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Ist Pluto doch ein Planet?

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Frank
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Ist Pluto doch ein Planet?

Beitrag von Frank » 12. Sep 2018, 09:52

"Die IAU hat sich blamiert"
Doch gerade dieses dritte Kriterium sorgt seitdem für heftige Debatten und Kritik. Philip Metzger von der University of Central Florida und sein Team haben nun weitere Argumente gegen die neue Definition zusammengetragen. Unter anderem belegen sie, dass unter allen astronomischen Veröffentlichungen der letzten 200 Jahre nur eine einzige dieses Kriterium anwendet – und dies noch dazu auf Basis falscher Annahmen.

"Ich denke, die IAU hat sich damit wirklich blamiert", sagt Koautor Alan Stern vom Southwest Research Institute. "Sie haben ein Problem für sich selbst und für die Astronomie produziert." Denn wie der Leiter der Pluto-Mission "New Horizons" erklärt, müssen durch dieses Kriterium nun gleiche Himmelskörper unterschiedlich eingestuft werden - nur weil sie entweder mehr oder weniger Begleiter in ihren Umlaufbahnen haben.
Erde wäre in der Plutobahn kein Planet
Das Problem: Selbst die Erde würde vermutlich ihren Planetenstatus verlieren, wenn sie auf der Umlaufbahn des Pluto kreiste, wie Stern in einem Interview mit space.com erklärt. Denn etwa auf Höhe des Uranus oder Neptun komme man in eine Zone des Sonnensystems, in der zu viele Brocken umherfliegen, um die enorm großen Umlaufbahnen komplett freizuhalten. "Auch die Erde würde das nicht schaffen, das Gebiet wäre einfach zu groß", sagt Stern.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-23 ... 09-11.html

Paper dazu

https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Pluto for Planet.... !!! :well:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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ralfkannenberg
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Re: Ist Pluto doch ein Planet?

Beitrag von ralfkannenberg » 12. Sep 2018, 13:35

Frank hat geschrieben:
12. Sep 2018, 09:52
(...)
"Ich denke, die IAU hat sich damit wirklich blamiert", sagt Koautor Alan Stern vom Southwest Research Institute. "Sie haben ein Problem für sich selbst und für die Astronomie produziert." Denn wie der Leiter der Pluto-Mission "New Horizons" erklärt, müssen durch dieses Kriterium nun gleiche Himmelskörper unterschiedlich eingestuft werden - nur weil sie entweder mehr oder weniger Begleiter in ihren Umlaufbahnen haben.
Hallo Frank,

dass Alan Stern oder auch Mike Brown diesen Standpunkt vertreten überrascht Dich nun aber nicht wirklich, oder ?

Die beiden haben sich von Anfang an für den Pluto als Planeten eingesetzt und natürlich auch für die Eris als 10.Planeten, wohl wissend, dass wenn die Eris fällt, der Pluto gleich hinterherfällt.

Zur Erinnerung: Alan Stern war es, der 1992 einen herausragenden Artikel im amerikanischen Journal "Astronomy" verfasst hat, der leider online nicht verfügbar ist, mit dem Titel "Where have all the Plutos gone", ein Artikel, in dem auch der umgekippte Uranus eine herausragende Stellung einnimmt. Seine Aussage war die, dass wenn es mehr solche Plutos - auch kleinere Exemplare - gibt, dass dann die von ihm genannten Anomalien viel plausibler würden. Während solche Artikel meist nur theoretische Aussagen beinhalten wurde in diesem Fall der erste dieser "Zusatz-Plutos" schon einen Monat nach der Ausgabe im Astronomy tatsächlich entdeckt. Ich weise an dieser Stelle ketzerischerweise auf den Hype um den "Planeten Nine" hin, hinter dem wenig überraschend natürlich wieder einmal Mike Brown steht.

Für Alan Stern war die Herabstufung des Pluto zum Zwergplaneten insofern "unangenehm" als dass er der Leiter der bis dahin als "Planetenmission" geltenden Pluto-Mission ist, und für Mike Brown war das ganze insofern "unangenehm", als dass er ausgezogen war, den 10.Planeten zu entdecken, diesen im Jahre 2003 auch tatsächlich entdeckt und 2 Jahre später kommuniziert hat, Statt in der stolzen Reihe der Entdecker von Planeten in die Geschichte der Astronomie einzugehen stand er nun plötzlich nur noch als der Entdecker von 6 Zwergplaneten da. Dass das aus wissenschaftlicher Sicht viel bedeutsamer ist interessiert weder den akademischen Pöbel noch seine eigene Eitelkeit, und anders lässt sich der von ihm verursachte Hype um den Planeten Nine meiner Einschätzung nach auch nicht erklären.

Gewiss, er gefällt sich in der Rolle des "Plutokillers" und verkündet auch gerne grossspurig, wie wichtig die neue Planetendefinition sei und dass er eigentlich schon immer dafür gewesen sei – aber eben: es bleibt ihm de facto ja auch gar nichts anderes übrig.

Hier noch sein Abschied von der Eris als 10.Planeten: The death of the 10th planet

Frank hat geschrieben:
12. Sep 2018, 09:52
Erde wäre in der Plutobahn kein Planet
Das Problem: Selbst die Erde würde vermutlich ihren Planetenstatus verlieren, wenn sie auf der Umlaufbahn des Pluto kreiste, wie Stern in einem Interview mit space.com erklärt. Denn etwa auf Höhe des Uranus oder Neptun komme man in eine Zone des Sonnensystems, in der zu viele Brocken umherfliegen, um die enorm großen Umlaufbahnen komplett freizuhalten. "Auch die Erde würde das nicht schaffen, das Gebiet wäre einfach zu groß", sagt Stern.
Das ist aber ein alter Hut und nicht erst seit 2018 bekannt ...

Zudem ist es auch so, dass man derzeit keinen einzigen "Planetoiden" in diesem Bereich des Sonnensystems kennt, der auch nur annähernd die Grösse oder die Masse der Erde aufweisen würde.

Diese Arbeit werde ich versuchen, zu erhalten, damit ich sie lesen kann. Was ich bis jetzt gesehen habe ist sie aber nicht ganz neutral. Und was die Namensgebung "Asteroid" anbelangt, so sind das historisch gesehen diejenigen Himmelskörper, die nicht Fixsterne sind, die aber auch im Fernrohr wie Sterne aussehen. Und das trifft eben auf die Planetoiden zu.

So gibt es bekanntlich auch die Bezeichnung "Planetarische Nebel", bei denen das Umgekehrte der Fall war: sie sahen nämlich im Fernrohr tatsächlich wie Planeten aus. Wenn man also historische Aspekte in die Diskussion einbringen will - und das ist bei der Planeten-Diskussion aufgrund ihrer kulturellen Bedeutung meines Erachtens ausdrücklich erforderlich - dann muss man eben solche Dinge auch berücksichtigen.

Frank hat geschrieben:
12. Sep 2018, 09:52
Pluto for Planet.... !!! :well:
Sagen wir es einmal so: im Jahre 2006 hat man eine Inflation der Planeten-Entdeckungen in unserem Sonnensystem "befürchtet". Diese ist jedoch bis heute - 12 Jahre später - ausgeblieben: nicht ein einziger Himmelskörper über 2000 km im Durchmesser wurde entdeckt; es wurde im Jahre 2007 mit der "Snow White" noch ein weiterer mit über 1000 km im Durchmesser entdeckt, so dass man von denen nun nicht fünf, sondern sechs kennt: Quaoar, Sedna, Orcus, Haumea, Makemake und "Snow White", und bei denen über 2000 km (sogar über 2300 km) sind es der Pluto und die Eris.

Somit ist der Grund, warum Pluto seinen Planetenstatus verloren und Eris einen solchen erst gar nicht erhalten hat, bislang gar nicht eingetreten.

Natürlich bezweifelt niemand, dass es wirklich noch einige grössere zumindest der 1000 km-Klasse da draussen gibt, denn bei den Sednoiden wäre es doch ein grosser Zufall, wenn sich die beiden einzigen in dieser Grösse ausgerechnet jetzt, wo die technischen Möglichkeiten, sie zu entdecken, vorhanden sind, auf ihrer ~10000 Jahre lang dauernden Umlaufbahn in Sonnennähe befinden.


Man kann sich aber auf den Standpunkt stellen, dass es genügt hätte, die Planeten-Diskussion dann anzupassen, wenn die befürchteten Planeten auch tatsächlich entdeckt sind, zumal die Frage, ob ein Himmelskörper ein "Planet" ist, nicht wirklich eine wissenschaftliche, sondern primär eine administrative Fragestellung ist. Das alte System mit 9 Planeten hätte die Neuentdeckung eines 10.Planeten, also der Eris, jedenfalls problemlos verkraftet.

Sei noch am Rande erwähnt, dass der Pluto das Mitglied unseres Sonnensystems ist, von dem man die fünftmeisten Monde kennt. Der schlägt damit also die Erde und den Mars - von der Venus und dem Merkur ganz zu schweigen - bei weitem !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ist Pluto doch ein Planet?

Beitrag von ralfkannenberg » 12. Sep 2018, 13:55

Hier noch mein Spottgedicht zu diesem Thema, dass sogar vom SuW veröffentlicht wurde.

Hierzu ist zu ergänzen, dass die ersten Zeilen nicht von mir, sondern vom astronews-User "Hagelnacht" stammen.

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Re: Ist Pluto doch ein Planet?

Beitrag von seeker » 12. Sep 2018, 17:01

Politik, Eitelkeiten, Streit um Worte, Menschliches...

Ich würd's umgekehrt machen:

Die offizielle Definition lautet ja so:
Ein Planet (des Sonnensystems) ist gemäß der Definition der Internationalen Astronomischen Union (IAU) ein Himmelskörper,

(a) der sich auf einer Umlaufbahn um die Sonne bewegt,
(b) dessen Masse groß genug ist, dass sich das Objekt im hydrostatischen Gleichgewicht befindet (und somit eine näherungsweise kugelähnliche Gestalt besitzt), und
(c) der das dominierende Objekt seiner Umlaufbahn ist, das heißt, diese über die Zeit durch sein Gravitationsfeld von weiteren Objekten „geräumt“ hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Planet

Ich würde ungefähr folgendes definieren:

1. Alles was aufgrund genügend großer Masse von ungefähr kugeliger oder ellipsoider Gestalt ist, was also b) erfüllt und kein Stern ist, ist ein Planet.
1.1. Alles, was a), b) und c) erfüllt ist ein "klassischer" oder "großer" oder "dominanter" Planet.
1.2. Alles, was nur a) und b) erfüllt ist ein "kleiner" oder "nicht-dominanter" Planet.
1.3. Alles, was nur b) erfüllt ist entweder ein Irrläufer-Planet oder "einsamer" oder "ungebundener" Planet (wenn er allein ist) oder ein Mond (wenn er einen Planeten umläuft).
(Bei den Monden zur Unterscheidung von Asteroiden, Meteoroiden, etc. könnte man es dann allgemein genauso machen. Als Überbegriff wäre dort vielleicht "Satellit" am besten geeignet.)

Klar, dann hätten wir viel mehr Planeten, das finge schon beim Ceres an. Na und?
Alle hätten ihre liebgewonnenen Planeten wieder und müssten sie nicht länger abwertend empfunden "Zwergplanet" nennen und dennoch wäre eine sprachliche Unterscheidung verfügbar, alle könnten zufrieden sein.
Ich mein, wenn man ein sprachliches Einteilungssystem schaffen will, dann fängt man doch eh am besten mit einem Überbegriff an.
Wie lautet denn aktuell der Überbegriff für alle kugeligen Objekte, die keine Sterne sind, der sowohl Planeten als auch Zwergplaneten einschließt? "Himmelskörper" ist es nicht, es gibt keinen, soweit ich das sehe.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Ist Pluto doch ein Planet?

Beitrag von ralfkannenberg » 12. Sep 2018, 18:01

ralfkannenberg hat geschrieben:
12. Sep 2018, 13:35
Diese Arbeit werde ich versuchen, zu erhalten, damit ich sie lesen kann. Was ich bis jetzt gesehen habe ist sie aber nicht ganz neutral. Und was die Namensgebung "Asteroid" anbelangt, so sind das historisch gesehen diejenigen Himmelskörper, die nicht Fixsterne sind, die aber auch im Fernrohr wie Sterne aussehen. Und das trifft eben auf die Planetoiden zu.
Hallo zusammen,

hier gibt es diese Arbeit auch frei einsehbar:

The Reclassification of Asteroids from Planets to Non-Planets (Philip T. Metzger, Mark V. Sykes, Alan Stern and Kirby Runyon)

Vorweg: es ist mir unverständlich, dass Alan Stern in diesem "Machwerk" - meine Hand weigert sich, diesen Ausführungen einen besseren Namen in die Tastatur zu tippen – als Co-Author auftritt.

Ich picke hier nur einige "Rosinen" heraus:
Most of W. Herschel’s arguments are no longer considered relevant. He measured the sizes of Ceres and Pallas by factors of 2 to 3.7 smaller in diameter than they actually are. For Ceres, this difference is vital for it to be large enough for gravitational rounding,
Es ist offensichtlich, dass mit den Geräten, die Herschel zur Verfügung standen, eine bessere Abschätzung nicht zur Verfügung stand. Zudem war damals meines Wissens noch nicht bekannt, ab wann sich ein Körper im hydrostatischen Gleichgewicht befindet.

Dieses Argument läuft also ins Leere.

The published literature shows that even after dozens, then hundreds and thousands of asteroids were discovered, astronomers were still calling them planets. To distinguish them from the larger planets, the terms small planets, minor planets, and asteroids were common in English publications, asteroiden, planetoiden and kleinen planeten in German, and petites planets in French, but broad and consistent usage shows (until the mid 20th century) that these terms referred to a group of planets, not to a group of non-planets.
Ja und ? Niemand hat je behauptet, dass es sich bei diesen Himmelskörpern um Sterne oder Monde handelt, einziger offener Punkt mag gewesen sein, ob es sich um Kometen handeln könnte. Und das identisch gleiche Argument trifft übrigens auch auf den Begriff des "Zwergplaneten" bzw. im englischen "dwarf planet" zu, d.h. wenn man aus der Wortwahl "Asteroiden ", "Planetoiden" und "Kleinplaneten" schliessen möchte, dass die Autoren damit "Planeten" meinen, so kann man aus der Wortwahl "Zwergplaneten" ebenfalls schliessen, dass die Autoren damit "Planeten" meinen.

Auch dieses Argument läuft ins Leere.

A few examples of this usage are below:
Na dann schauen wir uns das doch einmal etwas näher an.

… the sun is now well known to be placed in the centre, and to have eleven primary planets moving round him, each in its own path or orbit…The names of these planets, according to their distance from the centre of middle point of the sun, are, Mercury, Venus, the Earth, Mars, Vesta, Juno, Pallas, Ceres, Jupiter, Saturn, and Uranus… (Bonnycastle, 1816, bold added)
Die Autorenschaft scheint nicht zu wissen, dass diese Planetoiden im Jahre 1816 noch als "Planeten" bezeichnet wurden.

The first day of the present century is memorable in the annals of astronomy for the discovery of the planet Ceres; the first discovered of those telescopic bodies to which the term Asteroids has been applied. (Kirkwood, 1846, bold added).
Dieser Satz ist in diesem herausgerissenen Kontext nichtssagend, denn es ist nichts neues, dass man diese Körper, die auch im Teleskop wie Sterne aussahen, den Namen Asteroiden erhalten haben. Zudem scheint die Autorenschaft nicht zu wissen, dass diese Planetoiden auch im Jahre 1846 noch als "Planeten" bezeichnet wurden.

The small planets, belonging to the extensive and remarkable group between Mars and Jupiter, have, by the common consent of astronomers, received the name of asteroids. This term was originally proposed by the elder Herschel, and though perhaps open to criticism, has been so universally adopted, that it must now be regarded as their legitimate name. (Gould, 1849, bold added, italics in the original)
Derselbe Kommentar von mir wie eben, nur mit dem Unterschied, dass diese Planetoiden auch im Jahre 1849 noch als "Planeten" bezeichnet wurden.

Observations, elements and ephemeris of the fifty-fourth asteroid…observed the following position of the planet…the ephemeris may be expected to represent the places of the planet, for a few weeks at least, with considerable accuracy. (Watson, 1858)
Professor C. H. F. Peters…has detected another small planet…This discovery is somewhat noteworthy, as completing the number of one hundred known primary planets in our solar system… But prior to the latter date the detection of the large group of asteroids, or (as they are now usually called) [/b]minor planets[/b], had commenced. (Lynn 1867, bold added).
The four hundred small planets (asteroids) discovered up to 1898 all move in orbits situated entirely outside the orbit of Mars. (Campbell, 1901, bold added)
Only after the invention of the telescope, after understanding how to navigate the sky with it, did it become apparent that the number of planets [Planeten] was not limited to a few, but was rather great. Then the former older, big ones were distinguished from the newly discovered small ones as the planetoids [Planetoiden]. Almost 600 of them are already known in the sky,... (Oppenheim, 1911, trans. from German, bold added)
Auch hier nichts Neues, ausser dass man in der Astronomie seit dem Jahre 1854 die Planetoiden nicht mehr als Planeten bezeichnet hat, weil man schon so viele Planeten entdeckt hat, von denen sich die meisten im Planetoiden-Hauptgürtel befunden haben.

Die Astronomen haben also schon sehr bald nach der Entdeckung der ersten Planetoiden zwischen den "(grossen) Planeten" und den "Kleinplaneten" oder "Asteroiden" unterschieden und wenn man sich die weiteren Zitate anschaut, so ist aus dem Zusammenhang stets klar, welche der beiden Gruppen gemeint ist.


Noch ein Zitat nenne ich:
The Asteroid Problem…The rapid and continuous multiplication of discoveries…has introduced an embarrassment of riches which makes it difficult to decide what to do with them. Formerly the discovery of a new member of the solar system was applauded as a contribution to knowledge. Lately it has been considered almost a crime…so astronomical science has to determine whether it will go on with the work of discovery or drop the whole subject, as requiring a disproportionate amount of labor both for the observer and [human] computer…It must be admitted that there is a great deal of valuable time wasted in observing minor planets…Judging from our experience I should say that there must be at least 1500 planets, brighter than the fourteenth magnitude at some of their oppositions… (J.H. Metcalf, 1912, bold added)
Auch hier wird ein Zitat für andere Zwecke instrumentiert. Die Frage im Zitat ist keineswegs die, ob diese Himmelskörper "Planeten" sind, sondern wie man mit ihnen administrativ umgehen soll und dass der Einsatz einer Art Computers wünschenwert sei, allein schon um Bahnen und Positionen der mindestens 1500 (Klein-)Planeten heller als 14.Grösse berechnen zu können. Aus dem Zusammenhang ist völlig klar, dass es sich nicht um die grossen Planeten handelt, ganz zu schweigen davon, dass die im Jahr 1912 bekannten grossen Planeten allesamt heller als die 8.Grösse sind.


Kurz und gut: diese Arbeit ist schlecht recherchiert und nicht wert, beachtet zu werden. Es ist schade um das Papier, auf die ich sie ausgedruckt habe und es ist mir unbegreiflich, dass jemand wie Alan Stern sich als Co-Autor eines solchen Schreibwerkes aufführen lässt.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ist Pluto doch ein Planet?

Beitrag von ralfkannenberg » 13. Sep 2018, 10:12

seeker hat geschrieben:
12. Sep 2018, 17:01
Ich würde ungefähr folgendes definieren:

1. Alles was aufgrund genügend großer Masse von ungefähr kugeliger oder ellipsoider Gestalt ist, was also b) erfüllt und kein Stern ist, ist ein Planet.
1.1. Alles, was a), b) und c) erfüllt ist ein "klassischer" oder "großer" oder "dominanter" Planet.
1.2. Alles, was nur a) und b) erfüllt ist ein "kleiner" oder "nicht-dominanter" Planet.
1.3. Alles, was nur b) erfüllt ist entweder ein Irrläufer-Planet oder "einsamer" oder "ungebundener" Planet (wenn er allein ist) oder ein Mond (wenn er einen Planeten umläuft).
Hallo seeker,

warum ? Wie bei allen bürokratischen Fragestellungen kommt es letztlich nicht darauf an; man braucht einfach eine Menge an Kriterien und diese sollten möglichst unabhängig von willkürlichen Parametern sein.

War das zweite der beiden früheren Planeten-Kriterien, also (1) "direkt um die Sonne umlaufend" und (2) "genügend gross", aufgrund der 2000 km Grenze willkürlich, so ist das neue mit dem hydrostatischen Gleichgewicht weniger willkürlich. Wobei man auch anfügen sollte, dass das hydrostatische Gleichgewicht auch nicht wirklich ein zwingendes Planeten-Kriterium ist, es sieht lediglich schöner aus und ist auch pseudo-unabhängig, wobei man jetzt noch klären müsste, was "pseudo-unabhängig" bedeuten soll.

Interessanter ist die Frage, wie man auf diese willkürliche 2000 km-Grenze kam. Seit 1854 war man sich ja einig, dass die Mitglieder des Planetoidengürtels (den Kuipergürtel kannte man damals noch nicht) nicht mehr länger als "Planeten" zählen sollten. Somit war der Planet Neptun nicht der 13.Planet unseres Sonnensystems, sondern da die bis zur Entdeckung des Neptuns am 23 September 1846 bereits entdeckten Planetoiden Ceres, Pallas, Juno, Vesta und Astraea (entdeckt am 8. Dezember 1845) - der 6.Planetoid Hebe wurde am 1. Juli 1847 entdeckt - nicht mehr mitgezählt wurden der 8.Planet unseres Sonnensystems.

Damals glaubte man jedoch, dass der Neptun alleine die beobachteten Bahnabweichungen des Planeten Uranus nicht erklären könne und hielt deswegen Ausschau nach einem weiteren Planeten. Dieser Hype ging so weit, dass einige Leute wie Percival Lowell beträchtliche private finanzielle Mittel in die Suche steckten und eine systematische Himmelsdurchmusterung durchführten, die sich über Jahrzehnte hinstreckte. Dabei hielt der grosse Mentor sogar eine Fotoplatte in der Hand, auf der der Pluto zu sehen war, doch hatte Lowell einen helleren Planeten erwartet und den kleinen Lichtpunkt nicht weiter beachtet, so das sich dessen Entdeckung um weitere 16 Jahre verzögerte, ehe ein junger, sehr systematisch arbeitender Astronom im Jahre 1930 den Pluto entdeckte.

Wie man sieht war also die Erwartungshaltung die, dass der gesuchte Planet von vergleichbarer Grösse wie der Uranus und der Neptun sein müsse, damit er genügend Masse aufweist, um die Uranusbahn überhaupt genügend stark stören zu können.

Zwar wurde die vermutete Grösse des Pluto schon in den Jahren kurz nach seiner Entdeckung rasch nach unten korrigiert und man vermutete also ein Objekt mit sehr tiefer Albedo mit rund 10000 km Durchmesser. Erst im Jahre 1978, als der Plutomond Charon entdeckt und damit eine Massebestimmung des Pluto möglich war, musste der Durchmesser des Pluto erneut massiv nach unten nicht nur unter Merkur-, sondern sogar noch deutlich unter Erdmond-Grösse auf ~2400 km Durchmesser korrigiert werden.

An seinem Planetenstatus änderte das zunächst aber nichts, war er ja immer noch rund 2.5-mal grösser als der grösste bekannte Planetoid Ceres bei knapp 1000 km Durchmesser. Somit lag dann also die Planetengrenze bei ~2000 km Durchmesser.


Es sei noch erwähnt, dass damals beinahe auch die Makemake entdeckt wurde, die sich aber leider in einer sternreichen Gegend verbarg und deswegen übersehen wurde. Sonst ware damals schon ein 10.Planet entdeckt worden, dessen Grösse wohl zunächst auf ~30000 km geschätzt worden und als der Pluto auf ~10000 km Durchmesser geschätzt wurde, immer noch auf ungefähr Marsgrösse geschätzt worden wäre, d.h. auch der Makemake wäre zweifelsohne der Planetenstatus zuerteilt worden. Ich habe das ja schon in einem anderen Thread (Beitrag und Folgebeitrag) genauer erläutert.

seeker hat geschrieben:
12. Sep 2018, 17:01
Klar, dann hätten wir viel mehr Planeten, das finge schon beim Ceres an. Na und?
Die aktuelle Abfrage der Datenbank des Minor Planet Center ergibt derzeit neben der Ceres im Hauptgürtel 123 Objekte im Kuipergürtel, die sich im hydrostatischen Gleichgewicht befinden. Da man die Albedi der Objekte nicht kennt muss man sich da auf die absolute Helligkeit beschränken und darauf hoffen, dass sich die Fehler ausmitteln; als Grenzhelligkeit habe ich 5.1 mag verwendet. Beim letzten Mal waren es noch 140 hydrostatische Objekte im Kuipergürtel, doch haben genauere Messungen offenbar ergeben, dass einige der zuvor mit 5.0 oder 5.1 absoluter Helligkeit gelisteten Planetoiden nun absolut nur noch 5.2 mag hell sind. - Aber wie gesagt - diese Zahl ist ohnehin nur eine grobe Schätzung. Ausreisser gibt es viele - so ist der drittgrösste Saturnmond Japetus trotz über 1500 km Durchmesser nicht im hydrostatischen Gleichgewicht, obgleich man bei Eiskörpern üblicherweise die 400 km-Grenze annimmt.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 13:15 Uhr: Links ergänzt

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Re: Ist Pluto doch ein Planet?

Beitrag von seeker » 13. Sep 2018, 13:29

ralfkannenberg hat geschrieben:
13. Sep 2018, 10:12
Wie bei allen bürokratischen Fragestellungen kommt es letztlich nicht darauf an; man braucht einfach eine Menge an Kriterien und diese sollten möglichst unabhängig von willkürlichen Parametern sein.
Klar braucht man sinnvolle Kriterien.

Warum bildet man überhaupt Überbegriffe bzw. Universalien?
Ich denke, das hat zuallererst einen zweckmäßigen Grund:
Wenn ich einen Überbegriff habe und über alles sprechen will, was in diese Menge reinfällt, dann habe ich es einfacher: Wenn ich z.B. eine Aussage über Sterne im Allgemeinen machen will, dann kann ich einfach sagen "Bei Sternen trifft dieses und jenes zu...". Gäbe es den Überbegriff "Stern" nicht, müsste ich stattdessen im Prinzip alle Sterne im Weltraum aufzählen: "Für die Objekte, Sonne, Alpha Centauri, Proxima Centauri, Tau Ceti, Sirius, ..., ..., ..., ... gilt folgendes: ...". Mit dem Aufzählen würde ich natürlich nie fertig, also ist das ungeschickt.
Ich könnte daher auch folgendes probieren: "Für alle Objekte, die der Sonne gleichen, gilt folgendes: ...".
Blöd ist hier aber dann, dass nicht klar ist, was ich mit "alle Objekte, die der Sonne gleichen" genau meine. Also muss ich das lang und breit erklären und jedesmal wieder aufs Neue, wenn ich das wieder verwenden will, das ist auch umständlich...
Viel leichter ist es daher wenn ich "Sterne" sagen kann - und jeder der nicht weiß, was damit gemeint ist, kann es ja dann selber nachschlagen, wie der Begriff genau definiert ist.

Überbegriffe dienen also rein der Kommunikation. Und da ist es erst einmal egal, ob irgendein Begriff aus astronomischer, physikalischer oder sonstiger Sicht willkürlich gewählt erscheint oder nicht.

Wichtig ist allein, ob er für die Kommunikation zweckmäßig/sinnvoll ist oder nicht!

Erst indirekt kann das andere dann wieder ins Spiel kommen: Das hängt von den Menschen der speziellen Community ab, die miteinander kommunizieren wollen, ob ein Begriff nur dann zweckmäßig für die Kommunikation ist, wenn er auch gleichzeitig z.B. mathematisch exakt fixiert und nicht physikalisch willkürlich definiert ist - oder ob das nicht der Fall ist. Und das hängt dann ganz stark von den Bedürfnissen der Leute dort ab: Wenn ich z.B. oft über alle runden Körper im Sonnensystem sprechen will, die aufgrund ihres hydrostatischen Gleichgewichts rund sind, wenn also oft die Geologie solcher Körper von Interesse ist, dann macht es Sinn genau dafür einen Begriff zu haben, wenn ich über die Geologie aber meist eh nicht sprechen will, wenn es meist egal ist ob sie rund sind und warum, wenn es nur wichtig ist, dass sie eine gewisse Mindest-Gravitation oder Helligkeit oder sonstwas haben, dann nicht.

Ich stelle hier noch einmal fest, dass -soweit ich gefunden habe- kein Überbegriff mehr für alle aufgrund ihrer Eigengravitation kugeligen Objekte existiert, die die Sonne umlaufen. Früher hätte ich an der Stelle einfach sagen können: "Für die Planeten des Sonnensystems hat sich folgendes gezeigt: ...". Heute muss ich stattdessen sagen: "Für die Planeten und die Zwergplaneten des Sonnensystems hat sich folgendes gezeigt: ..."
Und das sieht sprachlich gesehen nicht nach einem Fortschritt aus, da länger.
Hätten wir stattdessen z.B. "Planet" als Überbegriff für beides und die Unterbegriffe "klassischer Planet" und "zwergenhafter Planet" als Teilmengen davon, dann könnte ich "Für die Planeten des Sonnensystems hat sich folgendes gezeigt: ..." wieder sagen, wenn ich beide meine, das wär also aus der Sicht einfacher/zweckmäßiger.
Aus der gedanklichen Richtung kam ich...

Wenn ich jedenfalls das hier sehe...
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinplan ... system.svg
...dann meine ich, dass das von der Ordnung her bestimmt besser gehen müsste.
Grüße
seeker


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Re: Ist Pluto doch ein Planet?

Beitrag von ralfkannenberg » 13. Sep 2018, 14:01

seeker hat geschrieben:
13. Sep 2018, 13:29
Überbegriffe dienen also rein der Kommunikation. Und da ist es erst einmal egal, ob irgendein Begriff aus astronomischer, physikalischer oder sonstiger Sicht willkürlich gewählt erscheint oder nicht.

Wichtig ist allein, ob er für die Kommunikation zweckmäßig/sinnvoll ist oder nicht!
Hallo seeker,

in normalen Situationen ist das so, doch beim Planeten-Begriff klappt das irgendwie nicht, der ist aus vermutlich kulturellen Gründen "historisch vorbelastet".

Diese persönlichen Befindlichkeiten gehen sogar so weit, dass ein spanischer Astronom in Mike Browns Datenarchiv eingebrochen ist und ihm dort einen Planetoiden geklaut und als Eigenentdeckung veröffentlicht hat; es war purer Zufall (Wahrscheinlichkeit 1:3), dass er nicht damals noch als solchen bezeichneten 10.Planeten gestohlen hat, sondern "nur" die Haumea erwischt hat. Die dritte im Bunde war die Makemake.


Was den spanischen Astronomen allerdings nicht davon abhielt, seine Neuentdeckung als "10.Planeten" anzupreisen, was ihm einiges an Spott seitens Mike Brown eingebracht hat.

seeker hat geschrieben:
13. Sep 2018, 13:29
Ich stelle hier noch einmal fest, dass -soweit ich gefunden habe- kein Überbegriff mehr für alle aufgrund ihrer Eigengravitation kugeligen Objekte existiert, die die Sonne umlaufen. Früher hätte ich an der Stelle einfach sagen können: "Für die Planeten des Sonnensystems hat sich folgendes gezeigt: ...". Heute muss ich stattdessen sagen: "Für die Planeten und die Zwergplaneten des Sonnensystems hat sich folgendes gezeigt: ..."
Und das sieht sprachlich gesehen nicht nach einem Fortschritt aus, da länger.
Hätten wir stattdessen z.B. "Planet" als Überbegriff für beides und die Unterbegriffe "klassischer Planet" und "zwergenhafter Planet" als Teilmengen davon, dann könnte ich "Für die Planeten des Sonnensystems hat sich folgendes gezeigt: ..." wieder sagen, wenn ich beide meine, das wär also aus der Sicht einfacher/zweckmäßiger.
Aus der gedanklichen Richtung kam ich...
Es gab schon einen Begriff dafür, nämlich die "primary" für diejenigen, die die Sonne direkt umlaufen, sowie die "secondary" für die, die einen primary umlaufen, also für die Monde. Das sind diejenigen, die die Sonne indirekt umlaufen und im deutschen würde ich diese Wortwahl, also direkter Umlauf um die Sonne im Gegensatz zum indirekten Umlauf um die Sonne verwenden.

Diese Begriffe findet man auch in den Zitaten, die in der von mir verissenen Arbeit genannt werden.


Der von Dir gesuchte Begriff wäre also ein primary im hydrostatischen Gleichgewicht.

seeker hat geschrieben:
13. Sep 2018, 13:29
Wenn ich jedenfalls das hier sehe...
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinplan ... system.svg
...dann meine ich, dass das von der Ordnung her bestimmt besser gehen müsste.
Dann mache mal einen Vorschlag. Ich persönlich würde diese Übersicht allerdings nur dahingehend verbessern, dass ich den Begriff des "Plutoiden" ersatzlos streichen würde.

Diese Plutoiden sind nicht zu verwechseln mit den "Plutinos", die als Teilmenge des Kuipergürtels ebenso wie die übrigen resonanten KBO, die "kalten" (d.h. kleine e und kleine i) klassischen KBO, die "warmen" klassischen KBO, die Zentauren, die JFC ("Jupiter family comets"; Endreservoir zahlreicher Zentauren), die Scattered Disk Objekte, die extremen Scattered Disk Objekte (spielen beim Planeten Nine eine Rolle) und die Inner Oort Cloud-Objekte im Rahmen der Entstehung des Kuipergürtels wichtig sind. Aber das ist ein völlig anderes Thema, welches an dieser Stelle off-topic ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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