufällig Güte nützlich, dann wird sie nur kulturellen Ideologie hochgelobt.
Entwickelt sich ein Gefühl der Überlegenheit, z.B. durch eine Rassenzugehörigkeit und die steht zumindest anfangs auf erfolgreichen Füßen, dann wird das zur kulturellen Ideologie hochgespielt und die Güte als Schwach und zerstörend bewertet.
Mit der intellektuellen Fähigkeit der Menschen hat das aber nichts zu tun, des Wegen sind alle Ideologien nur am Anfang überlegen und jedes noch so riesige Weltreich, mit all seinen manchmal auch positiven Eigenschaften, verschwindet ob kurz , oder lang in der Asservatenkammer der Geschichte.



Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 13:01
Das eine künftige Zivilisationsentwicklung (wenn es sie hier gibt) auch eine rasante Entwickling der "künstlichen Intelligenz" bedeutet, steht ja außer Frage.
So einfach ist das nun nicht, denn die Evolution der KI läuft nach einem ganz anderen Schema ab und vorallem mit einer ganz anderen Geschwindigkeit.

Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 13:01
Von entscheidender Bedeutung dürfte dann sein, ob die "Maschinen" der Gesellschaft als Gesamtheit oder privaten Besitzeliten "gehören", also ihr Nutzen primär allen oder nur wenigen dient. Zumindest bis die KI soweit ist, dass sie selbst formuliert, wem sie ggf gehört oder eben sich selbst gehört, womit dann ggf. eine Abkopplung von der konventionell biologischen Komponente verbunden ist. Jede Zivilissationsentwicklung ist ja auch eine Entwicklung der Identität einer Spezies. Frühere und gegenwärtige Prognosen (z.B. Kardaschow u.a.) klassifizieren hier ja die Gruppen der Zivilisationsentwicklung nach dem Maß ihres "Energieverbrauchs", bei denen z.B. Superzivilisationen die Ressourcen einer ganzen Galaxis "benötigen". Das sehe ich aber nicht so und definiere hier andere Kriterien (zufällig habe ich zu diesem Thema in diesem Jahr das Büchlein/ebook "Zu den Identitätsfragen unserer Zivilisation" geschrieben...)
Private Besitzeliten....... Komm mal bitte von deiner sozialistischen Eiche herunter und nähere dich diesem Thema wenigsten einmal wissenschaftlich und nicht ständig ideologisch...(sorry, aber das musste ich jetzt mal loswerden.)

Zur Sache.

Bevor man Zivilisationen klassifiziert, wie Kardaschow , sollte man erstmal die Existenz derer nachweisen.

Dazu gibt es einen großen Harken zu dieser These, wie hier auch schon in der Wiki beschrieben.
Es wurde das Argument vorgebracht, dass wir etwaige fortgeschrittene Zivilisationen nicht verstehen und daher auch ihr Verhalten nicht vorhersagen können. Daher ist die Kardaschow-Skala für den Zweck der Klassifizierung außerirdischer Zivilisationen möglicherweise nicht relevant oder nützlich. Dieses zentrale Argument findet sich im Buch Evolving the Alien: The Science of Extraterrestrial Life
https://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala

Am Ende möchte ich noch sagen, dass die Maschinen sich auch unter Umständen nur selbst dienen werden und dann genau mit den selbstlosen Eigenschaften, die du gern dem Menschen unterstellen würdest , die nächste Evolutionsstufe vorantreiben.
Und das sehr erfolgreich.

Wer schon einmal einen Kirschbaum im Frühling blühen gesehen hat, der wird begeistert von der Prtacht sein. Ein Lebewesen , wie der Kirschbaum, wird sich aber nie die Frage stellen, ob das nun Ressourcenverschwendung ist, also ob es nicht die Hälfte , der Blüten, auch getan hätte.
Er wird alles ihm zur Verfügung stehende nutzen.
Warum? Tja, that´s life.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von ATGC » 14. Sep 2018, 17:20

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 15:25, insgesamt 1-mal geändert.

Dere
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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von Dere » 16. Sep 2018, 21:00

Hallo Frank,
warum soll ich von meiner "sozialistischen Eiche" runterkommen, wenn nun mal die klassenlose Gleichheitsgesellschaft, das nun mal für mich das am meißten lebenswerte Zukunftsideal ist ? Etwa, weil andere ihr gutes Recht nutzen, eine andere, z.T. entgegengesetze Weltanschauung zu besitzen ? Ohne eine gute, fundierte Weltanschauung funktioniert nun mal Leben nicht allzu gut. Wenn dagegen Lebenssinn vor allem in Profitgier, maximale Ausbeutung u.dg. bestehen soll, verzichte ich gern auf solche Zukunftskonzepte.
Der These, dass das von mir beschriebene System gescheitert ist, werden sicher viele Folgen - das beantwortet aber nicht die Fragen, aus welchen Gründen tätsächlich wer "gescheitert" ist oder einfach in feindliche Übernahme geriet oder ob das Scheitern eines anderen Systems nicht viel weitreichendere bzw schlimmere Folgen für alle haben könnte...
Wenn Du annimmst, das die Zukunftsfähigkeit des aktuell dominierenden gesellschaftlichen Systems höher ist als bestimmte "frühere Systeme" (die sicher auch ihre schlimmen Fehler, Widersprüche usw. hatten), dann ist das nach Meiner Meinung eine weit größere Utopie.

Wenn man die Evolutionsgesetze einseitig in Richtung "Überleben des Tüchtigsten" usw. interpretiert, dann ist das nur die halbe Wahrheit, denn Werte wie Güte, Toleranz, Kooperationsbereitschaft usw. sind letztlich gnauso überlebenswichtig. Aber natürlich sollte jeder das gute Recht haben, hier die Position des Sozialdarwinismus zu vertreten. Wenn Du meine Meinung als "Sozialstensprech" plakatierst, dann wirft die Dialektik dieses Plakat natürlich als "Kapitalistensprech" zurück und gegenseitige ideologische Vorwürfe könne sich naturgemäß schnell hochschaukeln (was wir aber wohl vermeiden wollen).
Außerdem hat meiner Meinung nach die intellektuelle Entwicklung eine ganze Menge mit der Zivilisationsentwicklung zu tun, denn sie sind im gewissen Sinne beide voneinander abhängig. Wenn sich der Intellekt überproportional entwickelt und die technologische Entwicklung viel schneller verläuft, als z.B. die gesellschaftliche (incl. moralische) Entwicklung, kommt es nämlich bei jeder Zivilisationsentwicklung i.d.R. dazu, dass auch immer perversere Kriegstechniken, Manipulations- und Verblödungstechnologien usw entwickelt werden und dann ggf. wenige Minuten ausreichen, um eine viele Jahrtausende alte Zivilisation zu zerstören.
Überaus wichtig ist hier also eine harmonische Entwicklung, dass der Mensch vor allem lernt, in Einklang mit sich selbst, mit anderen, mit der Natur zu leben. Dann schaft es auch die raffiniertes Propaganda nicht, ständig neuere, immer unsinnigere "Bedürfnisse", Luxusambitionen auf Kosten der anderen usw zu wecken...
Im von mir bereits genannten Hesemann-UFO-Buch wird z.B. von Kontakten zu einer ausserirdischen Spezies berichtet, deren oberste Maxime "zuerst die anderen" ist. Wäre doch auch für uns, bzw. künftige Jahrhunderte eine weit bessere kosmische Perspektive als z.B. das "Amerika First" auch in der wahnsinnigen Weltraum-Rüstung...
Was die KI betrifft, da ist die Frage, ob private Besitzeliten als deren "Eigentümer" über sie bestimmen können oder nicht, genau "des Pudels Kern". Und sollte meiner Meinung auch Kern einer jeden (gesellschafs-) wissenschaftlichen Analyse sein. Hier die starken gesellschaftlichen Abhängigkeiten zu ignorieren , halte ich dagegen für extrem unwissenschaftlich. Die Diskussion über Kardaschews Zivilisationsklassifikationen wird ggf. auch in Wiki (das ich durchaus schätze, solange es nicht an der "politischen Korrektheit" orientiert bleibt) und evtl in englischsprachigen Medien geführt. Sie fand m.E. schon recht umfassend und aufschlußreich in der DDR-Zeitschrift "Astronomie und Raumfahrt" statt. Sie war dem damaligen Zeitgeist entsprechend leider eine Art "Bruttoregistertonnen-Ideologie, bei der es primär nur um Energieumsatz ging. Und das dürfte wohl kaum der "Weisheit letzter Schluß" in Sachen künftige Sinnfindung sein.

PS: Die Eiche ist doch ein schöner und sogar ur "deutscher" Baum. Synomym für eine gute Verbindung von nationaler Identiät und dem (trotz Donalds Unsinnigkeiten) so extrem wichtigen Umweltengagement


Hallo ATGC
es freut mich durchaus, das Du hier Texte aus meinen Büchern reinsetzt. Allerdings vermisse ich eine sachliche, fundierte Gegenargumentation, die ja eigentlich Sinn und Zweck des Ganzen ist.
Wie Du richtig erkannt hast, vertrete ich in einigen Positionen durchaus christliche bzw. religiös beschreibbare Werte. Das heißt aber nicht, dass man deshalb sein wissenschaftliches Weltbild oder gar die Grundsätze eines humanistischen Sozialismus/Kommunismus aufgeben muß. Im Gegenteil.
M.f.G.

PS: Exopolitik ist offenbar keine Sekte. Wahrscheinlich gibt es dort auch recht selten Sekt. Bei der Gegenseite wird wohl zumindest der Sektkonsum ein weit höheres Niveau erreicht haben...

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Sep 2018, 21:59

ATGC hat geschrieben:
14. Sep 2018, 17:20
Dieses Buch wurde auch deshalb geschrieben, weil auf Grund der entsprechenden „Öffentlichkeitsarbeit“ noch immer viele Menschen davon überzeugt sind, daß es außerirdische Besucher auf der Erde nicht gibt und nie gegeben hat. Auch weil man glaubt, daß SIE sich im Falle eines Besuches ja deutlich bemerkbar machen und alle Nachrichtensender davon berichten würden.

Daß es evtl. durchaus gute Gründe dafür geben könnte, hier nicht einfach irgendwo zu landen, um dann offizielle Kontakte zu den Regierenden aufzunehmen, wird i.d.R. ausgeblendet. Dennoch wäre (bzw. war ?) es nach einer derartigen offiziellen Kontaktaufnahme wohl so, daß die Regierenden, bzw. die von ihnen beauftragten Institutionen sicher alles versuchen, um an Wissen und Hochtechnologie zu kommen, damit dies dann vom entsprechenden Staat, besonders natürlich auch militärisch, genutzt werden kann.

Es gab und gibt also gute nachvollziehbare Gründe für eine außerirdische Zurückhaltung, denn man wird dort sicher schnell mitbekommen, daß unsere irdischen Gesellschaften leider noch gespalten sind; in kleine Minderheiten, die viel und in Mehrheiten, die sehr wenig besitzen.
Das hat dazu geführt, daß ein kleiner Teil der Welt im Überfluss einer Wegwerf-Gesellschaft lebt, während der andere Teil fast verhungert. Deshalb legt so eine Situation es sehr nahe, daß verantwortungsbewußte, ethisch hochentwickelte Außerirdische sich eher zurückhalten, als hier einzugreifen und sich einzumischen.

Vielleicht warten sie auch nur darauf, daß wir die für den dauerhaften, umfassenden Kontakt nötige gesellschaftliche Reife entwickeln ?
Vieles spricht leider dafür, daß es auch bestimmte nichtirdische Mächte gibt, die bezüglich der Weitergabe militärisch nutzbarer Hochtechnologie keinerlei Skrupel besitzen, sondern dabei höchst egoistische Ziele verfolgen (wer wäre der Nutznießer einer unbewohnbar gemachten Planetenoberfläche ?). Wohl genau deshalb schloss man also Geheimverträge mit gewissen irdischen (Geheim ?)-Regierungen ab, die noch heute wirksam sind.

Jedenfalls ist so ein Szenario keine „Verschwörungstheorie“, sondern dürfte vielmehr eine Realität sein, die dem einfachen Volk aus bestimmten Gründen (z.B. Machterhalt) verschwiegen werden soll. Auch wenn systemhörige Wissenschaftler diese Gefahr gern andeuten und dramatisieren, dürfte es ihnen kaum darum gehen, die Völker vor dem ansonsten unausweichlichen „Kulturschock“ zu bewahren. Sollte die Einsicht, daß eine bessere, ausbeutungsfreie Welt durchaus möglich ist, wirklich eine Art „Schockzustand“ auslösen, dann kann es nur ein sehr heilsamer Schock sein.
Hallo zusammen,

da Herr Dere eine sachliche, fundierte Gegenargumentation vermisst, will ich eine solche nachholen.

Ich will dies an einem Beispiel tun: ich postuliere, dass das Standardmodell der Elementarteilchen um ein Mini-Neutrino ergänzt werden muss, welches aber zu wenig Masse hat, um sich über die Schwerkraft bemerkbar zu machen und dessen Wirkungsquerschnitt bezüglich der schwachen Wechselwirkung so klein ist, dass man einen Sensoren in der Grösse der Milchstrasse benötigt, um sie nachweisen zu können. Da sie ungeladen sind und auch keine Farbladung tragen kann man diese Teilchen bis auf weiteres nicht nachweisen.

Niemand kann beweisen, dass es solche Teilchen nicht gibt, aber eben: es gibt auch keinerlei Anhaltspunkte, dass es sie gibt.

Also wäre es falsch, diese Mini-neutrinos dem Standardmodell des Teilchenmodells zuzufügen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von seeker » 16. Sep 2018, 22:19

Zur menschlichen Biologie:
Klar haben wir als 'haarlose Affen' unsere Grenzen.
Ich bin dabei der Meinung, dass wir jedoch wenigstens versuchen sollten das Beste daraus zu machen, die Grenzen unserer animalischen Natur zu unserem eigenen Besten zivilisatorisch möglichst weit auszuschöpfen. Das ist m.E. heute noch lange nicht erreicht.

Zu Ufos und Alien-Besucher:
Da bin ich Agnostiker: Ich gebe zu, dass ich ganz einfach nicht weiß, ob uns Außerirdische besucht haben oder besuchen - oder nicht.
Für wahrscheinlich halte ich das zwar eher nicht, aber auch nicht für unmöglich. Ich halte prinzipiell erst einmal alles für möglich, glaube aber nur das, was man sicher genug belegen kann: Ich will mein Weltbild nicht nach unsicheren Vermutungen ausrichten.

ATGC hat geschrieben:
14. Sep 2018, 17:20
Nur damit man weiß, mit was für einer Art Zeitgenosse man es hier offenbar zu tun hat ...
Man kann solchen Hintergrund reinstellen, ok.
Was wir aber m.E. möglichst vermeiden sollten ist ein "Argumentum ad hominem":
Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Scheinargument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, wie bei einem argumentum ad populum, die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen und eine echte Diskussion zu vermeiden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Ich meine, wir sollten uns hier nicht im Elfenbeinturm sehen, man kann m.E. grundsätzlich mit allen reden, man sollte das sogar unbedingt versuchen, ins Gespräch zu kommen, denn das Gegenteil davon nennt sich "Ausgrenzung"; daraus folgt abgrenzende Gruppenbildung, Polarisierung und Zerfall. Wir sehen das m. E. in letzter Zeit leider auch vermehrt in unserer Gesellschaft. Das ist nicht gut und das kann in niemandes Interesse sein.
Und so lange sich die Leute hier anständig und rücksichtsvoll verhalten und vernüftig mit sich reden lassen ist aus meiner Sicht alles OK.
Meine Meinung.
Grüße
seeker


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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von ATGC » 16. Sep 2018, 22:24

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 15:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von Frank » 17. Sep 2018, 10:58

Also gut, noch einmal.........
Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 21:00

warum soll ich von meiner "sozialistischen Eiche" runterkommen, wenn nun mal die klassenlose Gleichheitsgesellschaft, das nun mal für mich das am meißten lebenswerte Zukunftsideal ist ?
Ja, da sind wir doch gleich am Kern der Geschichte. Nur, weil es für dich am meisten lebenswert ist, heisst das aber noch lange nicht, dass es nur so funktioniert. Hier, oder sonstwo im Universum.
Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 21:00
Etwa, weil andere ihr gutes Recht nutzen, eine andere, z.T. entgegengesetze Weltanschauung zu besitzen ?
Da hast alles Recht der Welt, eine eigene "Weltanschauung" zu besitzen. Was hat eine Weltanschauung aber mit Wissenschaft zu tun?


Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 21:00
Ohne eine gute, fundierte Weltanschauung funktioniert nun mal Leben nicht allzu gut.
Zunächst möchte ich mal von dir wissen was eine fundierte Weltanschauung ist ?(Bitte jetzt aber keine Ideoligische wie oben)
Nun, nach meinem dafürhalten funktioniert das Leben auf dem Planeten so gut, wie sonst nirgends im bekannten Universum.
Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 21:00

Wenn dagegen Lebenssinn vor allem in Profitgier, maximale Ausbeutung u.dg. bestehen soll, verzichte ich gern auf solche Zukunftskonzepte.
Das ist deine freie Wahl, ändert aber wie schon oben beschrieben nichts am Sachverhalt.
Außerdem habe ich kein Zukunftskonzept beschrieben, sondern den Ist Zustand, der vieleicht nicht in dein Weltbild passt, aber eben so ist.
Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 21:00
Der These, dass das von mir beschriebene System gescheitert ist, werden sicher viele Folgen - das beantwortet aber nicht die Fragen, aus welchen Gründen tätsächlich wer "gescheitert" ist oder einfach in feindliche Übernahme geriet oder ob das Scheitern eines anderen Systems nicht viel weitreichendere bzw schlimmere Folgen für alle haben könnte...
Also sind wir uns einig das dein System gescheitert ist? Warum , ist hier nicht das Thema(dein System), wenn es um Evolution geht. Außerdem habe ich dir geschrieben, dass so gut wie alle Ideologien irgednwann eingestampft wurden. Das ist deine nur eine von vielen.
Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 21:00
Wenn Du annimmst, das die Zukunftsfähigkeit des aktuell dominierenden gesellschaftlichen Systems höher ist als bestimmte "frühere Systeme" (die sicher auch ihre schlimmen Fehler, Widersprüche usw. hatten), dann ist das nach Meiner Meinung eine weit größere Utopie.
Ich nehme überhaupt nichts an, sondern ich stelle fest. Das momentane System wird irgendwann genauso eingestampft werden, wie alle anderen vor ihm.Allerdings ist es schon seltsam das sich das Momentane , dass ja nicht neu ist, gegen alle anderen Systeme, selbst Religiöse, über Jahrtausende immer wieder durchgesetzt hat. Hier soll es aber nicht um Politik gehen, sondern um Wissenschaft.
Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 21:00

Wenn man die Evolutionsgesetze einseitig in Richtung "Überleben des Tüchtigsten" usw. interpretiert, dann ist das nur die halbe Wahrheit, denn Werte wie Güte, Toleranz, Kooperationsbereitschaft usw. sind letztlich gnauso überlebenswichtig. Aber natürlich sollte jeder das gute Recht haben, hier die Position des Sozialdarwinismus zu vertreten
Ich zitier mal Harald Lesch(aua, ich weiss, der ist ja auch Teil der Verschwörung), der ja bekanntlich vom Sozialdarwinismus so weit weg ist, wie die Erde vom Mond.
"Wir alle sind ein Produkt aus dem Motto, was ist erfolgreich? " Darauf baut sich Evolution auf. Und Selbiger ist es völlig egal, wie es zum Überleben kommt. Darwins These ist von dievsren Ideologien missbraucht worden, da gebe ich dir Recht, aber aus Gründen einer aufgesetzten Moral, von Menschen die diese über alles stellten.
Nun kann man die Evolution für vieles verantworlich machen, aber für die Moral nicht . Sie hat nämlich keine.

Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 21:00
Wenn Du meine Meinung als "Sozialstensprech" plakatierst, dann wirft die Dialektik dieses Plakat natürlich als "Kapitalistensprech" zurück und gegenseitige ideologische Vorwürfe könne sich naturgemäß schnell hochschaukeln (was wir aber wohl vermeiden wollen).
Neee, du ziehst hier 1:1 Sätze vom Leder, die auch in jedem Parteitag der Linken ganz oben stehen auf der Tagesordnung. Das sind Ideologien.

Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 21:00

Außerdem hat meiner Meinung nach die intellektuelle Entwicklung eine ganze Menge mit der Zivilisationsentwicklung zu tun, denn sie sind im gewissen Sinne beide voneinander abhängig. Wenn sich der Intellekt überproportional entwickelt und die technologische Entwicklung viel schneller verläuft, als z.B. die gesellschaftliche (incl. moralische) Entwicklung, kommt es nämlich bei jeder Zivilisationsentwicklung i.d.R. dazu, dass auch immer perversere Kriegstechniken, Manipulations- und Verblödungstechnologien usw entwickelt werden und dann ggf. wenige Minuten ausreichen, um eine viele Jahrtausende alte Zivilisation zu zerstören.
Ich habe dir im voran gegangenen Post schon einmal erklärt, dass sich der Mensch in den letzten 30-40.000 Jahren intellektuell nicht weiternetwickelt hat. Das kannst du gerne auf Wiki, oder sonstwo im Netz nachprüfen. Diese Aussage ist wissenschaftlich fundiert.

Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 21:00
Überaus wichtig ist hier also eine harmonische Entwicklung, dass der Mensch vor allem lernt, in Einklang mit sich selbst, mit anderen, mit der Natur zu leben.
Eine harmonische Entwicklung....ich schmeiss mich weg... :lol:

Hust, entschuldige,also weiter mit Ernst. Der Mensch lebt nicht im Einklang mit der Natur, weil er das Lebewesen auf dem Planeten ist, dass den größten Intellekt hat. Daraus resultiert auch sein globales auswirken seines Tuns.
Keine Spezies auf dem Planeten lebt im Einklang mit der Natur. Es kommt meist auf die Menge an.

-Einzelne Heuschrecken ...geschenkt, in Massen katastrophal.
-Aktuelles Beispiel, die Buchbaumzünslerepidemie. Sämtliche Bestände in unserem gesamten Landkreis sind der vollkommenen Vernichtung bestimmt.
-Wieso vernichtet diese Spezies die Nahrunsggrundlage für die nachfolgende Generation?
-Ein Marder immer Hühnerstall verfällt in einen Blutrausch und tötet 25 Hühner, obwohl er schon nach einem satt ist. Wieso tut er das?Er lebt doch im Einklang mit der Natur?

Ja klar, dass sind ja nur Tiere nicht wahr?

Nun, der Mensch hat das noch weiter perfektioniert. Er ist im Grunde genauso, aber wärend den Tieren eine Nahrungs/Ressourcenknappheit , oder Krankenheiten zum Opfer fallen, entwickelt der Mensch Waffen, um andere das "Benötigte" wegzunehmen und Medizin, damit soviele wie möglich weiterleben können.(In meinem Falle zum Glück :) )

Denk einfach mal ein Weile darüber nach....
Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 21:00

Dann schaft es auch die raffiniertes Propaganda nicht, ständig neuere, immer unsinnigere "Bedürfnisse", Luxusambitionen auf Kosten der anderen usw zu wecken...

Aha und du legst also fest , was ein unsinniges Bedürfnis ist?

Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 21:00
Im von mir bereits genannten Hesemann-UFO-Buch wird z.B. von Kontakten zu einer ausserirdischen Spezies berichtet, deren oberste Maxime "zuerst die anderen" ist. Wäre doch auch für uns, bzw. künftige Jahrhunderte eine weit bessere kosmische Perspektive als z.B. das "Amerika First" auch in der wahnsinnigen Weltraum-Rüstung...
Das fällt z.B. unter meine Kategorie der unsinnigen Bedürfnisse....
Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 21:00
Was die KI betrifft, da ist die Frage, ob private Besitzeliten als deren "Eigentümer" über sie bestimmen können oder nicht, genau "des Pudels Kern". Und sollte meiner Meinung auch Kern einer jeden (gesellschafs-) wissenschaftlichen Analyse sein. Hier die starken gesellschaftlichen Abhängigkeiten zu ignorieren , halte ich dagegen für extrem unwissenschaftlich.
In Sachen KI möchte ich dir empfehlen, dich etwas mehr einzulesen, bzw. dich mehr damit zu beschäftigen.
Maschinen, die arbeiten abnehmen, oder der Computer vor dem du sitzt, hat nichts damit zu tun.
Menschen die über irgendetwas bestimmen, wird es immer geben.
Außer vieleicht im Kommunismus, denn im real existierenden Sozialismus hat es auch nicht funktioniert....... :lol:


Ein Tipp





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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von seeker » 17. Sep 2018, 13:36

Frank hat geschrieben:
17. Sep 2018, 10:58
Nun kann man die Evolution für vieles verantworlich machen, aber für die Moral nicht . Sie hat nämlich keine.
Das ist richtig. Wo kommt die Moral dann her?
Richtig, sie ist ein kulturelles Produkt!
Richtig, der Mensch ist nicht NUR seine Biologie, er ist auch seine Kultur. Der Mensch ist da sozusagen ein Mischwesen.
Warum muss man das so und nicht anders sagen? Schon deshalb, weil unsere derzeitige moderne Gesellschaft in all ihrer Komplexität nicht nur rein biologisch erklärbar ist, der Biologie fehlen dafür an vielen Stellen schon die Begrifflichkeiten.
Frank hat geschrieben:
17. Sep 2018, 10:58
Ich habe dir im voran gegangenen Post schon einmal erklärt, dass sich der Mensch in den letzten 30-40.000 Jahren intellektuell nicht weiternetwickelt hat. Das kannst du gerne auf Wiki, oder sonstwo im Netz nachprüfen. Diese Aussage ist wissenschaftlich fundiert.
Das ist doch so nicht richtig. Die Biologie des Menschen hat sich in dem Zeitraum nicht merklich weiterentwickelt, das ist richtig - der Mensch aber schon, da er nicht nur Biologie ist. Etwas anderes zu behaupten wäre in etwa so, wie wenn du behaupten würdest, ein PC bestünde ausschließlich aus seiner Hardware - und dabei die Software völlig ignorieren würdest und behaupten würdest, die Hardware würde vollständig determinieren, dass darauf nur genau ein dadurch exakt vorgegebenes Programm laufen kann. Das ist offensichtlich Unsinn. Die Hardware gibt nur den Rahmen vor, was softwareseitig möglich ist und was nicht - nicht mehr, nicht weniger. Inwieweit und ob wir versuchen wollen diesen Rahmen auszuschöpfen ist unsere Entscheidung und unsere Verantwortung.
Frank hat geschrieben:
17. Sep 2018, 10:58
Keine Spezies auf dem Planeten lebt im Einklang mit der Natur.
So gesehen hast du Recht. "Einklang mit der Natur" ist die falsche Wortwahl, es geht eher um Nachhaltigkeit, Stabilität - und viele Populationen, Habitate im Tier- und Pflanzenreich sind über sehr lange Zeiträume stabil, weil sich das einpendelt, alles in alles reingreift. Nur wenn irgendeine Katastrophe oder eine ähnliche Störung kommt, gerät das kurzfristig ins Ungleichgewicht, bis es sich nach einiger Zeit auf Neue in eine neues Gleichgewicht einpendelt.
Dieses Gleichgewicht haben wir derzeit offensichtlich nicht, also können die Verhältnisse unserer heutigen Zeit nicht nachhaltig im Sinne von langandauernd sein, das ist völlig klar. Dass sich aber früher oder später ein neues Gleichgewicht einstellen wird, ist ebenso unvermeidlich und klar.
Die spannende Frage dabei ist nur, ob wir da dann noch als Teil dabei sein werden - und falls ja: in welcher Form, auf welchem Niveau und unter welchen Umständen?
Grüße
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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von Frank » 17. Sep 2018, 15:33

seeker hat geschrieben:
17. Sep 2018, 13:36

Das ist richtig. Wo kommt die Moral dann her?
Richtig, sie ist ein kulturelles Produkt!
Richtig, der Mensch ist nicht NUR seine Biologie, er ist auch seine Kultur. Der Mensch ist da sozusagen ein Mischwesen.
Warum muss man das so und nicht anders sagen? Schon deshalb, weil unsere derzeitige moderne Gesellschaft in all ihrer Komplexität nicht nur rein biologisch erklärbar ist, der Biologie fehlen dafür an vielen Stellen schon die Begrifflichkeiten.


Ja , der Hund ist auch nicht nur seine Biologie. ..........
Der Mensch (und gerade der Westliche) neigt aber dazu, seine Moral über alles zu stellen. Es geht nicht um Regeln, die eine Gemeinschaft ohne Zweifel braucht, sondern um Dogmatismen.
Er versucht sich gern über Dinge hinwegzusetzen und Wunschdenken bestimmt dann sein ganzes handeln.


seeker hat geschrieben:
17. Sep 2018, 13:36
Das ist doch so nicht richtig. Die Biologie des Menschen hat sich in dem Zeitraum nicht merklich weiterentwickelt, das ist richtig - der Mensch aber schon, da er nicht nur Biologie ist. Etwas anderes zu behaupten wäre in etwa so, wie wenn du behaupten würdest, ein PC bestünde ausschließlich aus seiner Hardware - und dabei die Software völlig ignorieren würdest und behaupten würdest, die Hardware würde vollständig determinieren, dass darauf nur genau ein dadurch exakt vorgegebenes Programm laufen kann. Das ist offensichtlich Unsinn. Die Hardware gibt nur den Rahmen vor, was softwareseitig möglich ist und was nicht - nicht mehr, nicht weniger. Inwieweit und ob wir versuchen wollen diesen Rahmen auszuschöpfen ist unsere Entscheidung und unsere Verantwortung.

Sorry Seeker, aber gerade die Hardware ist das schlechteste Beispiel das du hast wählen können. Zeigt gerade sie doch, welch Möglichkeiten sie heute im Vergleich vor noch 25 Jahren hat. Und du kannst einen Pentium DX 4 so viel ausquetschen wie du willst, du wirst nicht mal annähernd die Leistung eines LIDL Smartphones aus ihm herausbekommen.
Der Mensch hat genauso seinen "Rahmen" und nein ich muss dich leider enttäuschen, intellektuell ist Schicht im Schacht.
Was du meinst sind Erfahrungen, Lerneffekte durch das Begreifen seiner Umwelt, durch Entdeckungen, erkennen von Zusammenhängen...usw. gewonnen wurden.
Diese Grundfähigkeiten hatte der Cro Magnon Mensch allerdings auch schon.........
seeker hat geschrieben:
17. Sep 2018, 13:36

Dieses Gleichgewicht haben wir derzeit offensichtlich nicht, also können die Verhältnisse unserer heutigen Zeit nicht nachhaltig im Sinne von langandauernd sein, das ist völlig klar. Dass sich aber früher oder später ein neues Gleichgewicht einstellen wird, ist ebenso unvermeidlich und klar.


Es gibt kein Gleichgewicht. Nicht mal das Universum ist im Gleichgewicht, denn es hat Störungen, aus denen wir ja auch letzlich entsprungen sind.
seeker hat geschrieben:
17. Sep 2018, 13:36
Die spannende Frage dabei ist nur, ob wir da dann noch als Teil dabei sein werden - und falls ja: in welcher Form, auf welchem Niveau und unter welchen Umständen?
Das ist wirklich eine spannende Frage, hier kann man schön spekulieren. :)

Ich bin der Meinung die Menschheit schafft sich ab. Aber nicht wie man jetzt zuerst vermutet durch Umweltzerstörung, sondern durch das überflüssig machen der eigenen Spezies.
Maschinen machen außer der "Moral"( die ja ein nicht gerade kleiner Aspekt ist)inzwischen schon immer mehr Dinge wesentlich besser und präziser , als wir Menschen. Obwohl man hier ja eindeutig noch erwähnen sollte, dass eine CPU auf Siliziumbasis eine ganz enge intellektuelle Fähigkeit gegenüber unseren Gehirnen hat , aber mit Quantencomputern wird hier zumindest mittelfristig ein Patt zu erzielen sein.
Da aber in der Evolution im Grunde immer die eine Spezies auf der anderen aufbaut ist das denkbarste Szenario ein Mischwesen, oder Cyborg.
Dann wird es auch was mit der Erkundung des All´s. Denn sei doch mal ehrlich, unsere Körper sind viel zu zerbrechlich für das , was uns da draussen erwartet. :wink:
Energie, viel mehr Energie, werden wir aber trotzdem brauchen und vieleicht klappt es mit z.T. synthetischen Gehirnen auf die nächste intellektuelle Stufe.
Mit den Jetzigen sehe ich da keine Chance....
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von seeker » 18. Sep 2018, 07:23

Frank hat geschrieben:
17. Sep 2018, 15:33
Es geht nicht um Regeln, die eine Gemeinschaft ohne Zweifel braucht, sondern um Dogmatismen.
Er versucht sich gern über Dinge hinwegzusetzen und Wunschdenken bestimmt dann sein ganzes handeln.
Jedenfalls einen Teil seines Handelns. Und sich selbst in die Tasche zu lügen, weil sich's damit leichter schlafen lässt, kennt man vom Einzelnen wie von Gesellschaften, das ist ein Problem, ja. Es gibt aber auch noch andere Strömungen.
Frank hat geschrieben:
17. Sep 2018, 15:33
Sorry Seeker, aber gerade die Hardware ist das schlechteste Beispiel das du hast wählen können. Zeigt gerade sie doch, welch Möglichkeiten sie heute im Vergleich vor noch 25 Jahren hat. Und du kannst einen Pentium DX 4 so viel ausquetschen wie du willst, du wirst nicht mal annähernd die Leistung eines LIDL Smartphones aus ihm herausbekommen.
Der Mensch hat genauso seinen "Rahmen" und nein ich muss dich leider enttäuschen, intellektuell ist Schicht im Schacht.
Was du meinst sind Erfahrungen, Lerneffekte durch das Begreifen seiner Umwelt, durch Entdeckungen, erkennen von Zusammenhängen...usw. gewonnen wurden.
Diese Grundfähigkeiten hatte der Cro Magnon Mensch allerdings auch schon.........
Ja, intellektuell wird (ohne Cyborg-Implantate oder Genenhancemant) im Schnitt nicht mehr so viel mehr gehen, wir treiben ja schon heute einen enormen Aufwand, wir haben ja heute schon Lernphasen in Schule, Ausbildung, Studium von bis zu 20 Jahren, nachfolgend lebenslanges Lernen - und mit spätestens 30 fängt die Leistungsfähigkeit unseres Denkapparates da oben schon an nachzulassen, beginnt die "CPU" schon "langsamer zu takten". Der Speicher wird weiter voller, aber die schiere Leistungsfähigkeit lässt schon nach.
Allerdings: Eine einzelene Ameise mag dumm sein, ein Ameisenstaat ist es nicht.

Worum es mir ging:
Wir sollten wenigstens versuchen das Beste aus dem "486er" in unserem Kopf zu machen, der uns gegeben ist. Wir sollten das nicht aus Ausrede nutzen: "Wir können ja nichts machen, wir haben ja nur einen 486er..."
Du kannst natürlich einem Kulturpessimismus anhängen, ich versuche das nicht zu tun, schon weil ja irgendwo gar keine Wahl bleibt: Ich glaube, wir können immer noch besser werden als wir sind, gerade kulturell, gesellschaftlich, soziologisch. Da wäre noch einiges rauszuholen, noch einiges möglich.
Wir sollten nicht nur versuchen uns in eine Richtung zu entwickeln, wo wir überleben können, wir sollten auch versuchen uns in eine Richtung zu entwickeln, wo wir es verdienen zu überleben.
Frank hat geschrieben:
17. Sep 2018, 15:33
Es gibt kein Gleichgewicht. Nicht mal das Universum ist im Gleichgewicht, denn es hat Störungen, aus denen wir ja auch letzlich entsprungen sind.
Kann man so oder so sehen. Ich sehe es als Wechsel von Gleichgewicht und Chaos/Ungleichgewicht/Störung:
Phase des Gleichgewichts 1 -> Störung -> Phase des Ungleichgewichts 1 -> Reorganisation -> Phase des Gleichgewichts 2 -> ...
Frank hat geschrieben:
17. Sep 2018, 15:33
Ich bin der Meinung die Menschheit schafft sich ab. Aber nicht wie man jetzt zuerst vermutet durch Umweltzerstörung, sondern durch das überflüssig machen der eigenen Spezies.
Maschinen machen außer der "Moral"( die ja ein nicht gerade kleiner Aspekt ist)inzwischen schon immer mehr Dinge wesentlich besser und präziser , als wir Menschen. Obwohl man hier ja eindeutig noch erwähnen sollte, dass eine CPU auf Siliziumbasis eine ganz enge intellektuelle Fähigkeit gegenüber unseren Gehirnen hat , aber mit Quantencomputern wird hier zumindest mittelfristig ein Patt zu erzielen sein.
Da aber in der Evolution im Grunde immer die eine Spezies auf der anderen aufbaut ist das denkbarste Szenario ein Mischwesen, oder Cyborg.
So etwas in der Richtung kann gut sein. Wir werden sehen. Wir sind auch heute schon halbe Cyborgs, aus einem bestimmten Blickwinkel betrachtet.
Grüße
seeker


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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von Frank » 18. Sep 2018, 12:38

seeker hat geschrieben:
18. Sep 2018, 07:23

Jedenfalls einen Teil seines Handelns. Und sich selbst in die Tasche zu lügen, weil sich's damit leichter schlafen lässt, kennt man vom Einzelnen wie von Gesellschaften, das ist ein Problem, ja. Es gibt aber auch noch andere Strömungen.
Das "Teil" ist aber ein sehr großer Teil.....
seeker hat geschrieben:
18. Sep 2018, 07:23
Ja, intellektuell wird (ohne Cyborg-Implantate oder Genenhancemant) im Schnitt nicht mehr so viel mehr gehen, wir treiben ja schon heute einen enormen Aufwand, wir haben ja heute schon Lernphasen in Schule, Ausbildung, Studium von bis zu 20 Jahren, nachfolgend lebenslanges Lernen - und mit spätestens 30 fängt die Leistungsfähigkeit unseres Denkapparates da oben schon an nachzulassen, beginnt die "CPU" schon "langsamer zu takten". Der Speicher wird weiter voller, aber die schiere Leistungsfähigkeit lässt schon nach.
Allerdings: Eine einzelene Ameise mag dumm sein, ein Ameisenstaat ist es nicht.
Und ruckizucki ist er wieder beim Lernen. Es geht um die intellekten Fähigkeiten(Veranlagungen).Nicht um das Erlernen!
seeker hat geschrieben:
18. Sep 2018, 07:23
Worum es mir ging:
Wir sollten wenigstens versuchen das Beste aus dem "486er" in unserem Kopf zu machen, der uns gegeben ist. Wir sollten das nicht aus Ausrede nutzen: "Wir können ja nichts machen, wir haben ja nur einen 486er..."
Du kannst natürlich einem Kulturpessimismus anhängen, ich versuche das nicht zu tun, schon weil ja irgendwo gar keine Wahl bleibt: Ich glaube, wir können immer noch besser werden als wir sind, gerade kulturell, gesellschaftlich, soziologisch. Da wäre noch einiges rauszuholen, noch einiges möglich.
Wir sollten nicht nur versuchen uns in eine Richtung zu entwickeln, wo wir überleben können, wir sollten auch versuchen uns in eine Richtung zu entwickeln, wo wir es verdienen zu überleben.
Das ist kein Kulturpessimismus , sondern eine einfache Fetstellung. Wir entwickeln uns ja auch in alle Richtungen, weil wir alleine schon vom Konkurenzkampf und den sich immer schneller verändernden Randbedigungen Tribut zollen müssen.
Diese Entwicklung geht stets weiter und wenn TomS morgen den Fluxkompensator entwickelt und rausfindet wie Zeitreisen funktionieren, dann gehe ich zurück und lass meine Hüfte schon vorher behandeln.... :lol:
seeker hat geschrieben:
18. Sep 2018, 07:23
So etwas in der Richtung kann gut sein. Wir werden sehen. Wir sind auch heute schon halbe Cyborgs, aus einem bestimmten Blickwinkel betrachtet.
Du meinst mit den Implantaten , oder Smartphones, Computer ....usw?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von Dere » 19. Sep 2018, 13:09

Hallo Herr Kannenberg,
in diesem, von einem netten Herrn in noch netterer Motivation ausgewählten Ausschnitt eines Buch-Vorwortes geht es ja von der Sache her um die Situation bezüglich erfolgter oder nicht erfolgter Besuche außerirdischer Gäste auf der Erde.
Mir ist bisher verborgen geblieben, was das Unmittelbar mit der Beweislage des Standardmodells der Elementrteilchen zu tun hat (natürlich hat von der Philosophie her alles letztlich mit allem zu tun - siehe Schmetterling-Orkan). Wenn dort im Standardmodell eine bestehende alte Theorie von einer neueren, besseren abgelöst wird, dann vor allem deshalb, weil die neue einfacher ist und sich gewisse offensichtliche, auch beobachtbare Widersprüche auf die neue Art ggf. besser lösen lassen. Einfach ein neues Mini-Neutrino zu postulieren wäre sicher zu simpel. Eine dazugehörige gute Philosophie ist sicher nicht alles, kann aber unterstützend wirken.

Hallo Frank
interessant ist für mich, wenn jemand die Position "Die Menschheit schafft sich ab" vertritt. immerhin eine Parallele zu "Deutschland schafft sich ab", was ich aber hier nicht weiter kommentiere, da hier offenbar selbst in hoher Position Leute ihren Schlapphut nehmen müssen, wenn es gewisse politischen Fanatiker (mit denen ich mich nicht unbedingt gemeinsam unter die "sozialistische Eiche stellen würde) fordern. Und sei es nochso wahr. "Wahrheit" ist offenbar ein positionsbedingtes Konstrukt. Und es ist z.B. Bestandteil meiner Wahrheit, dass alle naturwissenschaftliche Erkenntniss letztlich von der anderen, weltanschaulichen (ggf. auch moralischen) Seite nicht zu trennen ist (linke Hand und rechte Hand).
Ein Mensch, bei dem diese wichtige Seite fehlt, der ohne den eventuellen Ansatz einer Sinnfindung seine Bestimmung darin sieht, ohne jedes Verantwortungsgefühl die Welt kaputt zu machen, ist meiner Meinung nach ein "geistiges Wrack"...

Schön wäre es dagegen, wenn man die drohende "Abschaffung des Menschen durch den Menschen" noch irgendwie verhindern könnte. Vielleicht kann der hundertste Affe (der sich dennoch mit viel Mühe am Erkenntnsbaum hochhangelt) das noch irgendwie aufhalten, bis der Punkt, bei dem es kein zurück mehr gibt, (hoffentlich nicht) eintritt...
Es ist keinesfalls die "ideologische Keule" sondern reine Gesellschaftswissenschaft, die (glücklicherweise jenseits bestimmter Wiki-Systemverwalter) annimmt, dass dies unmittelbar mit der "Abschaffung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen" verbunden ist. Die Zusatz-Frage, ob die KI, die KI-Fabriken und all die andern Fabriken und Ressorcen allen gleichermaßen oder nur bestimmten Reichen gehört, ist de fakto die "Mutter aller Fragen", denn von der sozialen Stabilität hängt die Zukunftsfähigkeit einer Zivilisation ab. Wer die "Kontaktberichte" (die ebenfalls in jenem Buch skizziert werden) kennt, weiß das.
Aber wenn man ohnehin nicht an die der eigenen Spezies glaubt, dann ist ja sowieso alles egal...
M.f.G.

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von ATGC » 19. Sep 2018, 15:08

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 15:27, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Sep 2018, 15:22

Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 13:09
Hallo Herr Kannenberg,
in diesem, von einem netten Herrn in noch netterer Motivation ausgewählten Ausschnitt eines Buch-Vorwortes geht es ja von der Sache her um die Situation bezüglich erfolgter oder nicht erfolgter Besuche außerirdischer Gäste auf der Erde.
Mir ist bisher verborgen geblieben, was das Unmittelbar mit der Beweislage des Standardmodells der Elementrteilchen zu tun hat
Sehr geehrter Herr Dere,

zunächst einmal gar nichts, denn es gibt weder Hinweise auf einen Besuch ausserirdischer Gäste noch solche auf das von mir beschriebene Elementarteilchen.

Beide braucht es nicht und die Beweislage für beide ist gleich schlecht, nämlich gleich 0, auch wenn man beides nicht von vornherein ausschliessen kann.

Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 13:09
(natürlich hat von der Philosophie her alles letztlich mit allem zu tun - siehe Schmetterling-Orkan). Wenn dort im Standardmodell eine bestehende alte Theorie von einer neueren, besseren abgelöst wird, dann vor allem deshalb, weil die neue einfacher ist und sich gewisse offensichtliche, auch beobachtbare Widersprüche auf die neue Art ggf. besser lösen lassen.
Da bin ich bei Ihnen. Derzeit ist ein solches neueres und besseres leider nicht bekannt.

Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 13:09
Einfach ein neues Mini-Neutrino zu postulieren wäre sicher zu simpel. Eine dazugehörige gute Philosophie ist sicher nicht alles, kann aber unterstützend wirken.
Auch hier bin ich bei Ihnen. Ebenso, wie es sicher zu simpel ist, ein neues Mini-Neutrino zu fordern, ist es zu simpel, den Besuch ausserirdischer Gäste zu fordern.

Ich habe den Eindruck, dass Sie argumentativ ganz aktuell auf dem richtigen Weg sind, es fehlt nur noch ein kleiner Zusammenhang.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von Frank » 19. Sep 2018, 17:03

ATGC hat geschrieben:
19. Sep 2018, 15:08


Sicher. Noch schöner wäre es jedoch, wenn man die Diskussion darüber in einen passenden Thread verlagern würde. Der Titel dieses Threads verweist auf ein anderes Thema, welches mit hypothetischen Zukunftsszenarien der Menschheit nichts zu tun hat.


Und a hast du nun vollkommen recht. :well:

Bitte zurück zum Thema(gilt auch für mich)

Wenn ich mehr Zeit finde , werde ich einen neuen Thread aufachen und Beiträge dort hinein verschieben.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von Frank » 20. Sep 2018, 09:24

Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 13:09
"Wahrheit" ist offenbar ein positionsbedingtes Konstrukt. Und es ist z.B. Bestandteil meiner Wahrheit, dass alle naturwissenschaftliche Erkenntniss letztlich von der anderen, weltanschaulichen (ggf. auch moralischen) Seite nicht zu trennen ist (linke Hand und rechte Hand).
Auch du Luke wirst noch lernen , dass alle Wahrheiten an die wir uns klammern, von unserem eigenen Standpunkt abhängen.

(Obi Wan Kenobi in "Das Imperium schlägt zurück)


Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 13:09
Ein Mensch, bei dem diese wichtige Seite fehlt, der ohne den eventuellen Ansatz einer Sinnfindung seine Bestimmung darin sieht, ohne jedes Verantwortungsgefühl die Welt kaputt zu machen, ist meiner Meinung nach ein "geistiges Wrack"...
Auch du Luke wirst noch lernen , dass alle Verantwortungsgefühle an die wir uns klammern, von unserem eigenen Standpunkt abhängen.

(frei aus Obi Wan Kenobi in "Das Imperium schlägt zurück)
Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 13:09
Aber wenn man ohnehin nicht an die der eigenen Spezies glaubt, dann ist ja sowieso alles egal...
M.f.G.
Im Anbetracht, dass 99,9 % aller Spezies, die jemals auf diesem Planeten gelebt haben ausgestorben sind, wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (mit dieser Faktenlage werden Menschen zu lebenslänglich verurteilt) bei uns nicht anders laufen. Keiner weiss wann, dass ist aber das Schöne. :)
Mit freundlichen Grüßen

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Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Frank » 20. Sep 2018, 09:33

Ich habe den Thread von einem anderen , der sich um ausserirdisches Leben gedreht hat geteilt.

Hier soll es dann um alle Zulkunftszenarien gehen, die denkbar sind und/oder auf Empirie aufbauen.

Hier etwas über Empirie.
Empirie [ɛmpiˈʀiː][1] (von ἐμπειρία empeiría ‚Erfahrung, Erfahrungswissen‘) ist eine methodisch-systematische Sammlung von Daten. Auch die Erkenntnisse aus empirischen Daten werden manchmal kurz Empirie genannt.

In der Wissenschaftsphilosophie wird der Empirie als Erfahrung, die zu einer Hypothese führt (oder diese auch widerlegt), die Evidenz gegenübergestellt, also die unmittelbare Einsichtigkeit einer wissenschaftlichen Behauptung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Empirie

Bitte also keine Aussagen wie : " Budda sagt....."
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ATGC » 20. Sep 2018, 14:43

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 15:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von Frank » 21. Sep 2018, 13:00

ATGC hat geschrieben:
20. Sep 2018, 14:43

Na, ob wir alle möglichen Szenarien hier zusammentragen können, möchte ich dann doch bezweifeln.
Ich denke so hoch will es hier auch keiner hängen, aber es geht darum Strömungen aufzunehmen, die z.B. in 10 Jahren einem nur noch das schmunzeln ins Gesicht treiben. Ich bin seit 2006 hier auf dem Board und seitdem hat sich auch vieles grundlegend geändert.
ATGC hat geschrieben:
20. Sep 2018, 14:43
Aber egal welche wir uns ausdenken: Am Ende sind wir alle tot, denn das Universum wird immer kälter und leerer und sternenloser. Bis dahin bleibt uns noch etwas Zeit, die wir nutzen sollten, um uns das dasein möglichst angenehm erlebbar zu machen. Und hier sehe ich derzeit eine Entwicklung auf uns zukommen, die uns von unserer Stellung als "Top-Parasit auf verlorenem Posten" (Bahro) in der Biosphäre nachhaltig vertreiben wird.


Du siehst die Menschheit also das Ende des Universums erleben? Du bist ja ein größerer Optimist, als ich gedacht habe.... :wink:
ATGC hat geschrieben:
20. Sep 2018, 14:43
Zunächst werden uns die Kosten für die Bewältigung der Begleitfolgen des Klimawandels über den Kopf wachsen. Das Investitionsvolumen in neue Technologien zum Zweck der Nutzanwendung wird sich längerfristig also verringern. Stattdessen wird verstärkt in Katastrophenschutz, Küstenschutz, Grenzschutz und Militär investiert werden. Mit dem Versiegen der letzten relativ einfach verfügbaren Öl- und Kohlevorkommen verändern sich die Transportarten per Luftfracht und Seefracht. Waren werden somit wieder teurer, weil die Transportmittel nicht mehr so preiswert sind wie derzeit.[......]
Wenn du du es siehst wie oben, also das die Menschheit seeeeeeeehr lange überleben wird, dann ist der Klimawandel zu vernachlässigen, denn entweder der Mensch stellt sich auf den sich ständig verändernden Planeten ein, was in Zeiträumen von Mio. Jahren eben so ist und nicht viel antropogen sein dürfte. Von der Plattentektonik rede ich erst gar nicht, denn in 10 Mio Jahren wird auf der Erde nichts mehr so sein, wie wir es heute kennen.
Allerdings unterschätzt du auch ein bisschen den Erfindungsreichtum des Kapitalismus.....

ATGC hat geschrieben:
20. Sep 2018, 14:43

da das Grundproblem nicht entschärft, sondern eher beschleunigt verschärft wird),
Welches Grundproblem meinst du genau?
ATGC hat geschrieben:
20. Sep 2018, 14:43
Wir gehen also recht trüben Zeiten entgegen, an deren Ende vielleicht so etwas wie der vorindustrielle Stand im 18. Jahrhundert herauskommt - einschließlich einer entsprechend reduzierten Anzahl der Erdbewohner (also irgendwo in der Nähe von maximal 1 Milliarde, statt wie heute knapp 8 Milliarden) - jedoch mit dem Unterschied, dass die Ressourcen, die den industriellen Durchbruch im 19. Jahrhundert haben möglich werden lassen, dann nicht mehr verfügbar sind. Und ob man den Energiebedarf einer postmodernen Industriezivilisation über Solarzellen und Windräder decken kann, möchte ich bezweifeln, denn die bedürfen zur Produktion ja ihrerseits wieder einer funktionierenden industriellen Infrastruktur, welche an stabile politische Verhältnisse weltweit gebunden ist. Wenn alles ins Rutschen kommt, ist es damit jedoch für längere Zeit vorbei.
Über Solarzellen und Windräder wird es nicht zu schaffen sein, aber es gibt ja auch noch andere Energiequellen an denen geforscht wird und an der Kernenergie, die weiter entwickelt wird(nicht von uns) und deren Fan ich bin, lässt vieles mittelfristig machen.
1-3 Millarden Menschen wären auch absolut zumutbar für die Erde.
Der Homo Sapiens kann es nicht anders bis jetzt und er wird sich alles erschliessen müssen, wenn er längerfristig überleben will.
Dazu gehört aber auch die Einsicht, dass es nicht zur obersten Direktive gehören kann , sich zu vermehren wie die Karnickel.

Du siehst aber selbst, beim eigentlichen Verursacher dieses Threads, die Mutter aller Probleme , wenn ich mal ein Politikerzitat missbrauchen darf.
Die meisten Menschen leben in ihrer Traumwelt, die voll von Ideologien und selbstgebastelten Wahrheiten ist.
Diese " Lebensweisheiten" wird aber keiner unter einen Hut bringen, weil das z.T. über Jahrtausende gewachsene Kulturen sind. Darum ist die KI auch meiner Meinung nach so wichtig. Sie wird die einzige Institution sein, die uns voran bringt, weil sie keine Ideologien , oder persönliche Interessen verfolgt. Natürlich gibt es da noch die Menschen , die die KI programieren, aber zumindest bei der Arbeit wird die KI weitaus fehlerloser sein, als die Menscheit.
Auch dieses heroisieren der fiktiven Aliens. Wenn Natur überall ungefähr so funktioniert wie bei uns, dann sind die "Anderern" u.U. keinen Deut besser als wir.(Im Grunde ist es ein Götter/Religionsersatz)
ATGC hat geschrieben:
20. Sep 2018, 14:43

Mit dem oft postulierten Aufbruch ins All ist es dann übrigens auch vorbei, aber das ist für mich von vornherein stets nur Science Fiction gewesen -
Da gebe ich dir inzwischen Recht. Alles was ich über Physik bis jetzt verstanden habe ist wahrscheinlich nicht viel, aber ich glaube zu wissen, dass nach dem heutigen Stand never ever (!) eine Zivilisation die Andere besuchen kann. Wenn nicht eine Physik entdeckt wird, die sich bis jetzt allen Blicken der Wissenschaftler erfolgreich entzogen hat und wir und unserer einen Lebenspanne fremde Welten besuchen können, dann ist alles andere Murks. Was interessiert es mich auf einem Generationraumschiff persönlich , ob 3000 Generationen später ein Stern angeflogen wird? Trotzdem muss die Menschheit zumindest in die nähere Umgebung des Sonnensystems fliegen, um diverse Rohstoffe zu kompensieren, die es auf der Erde dann nicht mehr gibt. Und ja, auch das wird irgendwann kostendeckend möglich sein, da vertraue ich ganz auf meinen Kapitalismus.... :wink:
ATGC hat geschrieben:
20. Sep 2018, 14:43
ebenso wie die postulierte Ablösung der Menschheit durch Künstliche Intelligenz - ein hübscher Mythos, der sich - je länger es dauert - von selbst erledigen wird, wenn der Klimawandel fleißig voanschreitet ...
Ablösen denke ich auch nicht.....s.o.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Aliens:Sind wir allein im Universum?

Beitrag von Dere » 21. Sep 2018, 14:08

ATGC hat geschrieben:
19. Sep 2018, 15:08
Sehr geehrter Herr Dere,
Mir ist bisher verborgen geblieben, was das Unmittelbar mit der Beweislage des Standardmodells der Elementrteilchen zu tun hat ...
Es handelt sich um eine Analogie: So wie es sinnfrei erscheint, ein neues Elementarteilchen zu postulieren, für das es nicht den geringsten nachprüfbaren Hinweis gibt, ist es sinnfrei, die Anwesenheit außerirdischer Besucher zu postulieren, für die es ebenfalls nicht den geringsten nachprüfbaren Hinweis gibt. Mit anderen Worten: Eine sachliche Argumentation gegen die von Ihnen zur Schau gestellten Verschwörungstheorien bedient sich des Verweises auf die nicht nachprüfbare Postulierung eines überflüssigen Ereignisses, welches nichts zur Klärung irgend eines zur Debatte stehenden Sachverhaltes beitragen kann. Der Verweis auf hier angeblich anwesende Außerirdische, deren Anwesenheit jedoch wirksam vertuscht würde, ist entbehrlich - ebenso wie Ralfs postulierte weitere Neutrino-Art entbehrlich ist.
Schön wäre es dagegen, wenn man die drohende "Abschaffung des Menschen durch den Menschen" noch irgendwie verhindern könnte.
Sicher. Noch schöner wäre es jedoch, wenn man die Diskussion darüber in einen passenden Thread verlagern würde. Der Titel dieses Threads verweist auf ein anderes Thema, welches mit hypothetischen Zukunftsszenarien der Menschheit nichts zu tun hat.

Einen schönen Tag noch!

EDIT:
Es ist keinesfalls die "ideologische Keule" sondern reine Gesellschaftswissenschaft, die (glücklicherweise jenseits bestimmter Wiki-Systemverwalter) annimmt, dass dies unmittelbar mit der "Abschaffung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen" verbunden ist.
Nur mit der kleinen und unwesentlichen Ergänzung, dass sich diese "reine Geschichtswissenschaft" historisch als fehlerbehaftet erwiesen hat, weil der Versuch, das postulierte Endziel über eine darauf ausgerichtete Politik zu erreichen, in einem finanziellen, ökonomischen und ökologischen Fiasko geendet hat, das darüber hinaus noch weitere Katastrophen hinsichtlich der Lebensläufe der diesem Experiment ausgesetzten Menschen hervorgerufen hat, die sich quantitativ überhaupt nicht beziffern lassen.
Sehr geehrter Herr ACGT,
es ist ja ihr gutes Recht, eine Weltanschauung zu vertreten, die der meinen offenbar genau entgegengesetzt ist. Das fängt schon bei der Wertung der unzähligen Argumente an, die für einen entsprechenden "ausserirdischen" Besuch, sei es nun in gegenwärtiger oder in vergangener Epoche, sprechen. Diese sind ja u.a. auch in meinem, Ihnen ja bekannten "Zivilisatorik-Handbuch, bei E.v. Däniken, in einigen (guten) TV-Beiträgen und vielen anderen Büchern recht ausführlich beschrieben worden, so dass es wohl müßig wäre, hier ins Detail zu gehen. In der offiziellen Sicht ist das natürlich alles "Scharlatanerie" usw., aber glücklicherweise interpretieren nicht alle so (obwohl alle gern der Gegenseite vorwerfen, sie hätten sich nicht ausreichend "wissenschaftlich" damit beschäftigt...)

In der Politik ist es ja ähnlich, man kann natürlich stets behaupten, dass sich etwas "historisch als fehlerbehaftet erwiesen" hat; aber die Meinung der Historiker hängt bekanntlich i.d.R. von dem System ab, das sie bezahlt. Tatsächlich können ganz andere Ursachen bestimmte Wirkungen erziehlt und bestimmte Entwicklungen bewirkt haben.
So wie es für das Ende eines Imperiums oder für den Beginn eines Krieges bzw. Intervention oder Emigration dutzende, völlig entgegengesetzte Meinungen gibt.

Weltanschauung, d.h. Ganzheitlichkeit, ist aber etwas sehr notwendiges; aber ich maße mir nicht an, hier überall stets die "richtige Weltanschauung" zu vertreten,- besonders dann nicht, wenn sie, wie üblich, das Gegenteil der heutigen "politischen Korrektheit" ist. Dennoch halte ich die Gesellschaftswissenschaft, auch die von Marx definierte (mal unabhängig davon, ob der damals angewandte Marxismus gern als tot proklamiert wird), für eine recht gute Wissenschaft. Dazu kommt, dass sie gewisse allgemein nachvollziehbare Kriterien (wenn auch nicht für jeden) bezüglich einer kosmischen Zukunftsfähigkeit (gesellschaftliche Stabilität) definiert.
Meiner Meinung nach, ist diese eine weit höhere wissenschaftliche Qualität, als gewisse, vor allem westliche SF-Denkmuster, die leider recht dominant unsere derzeitige (Un-) Kultur verunstalten.

Man kann sich nun einerseits darauf beschränken, wie z.B. Bahro, die Menschheit als "Parasiten" an der Ökosphäre
zu betrachten, bzw. sich mit der angeblichen Unausweichlichkeit seiner kollektiven Selbstzerstörung abzufinden.
Für den richtigen Weg hallte ich es, alle gangbaren, humanen, guten Alternativen tatsächlich wissenschaftlich umfassend zu analysieren (und sie z.B. nicht schon deshalb auszuschließen, weil irgendwann mal einige mächtige Leute bestimmte richtige Ansätze ggf. mit falschen Mitteln durchsetzen wollten)
Im übrigen haben Ausserirdische bei ihren Kontakten mit bestimmten Menschen auch über die Zukunftsfähigkeit von Zivilisationen, über Gefahren, Verantwortungen und Möglichkeiten gesprochen...(auch wenn solche Kontakte offiziell nie stattgefunden haben). Das könnten sicher bestimmte langjährige UFO-Experten wie z.B. M. Hesemann, auf Grund ihrer gründlichen Forschungen bestätigen, auch wenn sie sich jetzt eher mit anderen Dingen beschäftigen...

M.f.G.

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Re: Hypothetische Zukunftsszenarien der Menschheit

Beitrag von ATGC » 21. Sep 2018, 15:13

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 15:28, insgesamt 1-mal geändert.

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