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Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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Frank
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Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von Frank » 5. Sep 2018, 10:05

Solch eine kosmische Verschwörung gegen die Menschheit und ihr Bestreben, die Quantenphysik zu verstehen, scheint nun unwahrscheinlicher denn je. Verborgene Einflüsse auf Bell-Tests könne es nur noch geben, wenn sie vor mehr als 7,8 Milliarden Jahren stattgefunden hätten, berichten die Forscher im Fachmagazin »Physical Review Letters«.
https://www.spektrum.de/news/spukhafte- ... ng/1588718

Hier noch der Beitrag in Pysical Review Letters

https://journals.aps.org/prl/abstract/1 ... 121.080403

Jetzt mal für die Nicht Fachleute.

Einstein war wohl der Meinung.
Physiker sprechen vom Phänomen der »Verschränkung«. Einstein verspottete sie als »spukhafte Fernwirkung«. Er hielt an der Überzeugung fest, dass es eine verborgene Ebene der Realität geben muss, auf der unbekannte Naturgesetze die uns vertraute Kausalität wiederherstellen.
Es wird also immer unwahrscheinlicher das wir noch Naturgesetze finden, die noch keiner kennt, und die dann für das Verhalten der Teilchen verantwortlich sind .
Das ist also alles Zufall?
Es entsteht also etwas rein zufällig, bekommt aber dann Bestand und bleibt erhalten(Makrokosmos)?

Kausalität entsteht durch Zufall. Das muss man erstmal verdauen....... :?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von tomS » 5. Sep 2018, 12:13

Ich versuche, das in einfachen Worten zu erklären.

Verschränkung ist ein gut verstandenes Phänomen, sowohl theoretisch als auch experimentell.

Seit Bell verstehen wir theoretisch, dass unsere klassische Sichtweise - dass in einem Paar Schuhe der eine immer ein linker und der jeweils andere immer ein rechter ist, unabhängig davon, ob wir das beobachten - mit der Quantenmechanik unverträglich ist. Bell hat ein Maß definiert, mit dem man die Abweichung von dieser klassischen Sichtweise als Zahl berechnen kann. D.h. gemäß der Quantenmechanik kommt einem einzelnen Photon innerhalb eines geeignet verschränkten Photonenpaars nicht die ihm alleine anhaftende Eigenschaft einer bestimmten Polarisationsrichtung zu - wenn wir nicht beobachten; alles was wir sagen können ist, dass die beiden Polarisationsrichtungen der Photonen entgegengesetzt ausgerichtet sind.

Mit Aspect et al. sowie folgenden wurden Methoden entwickelt, die es erlauben, das von Bell theoretisch definierte Maß experimentell zu bestimmen. Dabei zeigt sich immer, dass der Wert, den man klassische - siehe das Paar Schuhe - erwarten würde, verletzt ist, und zwar genau so, dass der Wert zur Quantenmechanik passt - siehe das Paar Photonen.

Damit wird die präzise, jedoch völlig kontra-intuitive Sichtweise der Quantenmechanik seit Jahrzehnten immer wieder bestätigt: dem einzelnen Photon innerhalb eines geeignet verschränkten Photonenpaars kommt keine ihm alleine anhaftende Polarisationsrichtung zu!

Die Experimente funktionieren wie folgt:

Man schickt die verschränkten Photonen in entgegengesetzte Richtung auf die Reise, wählt eine Polarisationsrichtung P1, misst die Polarisation des ersten Photons bzgl. P1; zeitgleich wählt man eine Polarisationsrichtung P2 und misst die Polarisation des zweiten Photons bzgl. P2;
aus den Messergebnissen berechnet man das von Bell definierte Maß und vergleicht mit der theoretischen Vorhersage. Dabei ist es essentiell verschiedene Polarisationsrichtungen P1 und P2 unabhängig voneinander zu wählen.

Diese Experimente enthalten jedoch diverse Schlupflöcher; eines davon geht ungefähr so:

Man nimmt oben an, dass man die beiden Polarisationsrichtungen P1 und P2 unabhängig von der tatsächlich vorliegenden Polarisation der Photonen wählen kann. Moment - oben steht auch, dass die beiden Photonen jeweils für sich alleine gar keine Polarisationsrichtung haben! Da haben wir evtl. einen Zirkelschluss. Das Schluploch lautet, dass die Natur wie ein riesiges deterministisches Uhrwerk den Experimentator sowie die beiden doch einzeln existierenden Polarisationsrichtungen vorherbestimmt hat, so dass erster nur meint, er würde die Polarisationsrichtungen im Experiment frei wählen; tatsächlich hat er jedoch gar keine Wahl und stellt die Polarisationsrichtungen vorherbestimmt ein, und zwar so, dass das irgendwie zu den ebenfalls vorherbestimmten Polarisationsrichtungen der Photonen passt, so dass die experimentell bestimmten Werte in Übereinstimmung mit der QM sind. Zusammengefasst: die Natur bescheißt uns; das alles ist eine große Verschwörung.

Das in dem neuen Experiment gewählte Setup schließt dieses Schlupfloch (teilweise). Die Wahl der Polarisationsrichtungen im Labor erfolgt nicht mehr durch den Experimentator bzw. in einem elektronisches Gerät im Labor, sondern wird aus zwei anderen Photonen und deren Eigenschaften abgeleitet. Diese beiden Photonen stammen von weit auseinanderliegenden Quasaren, so dass diese beiden Photonen sowie das Labor nie in kausalem Kontakt gewesen sein können und die Natur diese Verschwörung nie in Gang gesetzt haben kann.

Das Schlupfloch ist aber nicht ganz geschlossen. Es könnte noch eine viel größere Verschwörung existieren, nämlich dass die Natur uns dergestalt bescheißt, dass sie diese Vorherbestimmung doch durchführt, und zwar so, dass bereits die Quasare die Photonen geeignet manipulieren, was jedoch mit unendlicher Geschwindigkeit zwischen den Quasaren und dem Labor abgestimmt wird.

Ich halte es da mit Einstein: Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht
Gruß
Tom

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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von Frank » 5. Sep 2018, 14:30

tomS hat geschrieben:
5. Sep 2018, 12:13
Es könnte noch eine viel größere Verschwörung existieren, nämlich dass die Natur uns dergestalt bescheißt, dass sie diese Vorherbestimmung doch durchführt, und zwar so, dass bereits die Quasare die Photonen geeignet manipulieren, was jedoch mit unendlicher Geschwindigkeit zwischen den Quasaren und dem Labor abgestimmt wird.
Sorry, aber wo wissen den die Photonen aus dem Quasar , wo es hingeht?(damit sie geeignet manipuliert werden können)

Also, die Forscher aus diesem Experiment sagen
Verborgene Einflüsse auf Bell-Tests könne es nur noch geben, wenn sie vor mehr als 7,8 Milliarden Jahren stattgefunden hätten, berichten die Forscher im Fachmagazin »Physical Review Letters«.
Du sagst, es könnte eine quasi noch weitaus höher angesiedelte Vorherstimmung zwischen den Photoen geben und somit ist die Entferrnung im Grunde egal.

Habe ich das so richtig verstanden?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von tomS » 5. Sep 2018, 19:15

Frank hat geschrieben:
5. Sep 2018, 14:30
Sorry, aber wo wissen den die Photonen aus dem Quasar , wo es hingeht?(damit sie geeignet manipuliert werden können)
Na, das ist doch bei so einer Verschwörung das kleinste Problem :-)
Frank hat geschrieben:
5. Sep 2018, 14:30
Also, die Forscher aus diesem Experiment sagen
Verborgene Einflüsse auf Bell-Tests könne es nur noch geben, wenn sie vor mehr als 7,8 Milliarden Jahren stattgefunden hätten, berichten die Forscher im Fachmagazin »Physical Review Letters«.
Du sagst, es könnte eine quasi noch weitaus höher angesiedelte Vorherstimmung zwischen den Photoen geben und somit ist die Entferrnung im Grunde egal.
Nun, die Quantenmechanik geht von lokalen Wechselwirkungen und kausalen, durch die Lichtgeschwindigkeit limitierten Interaktionen aus.

Man könnte sich aber natürlich vorstellen, dass jedes denkbare Theoriegebäude noch Schlupflöcher bietet. Wie immer in der Physik kann man nur rationale Überlegungen anstellen und diese innerhalb eines bestimmten Rahmens überprüfen. Zeilinger erweitert nun diesen Rahmen und schließt innerhalb dessen bestimmte verborgene Einflüsse aus.

Es ist schon eine fast philosophische Frage, wie weit man den Rahmen spannen möchte.
Gruß
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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von seeker » 6. Sep 2018, 00:34

Was man aus der Geschichte jedenfalls lernen kann ist, dass die Wissenschaft an manchen Punkten extrem genau hinschaut, da werden wirklich dicke Bretter immer weiter gebohrt... im gewöhnlichen Leben hätte man das längst schon akzeptiert und die beschriebenen Schlupflöcher als zu absurd und unwahrscheinlich längst vergessen, nicht so dort in der Physik.
Wobei das auch verständlich und richtig ist, es geht hier immerhin um eine ganz entscheidende Frage zur Natur der Realität.
Grüße
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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von Dere » 10. Sep 2018, 14:33

Meiner Meinung nach ist die "spukhafte Fernwirkung" incl. der Quantenverschränkung ein ganz natürliches, gesetzmäßiges Phänomen, dass es in jeder durch einen "Relativknall" (der aktuell leider noch oft als Urknall interpretiert wird) geborenen Raumzeit-Expansionsblase gibt. Schließlich waren bei der Entstehung dieser Raumzeit alle materiellen und immateriellen Komponentes des Untersystems in einem kleinsten, explodierenden "Urteilchen" vereinigt. Deshalb ist jeder Teilnehmer dieser Explosion in gewisser Weise nach dem Prinzip von "Indras Kette" mit jedem anderen Teilchen der (aber endlich) großen Kette informell bzw informationsenergetisch miteinander verknüpft.
Dieser besondere Verschränkungszustand, der auch des Wirken von PSI bzw. bioplasmatischer Energie, die in Nullzeit wirkt, erklären kann, ist wohl erst dann beendet, wenn die entsprechenden Energien des Untersystems sich nach der Expansion alle wieder in einem (oder mehren ?) "Schwarzen Löchern" vereinigt haben. Dann dürfte diese Systemzeit zu Ende sein und sich, wenn Quantität in Qualität umschlägt, wieder in enem neuen Urknall und einer neuen Raumzeit manifestieren.
Diese systemeigene Verschränkung wirkt aber nicht in den Paralleluniversen, die ja in einem anderen "Relativknall" (parallel zu unserem) woanders und in einer Eigenzeit entstanden sind.
Die Menge dieser "Paralleluniversen" ist zwar auf jeder Hierarchieebene unendlich, aber die Menge der jeweils durch einen einzelnen Relativknall sich bildenden kleinsten, miteinander vernetzten materiellen und immateriellen Energieträger ist nur endlich.
M.f.G.

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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von deltaxp » 11. Sep 2018, 10:20

hatten wir nicht genau zu diesem Thema schon einen thread?

Gottes letztes Schlupfloch

Lies dir die Diskussion dazu durch, war ganz erhellend.

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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von Frank » 11. Sep 2018, 11:39

deltaxp hat geschrieben:
11. Sep 2018, 10:20
hatten wir nicht genau zu diesem Thema schon einen thread?

Gottes letztes Schlupfloch

Lies dir die Diskussion dazu durch, war ganz erhellend.
Danke.....
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von seeker » 11. Sep 2018, 12:02

Jedenfalls hat die KI (Kopenhagener Interpretation) -bei den wenigen Leuten, die sich mit QM-Interpretationen überhaupt beschäftigen- sowieso nicht diesen guten Stand, der in der Öffentlichkeit wohl wahrgenommen wird. Sie hat jedenfalls nicht unerhebliche Probleme.
Dere hat geschrieben:
10. Sep 2018, 14:33
Meiner Meinung nach ist die "spukhafte Fernwirkung" incl. der Quantenverschränkung ein ganz natürliches, gesetzmäßiges Phänomen
Das ist in der Physik unstrittig. Per QM kann man das auch aurechnen und vorhersagen.

Ansonsten:
Man kann da kosmologisch viel annehmen und spekulieren und ein wenig ein logisches Konstrukt daraus bauen. Man muss ich aber darüber klar werden, dass so etwas -soweit es die Naturwissenschaft betrifft- immer nur der erste Schritt sein kann.
Nachfolgend muss das in der Wissenschaft dann mathematisch sauber und konsistent ausgedrückt werden und empirisch geprüft werden (und auch prüfbar sein).
Und Kosmologie ist daher eh immer schwierig und eher ein Grenzbereich der Naturwissenschaft. Es besteht dort immer die Gefahr des Wildwuchses, man muss dort sehr vorsichtig sein, was man noch fundiert sagen kann und was nicht mehr, damit man nicht in die Beliebigkeit abrutscht, sehr schnell hat man sich zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Grüße
seeker


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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von Dere » 14. Sep 2018, 14:05

Hallo seeker,
wenn es so ist, dass die Kopenhagener Deutung "sowieso nicht den guten Stand hat, der in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird", dann ist das ja beruhigend.
Leider habe ich im Buch von H.D. Zeh "Physik ohne Realität. Tiefsinn oder Wahnsinn?" eher Gegenteiliges gelesen. Er verweist darauf, dass "diese in den meißten Lehrbüchern als Standartinterpretation gelehrt wird, ohne dass ihre volle Bedeutung und Ungeheuerlichkeit klargestellt wird".
Zeh setzt sich dabei auch mit Physikern, die der Kopenhagener Schule nahestehen, wie z.B. Günter Ludwig auseinander, denn bei diesen Konzepten wird auf ein physikalisches Weltmodell und dabei auch auf Konsistenz verzichtet (jene nennen diese "Märchen"). So richte sich hier der Schwerpunkt vor allem darauf, die benutzten Operationen auf mathematische Weise zu formalisieren. Die derzeitige Quantenmechanik müsse bei dem Versuch, die Realität zu beschreiben, die Definition lokaler und realer Zustände aufgeben...
Er stellt fest, dass durch ein weltanschauliches Bekenntniss zur Kopenhagener Deutung in der derzeitigen Quantenphysik die Konsistenzfrage gern beiseitegeschoben wird. Dabei wird sie mit einer operationalistischen Einführung bzw. Erklärung befrachtet und das alles geschieht zu Gunsten von "komplementären Beschreibungsweisen"...

Durchaus zustimmen kann man Zeh auch in der Feststellung, dass die wissenschaftliche Kosmologie immer eine hypothetische Extrapolation der bekannten Naturgesetze ist und es bequem wäre, sie deshalb zu verwerfen, weil sie unerwartet oder unkonventionell sind...

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von seeker » 14. Sep 2018, 14:38

Ich hab ja genauer geschrieben:
seeker hat geschrieben:
11. Sep 2018, 12:02
Jedenfalls hat die KI (Kopenhagener Interpretation) -bei den wenigen Leuten, die sich mit QM-Interpretationen überhaupt beschäftigen- sowieso nicht diesen guten Stand, der in der Öffentlichkeit wohl wahrgenommen wird.
Die Sache ist die:
M. E. kümmert das die meisten Leute nicht groß. Es ist für einen Physiker nicht notwendig sich damit groß auseinanderzusetzen, um Physik betreiben zu können, dafür bezahlt dich auch keiner. Wie sagte Richard Feinman so schön? "Shut up and calculate!"
Die Rechnungen funktionieren ja außerordentlich gut (und die Formeln sind ja auch unstrittig), erfurchtgebietend gut sogar... d.h aus rein praktischer Sicht ist alles i.O. Nur wer damit nicht zufrieden ist und genügend Zeit findet, wird sich mit beschäftigen, das sind m. E. wie gesagt leider nicht allzu viele. Und eine Entscheidung, welche Interpretation der QM die "richtige" (im Sinne von "die zur Natur passendste") ist, steht noch aus - leider womöglich für immer.
Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 14:05
H.D. Zeh "Physik ohne Realität. Tiefsinn oder Wahnsinn?"
Ich habe das Buch auch, es ist interessant und liefert gute Argumente, wenngleich es natürlich nicht neutral ist.

Die VWI ist sparsam in den Annahmen, aber verschwenderisch in den Welten - und eben genauso unbewiesen wie alle QM-Interpretationen... :)
Da kann man es verstehen, dass viele sagen: Mir dann doch auch egal, wir wissens eben nicht, ich hab Konkreteres zu tun!
Grüße
seeker


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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von Frank » 14. Sep 2018, 14:46

Hier mal eine Rezension der FAZ zu Zehs Buch.
Bohr und seine Mitstreiter sahen sich stattdessen zur Einsicht gedrängt, dass Naturwissenschaft nicht die Natur zum Gegenstand hat, sondern nur das, was wir über sie wissen können. Dieter Zeh wittert dahinter eine irrationalistische Weltanschauung. Doch Zweifel am Rationalismus sind noch lange nicht irrational. Warum sollte die Wirklichkeit fundamental so strukturiert sein, dass sie in ein Menschenhirn passt - und sei es das eines Physikers, der imstande ist, sie sich als ein unablässig sich verzweigendes Geäst vieler Everett-Welten vorzustellen? Gewiss, man könnte sie dann im traditionellen Sinn naturwissenschaftlich verstehen. Doch das ist kein zureichender Grund dafür, sich an diese Vorstellung zu gewöhnen.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 28920.html
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von tomS » 14. Sep 2018, 17:26

Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 14:05
Er [Zeh] verweist darauf, dass "diese in den meisten Lehrbüchern als Standardinterpretation gelehrt wird, ohne dass ihre volle Bedeutung und Ungeheuerlichkeit klargestellt wird".
Das ist richtig und das ist auch zum bedauern.

Fakt ist jedoch, dass diese Interpretation - wenn richtig angewendet - rein praktisch perfekt funktioniert, vom Quantencomputer über das Smartphone bis zum LHC.

Man muss also zwei Ebenen auseinander halten: die fundamentale, konzeptionelle und auch wissenschaftstheoretische Ebene einerseits, sowie die praktische Ebene der Anwendung in Physik, Chemie und Industrie.
Gruß
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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von tomS » 14. Sep 2018, 20:26

Frank hat geschrieben:
14. Sep 2018, 14:46
Hier mal eine Rezension der FAZ zu Zehs Buch.
Bohr und seine Mitstreiter sahen sich stattdessen zur Einsicht gedrängt, dass Naturwissenschaft nicht die Natur zum Gegenstand hat, sondern nur das, was wir über sie wissen können. Dieter Zeh wittert dahinter eine irrationalistische Weltanschauung. Doch Zweifel am Rationalismus sind noch lange nicht irrational. Warum sollte die Wirklichkeit fundamental so strukturiert sein, dass sie in ein Menschenhirn passt - und sei es das eines Physikers, der imstande ist, sie sich als ein unablässig sich verzweigendes Geäst vieler Everett-Welten vorzustellen? Gewiss, man könnte sie dann im traditionellen Sinn naturwissenschaftlich verstehen. Doch das ist kein zureichender Grund dafür, sich an diese Vorstellung zu gewöhnen.
Die FAZ ist nun nicht gerade die Zeitung, wo ich fundierte Kenntnisse zu Grundlagen der Quantenmechanik erwarte.
Murray Gell-Mann hat geschrieben:Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Dass Bohr den Anspruch auf die Beschreibung der Natur aufgegeben hat war erstens falsch - und ist zweitens auch heute noch und in der in der Rezeption falsch. Kein theoretischer Physiker arbeitet an Modellen zur Naturbeschreibung, nur weil er Ergebnisse in Experimenten vorhersagen möchte; er möchte zunächst die Natur, deren Struktur bzw. die Abbildung der Natur auf eine mathematische Struktur verstehen. Ja, er wird diese Modelle auch einer experimentellen Prüfung unterwerfen.

Zu " Warum sollte die Wirklichkeit fundamental so strukturiert sein, dass sie in ein Menschenhirn passt?" Ja, warum sollte sie denn nicht so strukturiert sein? Heisensberg, Schrödinger, Dirac u.a. haben in den zwanziger Jahren einen mathematsichen Rahmen geschaffen, innerhalb dessen sich ALLE experimentell zugänglichen Phänomene einordnen und quantitativ zutreffend beschreiben lassen - wohlgemerkt, das gilt auch für Phänomene, die fast 100 Jahre später - nämlich heute - untersucht werden. Damit ist die Annahme, die Quantenmechanik würde strukturell zumindest auf einer gewissen Ebene die Natur richtig beschreiben nur vernünftig.

Damit ist die Everettsche Interpretation noch lange nicht bestätigt, aber die irrationalen Krücken und logischen Brüche der Kopenhagener Interpretation erst recht nicht. Die Kopenhagener Schule hat ein Denkverbot ausgesprochen, über das sich - Gott sei Dank - die Physiker inzwischen wieder hinwegzusetzen beginnen.
Gruß
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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von deltaxp » 19. Sep 2018, 12:22

Sehr schöner Kommentar, Tom. Ich bin ja auch mehr der Fan der Dekohärenzheorie bzw. der VWI.Vielleicht gibt es irgendwann mal ein Experiment, was diese offenen Frage dingfest machen kann, aber bis dahin ist es eben eine Interpretation und man kann sich hinstellen und sagen: die ist nicht teil der Physik. Die mathematische Struktur liefert das Abbild der objektiven Realität, damit können wir berechnen und schließlich testen und gut ist, mehr gibt es nicht. Siehe Feynmans oben erwähntes und sicherlich etwas provokantes Zitat: "shut up and calculate".

Ich vermute, die Interpretation ist nur für uns Menschen da, weil unser Gehirn immer eine episodische Geschichte aus Worten haben will und damit auch besser Zusammenhänge oder sich Fakten merken kann (Hand aufs Herz, es dauert ewig, bis ich mir irgendeine Handy Nummer merken und der einen Namen zuordnen kann, daher gibt es ja Telefonbücher). Eine hypothetische Spezies, die von Anfang an nur mit Mathematik kommunizieren würde, hätte dieses Interpretationsproblem wohl nicht :).

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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von Dere » 19. Sep 2018, 14:18

tomS hat geschrieben:
14. Sep 2018, 20:26
Frank hat geschrieben:
14. Sep 2018, 14:46
Hier mal eine Rezension der FAZ zu Zehs Buch.
Bohr und seine Mitstreiter sahen sich stattdessen zur Einsicht gedrängt, dass Naturwissenschaft nicht die Natur zum Gegenstand hat, sondern nur das, was wir über sie wissen können. Dieter Zeh wittert dahinter eine irrationalistische Weltanschauung. Doch Zweifel am Rationalismus sind noch lange nicht irrational. Warum sollte die Wirklichkeit fundamental so strukturiert sein, dass sie in ein Menschenhirn passt - und sei es das eines Physikers, der imstande ist, sie sich als ein unablässig sich verzweigendes Geäst vieler Everett-Welten vorzustellen? Gewiss, man könnte sie dann im traditionellen Sinn naturwissenschaftlich verstehen. Doch das ist kein zureichender Grund dafür, sich an diese Vorstellung zu gewöhnen.
Die FAZ ist nun nicht gerade die Zeitung, wo ich fundierte Kenntnisse zu Grundlagen der Quantenmechanik erwarte.
Murray Gell-Mann hat geschrieben:Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Dass Bohr den Anspruch auf die Beschreibung der Natur aufgegeben hat war erstens falsch - und ist zweitens auch heute noch und in der in der Rezeption falsch. Kein theoretischer Physiker arbeitet an Modellen zur Naturbeschreibung, nur weil er Ergebnisse in Experimenten vorhersagen möchte; er möchte zunächst die Natur, deren Struktur bzw. die Abbildung der Natur auf eine mathematische Struktur verstehen. Ja, er wird diese Modelle auch einer experimentellen Prüfung unterwerfen.

Zu " Warum sollte die Wirklichkeit fundamental so strukturiert sein, dass sie in ein Menschenhirn passt?" Ja, warum sollte sie denn nicht so strukturiert sein? Heisensberg, Schrödinger, Dirac u.a. haben in den zwanziger Jahren einen mathematsichen Rahmen geschaffen, innerhalb dessen sich ALLE experimentell zugänglichen Phänomene einordnen und quantitativ zutreffend beschreiben lassen - wohlgemerkt, das gilt auch für Phänomene, die fast 100 Jahre später - nämlich heute - untersucht werden. Damit ist die Annahme, die Quantenmechanik würde strukturell zumindest auf einer gewissen Ebene die Natur richtig beschreiben nur vernünftig.

Damit ist die Everettsche Interpretation noch lange nicht bestätigt, aber die irrationalen Krücken und logischen Brüche der Kopenhagener Interpretation erst recht nicht. Die Kopenhagener Schule hat ein Denkverbot ausgesprochen, über das sich - Gott sei Dank - die Physiker inzwischen wieder hinwegzusetzen beginnen.
Hallo Tom
Bei der Fragestellung "Warum sollte die Wirklichkeit so strukturiert sein, dass sie in ein Menschenhirn passt" muß man ja grundsätzlich den Umstand berücksichtigen, dass sich das Wissen einer Zivilisation ja i.d.R. ständig entwickelt und auf jeder Entwicklungsstufe eine andere bessere Interpretation hat. Grundsätzlich sollte also das Prinzip der Erkennbarkeit der Welt wirken, auch dann wenn es wohl nie einen Punkt der 100% Erkenntnis gibt.

Ein gewisser Irrationalismus dürfte aber spätestens dann eintreten, wenn es dabei praktisch zu einer Privilegierung des Eigensystems kommt (siehe KD, Grenzwerte in Richtung Mikro-Makro).
Aber auch, wenn man, wie bei den Everett-Welten zulässt, dass zwar das eigene System konventionelle, materielle Strukturen besitzt, aber die anderen Welten von der Sache nur reine "leere" Gedankenkonstrukte sind, die nur in der Phantasie eines Betrachters, ähnlich einem SF-Film ablaufen...
Der richtige Ansatz wäre m.M. nach der, dass wir das, was auf unserer Ebene (d.h. in unserem System) geschieht, prinzipiell auch auf allen anderen Ebenen zulassen (mal unabhängig von der Frage, wer was bei wem auch gegenwärtig zuverlässig verifizieren kann oder nicht).
Außerdem geht Everett zwar davon aus, dass es zwar viele, aber eben nicht unendlich viele seiner Welten gibt (vielleicht, weil man hier die Zahl der Beobachter bei einer angenommenen Einmaligkeit des Urknalls nicht zwingend als unendlich definieren kann). Etwas ganz anderes ist es, wenn die Menge der Systeme bzw. Untersysteme eindeutig mit unendlich angegeben wird. Dann ist die Zahl der potentiellen Beobachter ja nicht relevant bzw. auf jeder Ebene auch unendlich.

Zeh schreibt in seinem Buch ja auch, dass nur wenige Wissenschaftler bereit sind, etwas zu widerrufen, was sie ihr Leben lang gelehrt haben und meint außerdem: wer über die QT kontrovers diskutiert, erfährt schnell, dass diese dafür nicht gemacht ist. Dabei verweist er auch auf viele "Nachwuchsphysiker", die schnell aufgeben, wenn sie feststellen, dass hier die Konsistenz bzw. Vorstellbarkeit fehlt...
M.f.G.

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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von tomS » 19. Sep 2018, 14:43

Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 14:18
Aber auch, wenn man, wie bei den Everett-Welten zulässt, dass zwar das eigene System konventionelle, materielle Strukturen besitzt, aber die anderen Welten von der Sache nur reine "leere" Gedankenkonstrukte sind, die nur in der Phantasie eines Betrachters, ähnlich einem SF-Film ablaufen...
Das behauptet weder Everett noch sonst jemand. Alle „Welten“ sind gleichermaßen real; keine davon ist bevorzugt, nur weil „ich“ sie wahrnehmene.
Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 14:18
Außerdem geht Everett zwar davon aus, dass es zwar viele, aber eben nicht unendlich viele seiner Welten gibt.
Everett tut nichts dergleichen. Er geht nicht davon aus, dass es diese Welten gibt, sondern er akzeptiert die Struktur der Quantenmechanik dahingehend, dass sie diese Welten vorhersagt. Eine „Abzählung“ ist nicht exakt definierbar - was auch nicht notwendig ist - eine Beschränkung wird m.E. nirgends angenommen. Hast die dafür eine Quelle?
Gruß
Tom

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Dere
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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von Dere » 21. Sep 2018, 14:38

Hallo Tom,
Die Feststellung dass das lediglch "sehr viele" Welten sind, befindet sich irgendwo im hier schon erwähnten Zeh-Buch mit dem bezeichnenden Titel:
Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn ?
Die Menge der Welten wird jedenfalls nicht als unendlich bezeichnet. Es gibt dazu auch die Bemerkung, dass die genaue Zahl nur von "akademischem Interesse" ist. Diese letztere Meinung kann man nun teilen oder nicht. Jedenfalls gibt es innerhalb meines Ansichtensystems eindeutig unendlich viele "Welten" und das auf jeder kosmischen Hierarchiestufe.
Den Begriff der "Welten" würde ich aber ebenfalls als relativ unabhängige "Raumzeiten" (im klassischen Einsteinschen Sinne) bezeichnen. Die Welten, die im Buch, bzw der Quantenphysik beschrieben werden, werden dagegen auch von Zeh als "leer" bezeichnet und hängen ja auch im Besonderen von Beobachtungen bzw. Messungen ab... (oder ich hab das falsch verstanden ?)
Ich halte auch die Zeh-Kritik bezüglich der Tendenz, hier vor allem auf den mathematischen Apparat bzw. Formalismus zu setzen, für berechtigt. Hier fällt auch der Begriff "Märchen", den aber nicht er, sondern eher die Gegenseite gewählt hat, (wohl weil man den Wortinhalt von "real" bzw. reale Strukturen, ggf. etwas verschieden interpretieren kann ?).
M.f.G.

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Re: Spukhafte Fernwirkung ohne kosmische Verschwörung

Beitrag von tomS » 21. Sep 2018, 15:17

Dere hat geschrieben:
21. Sep 2018, 14:38
Den Begriff der "Welten" würde ich aber ebenfalls als relativ unabhängige "Raumzeiten" (im klassischen Einsteinschen Sinne) bezeichnen.
Das stimmt nicht, denn die Everett-Interpretation der QM sagt nichts zu einer Aufspaltung einer klassischen Raumzeit.
Dere hat geschrieben:
21. Sep 2018, 14:38
Ich halte auch die Zeh-Kritik bezüglich der Tendenz, hier vor allem auf den mathematischen Apparat bzw. Formalismus zu setzen, für berechtigt.
Ich bin nicht der Meinung, dass Zeh hier die beste Darstellung liefert; seine Eeklärung bleiben teilweise etwas vage - auch im persönlichen Gespräch. Es gibt klarere Darstellungen - und diese bleiben strenger bei der Mathematik, was absolut richtig ist.
Gruß
Tom

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