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Warum treiben/schweben Sterne?

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Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von Frank » 22. Aug 2018, 10:12

Haltet mich jetzt nicht für verrückt, aber mir kam der Gedanke wegen dieses Artikels.
Mit einem Trick haben Astronomen die Masse unseres Nachbarsterns bestimmt. Proxima Centauri treibt in etwa 4,2 Lichtjahren Entfernung durchs Weltall.
https://www.spektrum.de/news/nachbarste ... ge/1585040

Es gibt natürlich noch viel schwerere Steren als Proxima Centauri.
Warum bleiben diese unglaublich schweren Massen im Weltall eigentlich schweben und fallen nicht nach unten , oder nach oben?
Ist im Weltall alles schwerelos, egal was für eine Masse es aufweist?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von Timm » 22. Aug 2018, 10:45

Frank hat geschrieben:
22. Aug 2018, 10:12
Es gibt natürlich noch viel schwerere Steren als Proxima Centauri.
Warum bleiben diese unglaublich schweren Massen im Weltall eigentlich schweben und fallen nicht nach unten , oder nach oben?
Ist im Weltall alles schwerelos, egal was für eine Masse es aufweist?
Es gibt global kein unten und oben, das Universum ist homogen und isotrop.
Alle Himmelskörper und gravitativ gebundene Systeme befinden sich in freiem Fall, d.h. es wirkt keine Kraft auf sie. Gegenbeispiel, eine beschleunigende Rakete ist nicht im freien Fall.
Ja, die Schwerelosigkeit ist unabhängig von der Masse. Die Bahnen sind vorgegeben durch die Gravitation, nicht durch die Massen der Körper auf ihren Bahnen. Ein Planet fällt um die Sonne. Diese fällt um das Zentrum der Milchstrasse. Diese fällt in Richtung der Andromeda Galaxie usw.
Zuletzt geändert von Timm am 22. Aug 2018, 17:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von belgariath » 22. Aug 2018, 10:54

Es gibt im Weltall ja kein klar definiertes oben und unten.
Auf der Erdeoberfläche spüren wir die Gravitationskraft die durch die Masse der Erde hervorgerufen wird. Unten bedeutet "in Richtung der Gravitationskraft" und oben bedeutet "entgegen der Richtung der Gravitationskraft". Ein Satellit, wie zum Beispiel die ISS, bewegt sich entlang einer ellipsenförmigen Umlaufbahn um die Erde. Damit der Satellit sich auf einer Umlaufbahn halten kann ist eine Zentripetalkraft nötig, die dauerndzu seine Flugrichtung ändert, und zwar eben genau so, dass sich eine ellipsenförmigen Umlaufbahn ergibt. Die Zentripetalkraft wird durch die Gravitationskraft der Erde bereitgestellt. Warum fällt der Satellit nicht runter? Weil er um die Erde herum fällt, das heißt seine Bewegung auf den Erdmittelpunkt zu wird gerade durch eine tangentiale Bewegung kompensiert, sodass seine Bahnkurve eine Ellipse ist.

Ein Stern in der Milchstraße spürt hauptsächlich Gravitationskraft in Richtung des Milchstraßenzentrums, dementsprechend würde unten "in Richtung des Milchstraßenzentrums" bedeuten und oben "vom Milchstraßenzentrum weg". Die meisten Sterne bewegen sich auf einer ellipsenförmigen Umlaufbahn um das Milchstraßenzentrum. Das ist also ein Fall analog zum oben beschriebenen. Ein Stern verhält sich zum Milchstraßenzentrum genauso wie ein Satellit zur Erde.

Deine zweite Frage ist nicht so leicht zu beantworten. Die überlasse ich einem späteren Zeitpunkt...
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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von belgariath » 22. Aug 2018, 11:01

Timm hat geschrieben:
22. Aug 2018, 10:45
[...]
Alle Himmelskörper und gravitativ gebundene Systeme befinden sich in freiem Fall, d.h. es wirkt keine Kraft auf sie. [...]
Da muss ich widersprechen. Es wirkt schon eine Kraft auf sie, eben die Gravitationskraft durch die umgebende Massenverteilung. Aber im Bezugssystem des Himmelskörpers spürt man sie nicht weil das System im freien Fall ist.
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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von Timm » 22. Aug 2018, 16:57

belgariath hat geschrieben:
22. Aug 2018, 11:01
Timm hat geschrieben:
22. Aug 2018, 10:45
[...]
Alle Himmelskörper und gravitativ gebundene Systeme befinden sich in freiem Fall, d.h. es wirkt keine Kraft auf sie. [...]
Da muss ich widersprechen. Es wirkt schon eine Kraft auf sie, eben die Gravitationskraft durch die umgebende Massenverteilung. Aber im Bezugssystem des Himmelskörpers spürt man sie nicht weil das System im freien Fall ist.
In der ART gibt es keine Kraft. Vielleicht kennst du Wheeler's "Spacetime tells matter how to move; matter tells spacetime how to curve." Ein frei fallendes Objekt spürt keine Kraft. Ein Apfel fällt beschleunigt relativ zur Erde, seine Eigenbeschleunigung ist jedoch null und damit ist er kräftefrei; im Gegensatz zur messbaren Eigenbeschleunigung einer Rakete.

Wikipedia zur Ergänzung:
Materie, auf die keine Kraft ausgeübt wird, bewegt sich in Raum und Zeit entsprechend der klassischen Vorstellung entlang einer Geodäte. Geraden sind Geodäten ungekrümmter Räume, wie des 3-dimensionalen Raumes der klassischen Mechanik. Den Einfluss von Materie auf diese Bewegung, den die klassische Mechanik mithilfe der Gravitation beschreibt, beschreibt die ART ausschließlich über die Geometrie der Raumzeit.

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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von belgariath » 22. Aug 2018, 18:11

Okay in der ART gibt es keine Gravitationskraft, nur gekrümmte Raumzeit und Bewegung entlang Geodäten. Das Wheeler-Zitat kannte ich noch nicht, aber es ist echt cool. Auch dein Wiki-Zitat
Materie, auf die keine Kraft ausgeübt wird, bewegt sich in Raum und Zeit entsprechend der klassischen Vorstellung entlang einer Geodäte.
ist aus dem Blickwinkel der ART zu verstehen. Nämlich so: Wenn keine sonstigen Kräfte (wie z. B. elektrostatische Kraft, Kraft durch hydrostatischen Druck, Kraft durch Rückstoß, etc.) auf eine Masse ausgeübt werden, bewegt sich die Masse entlang einer Geodäte.

Aber bleiben wir mal im Blickwinkel der klassischen Mechanik. Im Bezugssystem Erde beschleunigt der Apfel doch weil eine Kraft auf ihn wirkt. Der Apfel spürt nämlich die Gravitationskraft der Erde. Ich gebe dir aber Recht, dass das Bezugssystem Apfel ein Inertialsystem ist. Körper in diesem System sind also kräftefrei.

Im System Milchstraße spürt der Stern die Gravitationskraft durch die Masse der Milchstraße und vollführt deswegen eine beschleunigte Bewegung. Versetzt man sein Bezugssystem in den Stern, spürt man in diesem Bezugssystem keine Kräfte, man fühlt sich also schwerelos. Das Bezugssystem Stern ist ein Inertialsystem.
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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von seeker » 22. Aug 2018, 18:30

Es gibt eben verschiedene Konzepte, wie man die Geschehnisse in der Natur theoretisch beschreiben kann.
Von daher ist es einfach: Die RT ist der Newtonschen Mechanik überlegen, da allgemeiner. Dafür ist die Newtonsche Mechanik einfacher zu rechnen, leichter zu verstehen, einfacher vorzustellen und für viele Fälle ausreichend.
belgariath hat geschrieben:
22. Aug 2018, 18:11
Aber bleiben wir mal im Blickwinkel der klassischen Mechanik. Im Bezugssystem Erde beschleunigt der Apfel doch weil eine Kraft auf ihn wirkt. Der Apfel spürt nämlich die Gravitationskraft der Erde. Ich gebe dir aber Recht, dass das Bezugssystem Apfel ein Inertialsystem ist. Körper in diesem System sind also kräftefrei.
Ja, würde ich auch sagen. Wichtig ist: Der Apfel ist im freien Fall, d.h. er sieht im homogenen Gravfeld keine inneren angreifenden Kräfte. Dennoch wirkt die Trägheit, denn sie bestimmt, wie schnell er beschleunigt. Träge Masse = Schwere Masse...
belgariath hat geschrieben:
22. Aug 2018, 18:11
Im System Milchstraße spürt der Stern die Gravitationskraft durch die Masse der Milchstraße und vollführt deswegen eine beschleunigte Bewegung. Versetzt man sein Bezugssystem in den Stern, spürt man in diesem Bezugssystem keine Kräfte, man fühlt sich also schwerelos. Das Bezugssystem Stern ist ein Inertialsystem.
Der Stern, der das Zentrum der Milchstraße umkreist, ist kein Inertialsystem: Es treten wegen der Kreisbahnbewegung Beschleunigungs-Kräfte auf, die prinzipiell auch im System des Sterns messbar sind (z.B. Coriolis).
Das ist etwas anderes als der freie Fall. Es ist nur so, dass diese Kräfte so gering sind, dass man sie für die meisten Zwecke vernachlässigen kann, es ist also sozusagen ein "pseudo-fast-Inertialsystem".
Grüße
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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von Timm » 22. Aug 2018, 18:58

seeker hat geschrieben:
22. Aug 2018, 18:30
Wichtig ist: Der Apfel ist im freien Fall, d.h. er sieht im homogenen Gravfeld keine inneren angreifenden Kräfte. Dennoch wirkt die Trägheit, denn sie bestimmt, wie schnell er beschleunigt. Träge Masse = Schwere Masse...
Die Trägheit "wirkt" im freien Fall nicht. Objekte fallen unabhängig von ihrer Masse gleich schnell. Die Trägheit wirkt, wenn der Apfel eine Eigenbeschleunigung erfährt, z.B. beim Aufprall auf den Boden.

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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von seeker » 22. Aug 2018, 19:12

Timm hat geschrieben:
22. Aug 2018, 18:58
Die Trägheit "wirkt" im freien Fall nicht. Die Trägheit wirkt, wenn der Apfel eine Eigenbeschleunigung erfährt, z.B. beim Aufprall auf den Boden.
Prinzipiell Zustimmung. Dennoch, bei diesem Konzept steckt die Trägheit irgendwo immer mit drin, würde ich sagen, sie gleicht die angreifende Gravitation im System des Apfels exakt aus. Genau deshalb ist es ja ein Inertialsystem.
Hätte der fallende Apfel mit schwerer Masse keine träge Masse, würde er in nullkommanichts von Null auf c beschleunigen.
Insofern wirkt sie auch im freien Fall. D.h.: Direkt messbar ist sie im Apfelsystem nicht (es treten keine messbaren Kräfte auf), erst beim Aufschlag, wie du sagst (da hast du Recht), aber sie ist indirekt messbar/erschließbar, über die Messung des Beschleunigungswerts rel. zur Erdoberfläche. Aus ihm ergibt sich: träge Masse = schwere Masse incl. quantitativem Wert dieser Größe - beides muss vorhanden sein, auch im freien Fall.
Die Trägheit "wirkt" also sozusagen so, dass im Apfelsystem während des freien Falls keine Kräfte gemessen werden können (F = 0).
Kommt nun darauf an, was wir unter "wirkt" verstehen. Ich denke, darauf können wir uns einigen?
Grüße
seeker


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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von Timm » 22. Aug 2018, 20:26

seeker hat geschrieben:
22. Aug 2018, 19:12
Timm hat geschrieben:
22. Aug 2018, 18:58
Die Trägheit "wirkt" im freien Fall nicht. Die Trägheit wirkt, wenn der Apfel eine Eigenbeschleunigung erfährt, z.B. beim Aufprall auf den Boden.
Die Trägheit "wirkt" also sozusagen so, dass im Apfelsystem während des freien Falls keine Kräfte gemessen werden können (F = 0).
Nein, Ursache der Kräftefreiheit ist der freie Fall, nichts anderes.

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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von Skeltek » 22. Aug 2018, 21:21

Sterne und Sterngruppen können schon beschleunigt sein, allerdings ist die Beschleunigung auf uns und diese Sterne eben fast gleich, wodurch sich dann eben die relative Position bzw die Geschwindigkeit zwischen ihnen und uns(den Beobachtern) kaum ändert.
Was für einen messbaren Geschwindigkeitsunterschied ausschlaggebend ist, ist der Beschleunigungsunterschied zwischen ihnen. Der ist aber durch den großen Abstand nahezu Null. Langfristig werden sich Sterne welche nah aneinander sind auf eliptischen Bahnen zueinander befinden, also eher eine Transversalgeschwindigkeit aufweisen statt einer radialen Geschwindigkeit.
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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von Timm » 23. Aug 2018, 09:12

Noch etwas mehr ins Detail.
seeker hat geschrieben:
22. Aug 2018, 19:12
Hätte der fallende Apfel mit schwerer Masse keine träge Masse, würde er in nullkommanichts von Null auf c beschleunigen.
Ein Teilchen mit Ruhemasse 0 beschleunigt nicht auf c. Es bewegt sich mit c relativ zu einem beliebigen Inertialsystem. Deshalb läßt sich für ein solches Partikel kein Inertialsystem definieren.
seeker hat geschrieben:
22. Aug 2018, 19:12
... aber sie ist indirekt messbar/erschließbar, über die Messung des Beschleunigungswerts rel. zur Erdoberfläche.
Ist sie nicht. Die Beschleunigung relativ zur zur Erdoberfläche hängt nicht von der trägen Masse ab, sondern von g. Du kennst doch sicher das bekannte Beispiel, wonach eine Bleikugel und eine Feder im Vakuum gleich schnell fallen. Und vielleicht fällt dir auch der schiefe Turm von Pisa hierzu ein? :)

Falls dich das genauer interessiert, die Kraft zwischen M und m ist nach Newton f = GMm_schwer/R², mit M der Masse der Erde und m der des Apfels. Die auf m wirkende Beschleunigung ist g = f/m_träge. Daraus folgt g = GM/R², also unabhängig von m und unter der Bedingung m_träge = m_schwer.
Zuletzt geändert von Timm am 24. Aug 2018, 14:58, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von Frank » 23. Aug 2018, 09:32

Timm hat geschrieben:
22. Aug 2018, 10:45

Alle Himmelskörper und gravitativ gebundene Systeme befinden sich in freiem Fall, d.h. es wirkt keine Kraft auf sie. Gegenbeispiel, eine beschleunigende Rakete ist nicht im freien Fall.
Ich meine in all den Jahren glernt zu haben, dass nichts wirklich ruht im Universum und alle Objekte sich irgendwo auf irgendetwas zu bewegne.
Selbst Galaxien Superhaufen bewegen sich ja noch auf etwas größeres zu.
Also wirk doch auf alles eine Kraft, oder?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von Timm » 23. Aug 2018, 10:25

Frank hat geschrieben:
23. Aug 2018, 09:32
Timm hat geschrieben:
22. Aug 2018, 10:45

Alle Himmelskörper und gravitativ gebundene Systeme befinden sich in freiem Fall, d.h. es wirkt keine Kraft auf sie. Gegenbeispiel, eine beschleunigende Rakete ist nicht im freien Fall.
Ich meine in all den Jahren glernt zu haben, dass nichts wirklich ruht im Universum und alle Objekte sich irgendwo auf irgendetwas zu bewegne.
Selbst Galaxien Superhaufen bewegen sich ja noch auf etwas größeres zu.
Also wirk doch auf alles eine Kraft, oder?
Ja, nach Newton wirkt die Gravitationskraft. Und man macht keinen Fehler, sich das so vorzustellen. Newton versagt aber bei Phänomenen wie der Perihel Drehung des Merkur und erklärt nicht den Lense-Thirring Effekt. Danach fällt ein Testpartikel nicht in Richtung Zentrum einer rotierenden Masse, sondern in Rotationsrichtung abgelenkt. Solche und andere Effekte erklärt die Allgemeine Relativitätstheorie letztlich mit der Geometrie des Raums, nicht durch Kräfte, s. weiter oben. Das macht auch insofern Sinn, als Objekte im freien Fall ja tatsächlich keine Kraft spüren. Das ändert sich erst, wenn ihre Bahn vom freien Fall abweicht, wie die eines Meteors beim Eintauchen in die Erdatmosphäre.

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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von seeker » 23. Aug 2018, 10:59

Timm hat geschrieben:
22. Aug 2018, 20:26
Nein, Ursache der Kräftefreiheit ist der freie Fall, nichts anderes.
Das erklärt noch nichts. Es geht mir darum, was der freie Fall ist.
Timm hat geschrieben:
23. Aug 2018, 09:12
Noch etwas mehr ins Detail.
seeker hat geschrieben:
22. Aug 2018, 19:12
Hätte der fallende Apfel mit schwerer Masse keine träge Masse, würde er in nullkommanichts von Null auf c beschleunigen.
Ein Teilchen mit Ruhemasse 0 beschleunigt nicht auf c. Es bewegt sich mit c relativ zu einem beliebigen Inertialsystem. Deshalb läßt sich für ein solches Partikel kein Inertialsystem definieren.
seeker hat geschrieben:
22. Aug 2018, 19:12
... aber sie ist indirekt messbar/erschließbar, über die Messung des Beschleunigungswerts rel. zur Erdoberfläche.
Ist sie nicht. Die Beschleunigung relativ zur zur Erdoberfläche hängt nicht von der trägen Masse ab, sondern von g. Du kennst doch sicher das bekannte Beispiel, wonach eine Bleikugel und eine Feder im Vakuum gleich schnell fallen. Und vielleicht fällt dir auch der schiefe Turm von Pisa hierzu ein? :)

Falls dich das genauer interessiert, die Kraft zwischen M und m ist nach Newton f = GMm/R², mit M der Masse der Erde und m der des Apfels. Die auf m wirkende Beschleunigung ist g = f/m. Daraus folgt g = GM/R², also unabhängig von m.
Ich hatte es von einem hypothetischen Körper dessen träge Masse einen anderen Wert als seine schwere Masse hat.
Solche Körper sind hypothetisch, real wurde so etwas nie gefunden, das trifft daher auch auf z.B. Photonen nicht zu.

Und die Beschleunigung relativ zur Erdoberfläche hängt sehr wohl auch von der trägen Masse ab. g oder genauer die gravitative Kraftwirkung zwischen Apfel und Erde wiederum hängt allein von den schweren Massen der beiden Körper ab.
Erst die Äquivalenz von träger und schwerer Masse sorgt als Voraussetzung dafür, dass die ART überhaupt so konstruiert werden kann wie sie konstruiert ist und dass sie angewendet werden kann.

Wären schwere und träge Masse nicht gleich, dann würde ein frei fallender Körper in einem homogenen Gravfeld dasselbe erleben wie ein geladener Körper in einem statischen, homogenen E-Feld: Es ergeben sich messbare Scheinkräfte im System des beschleunigenden Körpers, die Bewegungsgleichungen wären anders als wie in bekannten Situationen im Gravfeld.

Insofern:
Wenn man mit "Wirkung" eine physikalisch direkt messbare Kraft meint, dann ergibt sich eine solche für einen frei fallenden Körper nicht:
Ein frei fallender Körper ist kräftefrei, er ist damit im eigenen System des Körpers von einem ruhenden Körper oder einem sich gleichförmig bewegenden Körper ununterscheidbar.

Wenn man unter "Wirkung" den Grund versteht, warum ein frei fallender Körper kräftefrei ist, dann kommt man zu dem Schluss, dass die Trägheit bzw. ihre Äquivalenz zur Schwere eben diese Wirkung hat.
Im ART-Bild ergibt sich daraus die Bewegung von Körpern auf Geodäten, im Newton-Bild die bekannten Bewegungsgleichungen mit Actio und Reactio des dritten newtonschen Axioms.
Frank hat geschrieben:
23. Aug 2018, 09:32
Ich meine in all den Jahren glernt zu haben, dass nichts wirklich ruht im Universum und alle Objekte sich irgendwo auf irgendetwas zu bewegne.
Selbst Galaxien Superhaufen bewegen sich ja noch auf etwas größeres zu.
Also wirk doch auf alles eine Kraft, oder?
Du musst unterscheiden:

a) Wenn etwas ruht, dann wirkt keine (resultierende) Kraft.

b) Wenn sich etwas gleichförmig (unbeschleunigt) bewegt, dann wirkt auch keine (resultierende) Kraft.

c) Wenn sich etwas im Gravitationsfeld beschleunigt bewegt (freier Fall), dann wirken zwar von außen gesehen Gravitationskräfte, aber von innen gesehen, auf den Körpern selbst sind die nicht feststellbar, weil die Trägheit das genau zu Null ausgleicht, weil schwere Masse = träge Masse (resultierende Kraft: Kraftwirkung durch Gravitation minus Kraftwirkung durch Trägheit = 0).

d) Wenn etwas durch eine andere Krafteinwirkung als ein Gravitationsfeld beschleunigt wird (Impulsantrieb, z.B. Rakete, Auto), dann wirken sowohl von außen gesehen als auch von innen gesehen (resultierende) Kräfte (messbare Trägheitskräfte: du wirst nach hinten gedrückt).

Deshalb kannst du im berühmten Bild, wo du in einem Fahrstuhl drin sitzt, ohne hinauszuschauen nicht unterscheiden, ob sich der Fahrstuhl mitsamt dir im Zustand a), b) oder c) befindet, allerdings kannst du die drei immer von d) unterscheiden.
Grüße
seeker


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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von Timm » 23. Aug 2018, 11:33

seeker hat geschrieben:
23. Aug 2018, 10:59
Und die Beschleunigung relativ zur Erdoberfläche hängt sehr wohl auch von der trägen Masse ab.
Sie hängt von der Masse der Erde ab, nicht von der des Apfels. Du hast wohl " Daraus folgt g = GM/R², also unabhängig von m." überlesen. Ich war der Meinung, es ginge dir um Physik, deshalb die kurze Herleitung dieser Formel. Aber falls nicht, interessiert mich deine private Physik nicht weiter.
Du kannst auch bei Wikipedia nachlesen, daß die Beschleunigung eines fallenden Körpers nicht von dessen Masse abhängt. Schon Galilei wußte das. Weshalb du es abstreitest erschließt sich mir nicht.

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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von seeker » 23. Aug 2018, 12:44

Timm hat geschrieben:
23. Aug 2018, 11:33
Sie hängt von der Masse der Erde ab, nicht von der des Apfels.
F(1) = F(2) = G x (m1 x m2) /r^2
Timm hat geschrieben:
23. Aug 2018, 11:33
Ich war der Meinung, es ginge dir um Physik, deshalb die kurze Herleitung dieser Formel. Aber falls nicht, interessiert mich deine private Physik nicht weiter.
Du kannst auch bei Wikipedia nachlesen, daß die Beschleunigung eines fallenden Körpers nicht von dessen Masse abhängt. Schon Galilei wußte das. Weshalb du es abstreitest erschließt sich mir nicht.
Was solln das jetzt? Wollen wir so miteinander umgehen?
Ich bin hier auf dem Boden der Physik, betreibe hier weder irgendeine "private Physik", noch bestreite ich, daß die Beschleunigung eines fallenden Körpers nicht von dessen Masse abhängt.
Ich sage nur, dass die Beschleunigung eines fallendes Körpers davon abhängig ist, dass schwere Masse = träge Masse, woraus sich erst alles andere ergibt.
Du hörst nicht zu... Warum? Ich habe es von dem interessanten Verhältnis von schwerer Masse zu träger Masse und den Folgen daraus.
Grüße
seeker


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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von Timm » 23. Aug 2018, 17:46

seeker hat geschrieben:
23. Aug 2018, 12:44
Und die Beschleunigung relativ zur Erdoberfläche hängt sehr wohl auch von der trägen Masse ab.
seeker hat geschrieben:
23. Aug 2018, 12:44
Ich bin hier auf dem Boden der Physik, betreibe hier weder irgendeine "private Physik", noch bestreite ich, daß die Beschleunigung eines fallenden Körpers nicht von dessen Masse abhängt.

Hier stimmst du zu, daß die Beschleunigung eines fallenden Körpers nicht von dessen Masse abhängt.

seeker, was soll ich davon halten? Die Aussage im ersten Zitat ist falsch, die im zweiten richtig.

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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von seeker » 23. Aug 2018, 19:26

Du musst, um mich zu verstehen, auch den Kontext berücksichtigen und nicht nur einzelne Textstellen daraus herausreißen...

Ich habe geschrieben:
seeker hat geschrieben:Und die Beschleunigung relativ zur Erdoberfläche hängt sehr wohl auch von der trägen Masse ab. g oder genauer die gravitative Kraftwirkung zwischen Apfel und Erde wiederum hängt allein von den schweren Massen der beiden Körper ab.
Erst die Äquivalenz von träger und schwerer Masse sorgt als Voraussetzung dafür, dass die ART überhaupt so konstruiert werden kann wie sie konstruiert ist und dass sie angewendet werden kann.

Wären schwere und träge Masse nicht gleich, dann würde ein frei fallender Körper in einem homogenen Gravfeld dasselbe erleben wie ein geladener Körper in einem statischen, homogenen E-Feld: Es ergeben sich messbare Scheinkräfte im System des beschleunigenden Körpers, die Bewegungsgleichungen wären anders als wie in bekannten Situationen im Gravfeld.

Insofern:
Wenn man mit "Wirkung" eine physikalisch direkt messbare Kraft meint, dann ergibt sich eine solche für einen frei fallenden Körper nicht:
Ein frei fallender Körper ist kräftefrei, er ist damit im eigenen System des Körpers von einem ruhenden Körper oder einem sich gleichförmig bewegenden Körper ununterscheidbar.

Wenn man unter "Wirkung" den Grund versteht, warum ein frei fallender Körper kräftefrei ist, dann kommt man zu dem Schluss, dass die Trägheit bzw. ihre Äquivalenz zur Schwere eben diese Wirkung hat.
Im ART-Bild ergibt sich daraus die Bewegung von Körpern auf Geodäten, im Newton-Bild die bekannten Bewegungsgleichungen mit Actio und Reactio des dritten newtonschen Axioms.
Verstehst du echt immer noch nicht, worum es mir ging, wenn du den Kontext auch liest?
Klar können wir noch um die rechte Wortwahl diskutieren und Feinheiten besser ausformulieren, aber das, was ich meine...?
Besser hätte ich vielleicht formulieren sollen:
"Die Beschleunigung relativ zur Erdoberfläche hängt sehr wohl auch vom Verhältnis aus träger und schwerer Masse ab und damit auch von den Einzelwerten "träge Masse" und "schwere Masse"."
Was gefällt dir daran nicht?

Auch wenn ein fallender Körper keine Beschleunigung "spürt", so ist es doch dennoch so, dass die schwere Masse Quelle der Gravitation ist und die träge Masse die Fallbewegung sozusagen verzögert, also sind dennoch beide incl. ihrem konkreten Wert relevant für den freien Fall, ohne fällt nichts oder zumindest nicht so wie gewohnt.
Stell dir doch z.B. einfach einmal vor, was wäre, wenn die schwere Masse 100x so groß wie die träge Masse wäre...
Es ist doch nicht selbstverständlich, dass beide exakt gleich groß sind.

Und mein grundsätzliches Vorgehen in so einem Thread ist doch ganz einfach:
Wiki ist ganz nett, das kann jeder nachlesen, wie Köper fallen, klar fallen alle massebehafteten Körper in einem homogenen Gravfeld und im Vakuum alle gleich schnell. Das ist gut und schön und richtig und gut wenn es erklärt wird.
Interessant in einem Forum ist es für mich dann einfach auch noch auf andere, weniger beachtete Aspekte einzugehen, das habe ich getan, weil das für den Hintergrund einfach auch interessant ist - finde wenigstens halt ich.
Um dazu nun auch noch ein Wiki zu bringen, das man bei dem Thema vielleicht sonst nicht gleich besucht:

Äquivalenzprinzip
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84qui ... p_(Physik)

Und das ist einfach interessant für den Hintergrund.
Und das läuft eben darauf hinaus, dass alle massebehafteten Körper in einem homogenen Gravfeld und im Vakuum deshalb alle gleich schnell fallen, weil träge Masse = schwere Masse und dass genau deshalb auch gilt, dass frei fallende Körper (resultierend) kräftefrei sind.

Es ist sogar so:
Dagegen wird in der ART das starke Äquivalenzprinzip zum Ausgangspunkt der Theorie erhoben
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84qui ... p_(Physik)

Also ganz, gaanz wichtig - oder nicht?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Timm
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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von Timm » 24. Aug 2018, 14:55

seeker hat geschrieben:
23. Aug 2018, 19:26
Und das läuft eben darauf hinaus, dass alle massebehafteten Körper in einem homogenen Gravfeld und im Vakuum deshalb alle gleich schnell fallen, weil träge Masse = schwere Masse und dass genau deshalb auch gilt, dass frei fallende Körper (resultierend) kräftefrei sind.
Das hatte ich weiter oben mit der kurzen Rechnung gezeigt. Das Ergebnis g = GM/R² setzt träge Masse = schwere Masse voraus. Damit man das klarer sieht, jetzt noch mit m_träge und m_schwer editiert.

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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von tomS » 28. Aug 2018, 09:37

Frank hat geschrieben:
22. Aug 2018, 10:12
Warum bleiben diese unglaublich schweren Massen im Weltall eigentlich schweben und fallen nicht nach unten , oder nach oben?
Sterne treiben gemäß der Newtonschen Bewegungsgleichung F = ma im gemeinsamen Gravitationsfeld aller anderen Sterne, z.B. der Milchstraße.
Gruß
Tom

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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von Frank » 28. Aug 2018, 10:50

tomS hat geschrieben:
28. Aug 2018, 09:37
Frank hat geschrieben:
22. Aug 2018, 10:12
Warum bleiben diese unglaublich schweren Massen im Weltall eigentlich schweben und fallen nicht nach unten , oder nach oben?
Sterne treiben gemäß der Newtonschen Bewegungsgleichung F = ma im gemeinsamen Gravitationsfeld aller anderen Sterne, z.B. der Milchstraße.
Gibt es nicht auch Streuner die durchs interstellare Medium gleiten?(ohne Milchstraße oder sonst eine Galaxie)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von Herr5Senf » 28. Aug 2018, 11:00

"Streuner", nu die haben mal einen Tritt in den Hintern gekriegt ;a ;a
Will mal wieder lustig sein - Dip

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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von tomS » 28. Aug 2018, 11:55

Frank hat geschrieben:
28. Aug 2018, 10:50
Gibt es nicht auch Streuner die durchs interstellare Medium gleiten?(ohne Milchstraße oder sonst eine Galaxie)
Ja, die gibt es, aber die sind mWn. innerhalb von Galaxien entstanden und hinausgeschleudert worden. Bzgl. des Gravitationsfeldes macht das keinen Unterschied, sie bewegen sich im durch andere Massen erzeugten Feld.
Gruß
Tom

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Re: Warum treiben/schweben Sterne?

Beitrag von Frank » 28. Aug 2018, 12:03

Es gibt also, wenn ich es richtig verstehe, keinen "leeren" Raum, sondern alles ist irgendwo ein Feld, dass von Massen erzeugt worden ist?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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