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Gottes letztes Schlupfloch

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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von seeker » 10. Mai 2018, 23:30

Skeltek hat geschrieben:
10. Mai 2018, 21:07
Die Theorie scheiterte damals teils auch an der nicht-Lokalität, woran sich viele aufgerieben haben, weil sie so etwas nicht akzeptieren konnten oder wollten.
So würde ich das nicht sehen. Pragmatisch gesehen nimmt man einfach gerne die Rechenart (Theorie), wo man am einfachsten rechnen kann und wo man am meisten mit darstellen kann, scheitern tut da so gesehen gar nichts, ist mehr ein nebeneinander.

Eher gibt gerne Dikussionen darüber für welchen der möglichen Wege man forschungstechnisch gesehen wie viel an Ressourcen/Manpower einsetzen sollte, damit hängt auch immer zusammen, was für welche Leute grad am vielversprechendsten ausschaut.
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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von Skeltek » 11. Mai 2018, 19:35

Da würde ich ziemlich zustimmen. Für mich ist problematisch, dass die Theorien, welche ich wegen der Interpretation der Realität präferiere, meist mathematisch schlecht handhabbar sind. Formeln und Rechenmodelle werden erst durch Model-artige Vereinfachungen der tatsächlichen Realität möglich. Leider sind hier teilweise Formeln und Modelle zu präferieren, die bei gerade den komplexen Bausteinen vereinfachen.
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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von tomS » 12. Mai 2018, 07:56

Skeltek hat geschrieben:
10. Mai 2018, 21:07
Der Vorwurf der nicht-Erweiterbarkeit auf nicht-ausgezeichnete Bezugssysteme ist jedoch nicht griffig ...
Das ist nicht der Punkt, sondern die
tomS hat geschrieben:relativistische Quantenfeldtheorie
Zunächst mal besteht die Idee in einer naiven Teilchenontologie. Dies scheitert daran, dass es rein mathematisch nicht gelingt, Quantenzahlen wie Spin, Isospin, Colour etc. mathematisch tatsächlich den Teilchen zuzuschreiben. D.h. dBB benötigt immer diese Dopplung in Teilchen und Felder sowie deren Nicht-Lokalität.

Darüberhinaus kenne ich keine allgemein akzeptierte Fassung, die Teilchenproduktion, -umwandlung und -zerfall vernünftig in ein klassisches Teilchenbild integriert.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/De_Brog ... Extensions

Was dabei jetzt der Vorteil sein soll erschließt sich mir wirklich nicht.
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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von Frank » 13. Mai 2018, 22:05

https://www.weltderphysik.de/gebiet/tei ... se-ziehen/

Kann mir jemand erkläre. Was hier genau belegt/widerlegt worden ist?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von tomS » 14. Mai 2018, 08:13

Es geht wohl darum, die freie und zufällige Wahl der Detektororientierung zu garantieren, sowie darum, eine Kommunikation zwischen Wahl und Messung der Orientierung auszuschließen.

Zu möglichen Schlupflöchern siehe hier:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Loophol ... ientations
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism

Zu den Experimenten siehe hier:

https://arxiv.org/search/?searchtype=au ... nfeld%2C+W
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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von Skeltek » 14. Mai 2018, 22:05

Superdeterminismus ist was feines. Denke aber Leute haben ein Problem damit ihre 'freie Wahl/Willen' eingeschränkt zu glauben. Denke es ist aber auch echt schwer von der ziemlich beschränkten Fähigkeit der Selbsterkennung durch Rekusion auf die Äquivalenz von freiem Willen und Vorherbestimmung zu kommen. Immer wenn man dem auf den Grund gehen will ob man heute schon anhand eines Selbst erkennen kann was man morgen entscheiden wird... kommt man zu keinem Ergebnis.

Der Trick ist glaube letzten Endes, dass sich unsere Vergangenheiten überschneiden, aber auch unsere Zukunften. Die Tatsache, dass wir nicht jeder für sich alleine im Universum existieren, sondern aufeinander Einfluss haben (und auch haben werden) ist wohl glaube ich eines der größten Wunder.
Es ist erst das was das Universum unvorhersagbar und sinnerfüllt macht, dass keiner für sich alleine die Zukunft erkennen kann... und die eigene Persönlichkeit als auch künftigen Entscheidungen von der Außenwelt und den Anderen abhängen.

Wären Entscheidungen, Umwelt und Rückwirkung der Umwelt nur von einem Selbst (bzw diesem hypotetischen 'eigenem Willen') abhängig, dann wäre ja alles völlig determiniert und vorherbestimmbar.

Und ich verstehe bis heute nicht wieso man an echten Zufall glaubt und noch weniger, weshalb keiner wirklich hinnimmt, dass sämmtliche Ereignisse im 4 oder mehr-dimensionalen Vergangenheitslichtkegel sich auf die Messung in einem Punkt auswirken...
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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von FKM » 14. Mai 2018, 22:31

Skeltek hat geschrieben:
14. Mai 2018, 22:05
Superdeterminismus ist was feines. Denke aber Leute haben ein Problem damit ihre 'freie Wahl/Willen' eingeschränkt zu glauben. Denke es ist aber auch echt schwer von der ziemlich beschränkten Fähigkeit der Selbsterkennung durch Rekusion auf die Äquivalenz von freiem Willen und Vorherbestimmung zu kommen.
Das vom Wikipedia-Artikel zitierte Gegenargument von Zeilinger zum Supedeterminismus finde ich einleuchtend. Vielleicht ist es Zufall oder Vorherbestimmung, das habe ich mit etwas anderen Worten gestern in einem Buch von Nicolas Gisin, "Der unbegrifliche Zufall"* gelesen.

Gäbe es keinen freien Willen, dann könnten wir niemals beschließen, eine wissenschaftliche Theorie zu testen.
Oder: wir könnten der Natur keine Fragen stellen, weil die Fragen ja auch vorherbestimmt wären.
Der Superdeterminismus wäre also nicht falsifizierbar und als Theorie/Hypothese "not even wrong".

______________
*) Nicolas Gisin. Der unbegreifliche Zufall. Springer-Verlag 2014. befasst sich fast ausschließlich mit dem Thema dieses Threads, also der Verletzung der Bellschen Ungleichung und möglicher Schlupflöcher.

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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von Skeltek » 15. Mai 2018, 18:56

Was mir eben wichtig war beim letzten Post, dass der von uns wahrgenommene freie Wille und Vorherbestimmung exakt dasselbe sind. Ich bin was ich bin. Ich kann nicht aus eigenem Willen heraus bestimmen, wer ich bin oder was mein Wille sein 'soll'.
Natürlich ist der Wille frei, allerdings ist es falsch anzunehmen, dass er nur einem selbst gehört, man nur selbst Einfluss auf ihn hat und er nicht durch die Umwelt und das Zuammenspiel aller(!) Dinge im eigenen Vergangenheitslichtkegel gebildet wurde.
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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von Dere » 13. Sep 2018, 14:47

Frank hat geschrieben:
27. Apr 2018, 13:57
Gut möglich, dass eine solche Messung findigen Experimentatoren in absehbarer Zeit gelingt. Aber mindestens ein Schlupfloch bliebe davon unberührt: Was, wenn schon beim Urknall etwas alle Teilchen im Universum weitsichtig manipulierte? Und zwar so, dass es bei heutigen Messungen so wirkt, als verhielten sie sich zufällig? Albert Einstein würde ein solcher »Hyper-Determinismus« womöglich gefallen. Bliebe nur die Frage, warum ein mutmaßlicher Schöpfer zu solch einer Heimtücke greifen sollte, um die Menschheit an der Nase herumzuführen.
https://journals.aps.org/pra/abstract/1 ... .97.042120

Man geht doch davon aus(soweit ich informiert bin), dass genau nach dem Urknall alles festgelegt war, was danach im Universum zu finden war. Natürlich auch die Naturgesetze.
Gehen wir mal einen Moment aus, dass die Quantenmechanik auch zur Natur gehört, dann müsste deren Verhalten ja auch direkt nach dem Urknall schon festgelegt worden sein.
Die große Frage ist also: " ist Kausalität auf den Makrokosmos begrenzt, oder nicht?

Meiner Meinung nach hat nach dem Urknall eines (Teil-) Universums niemand und schon gar nicht der "liebe Gott" alle Teilchen dieses Gebildes weitgehend manipuliert. Warum sollte er auch, wenn er nichtmal würfelt...Wenn alle Teilchen dieses Teiluniversums tatsächlich mal auf einem Minimalraum der betreffenden Hierarchieebene (das ist aber definitiv kein PUNKT) versammelt war, dann wäre doch gut nachvollziehbar, dass nach dem Explosionsereigniss noch eine gewisse "Verbundenheit" zwischen all diesen Teilchen existiert, die sich ggf. in Verschränkung bzw. spukhafter Fernwirkung manifestiert. In der altindischen Mythologie, die ja eine gewisse Nähe zur Quantenphysik besitzten soll, gibt es dafür das Bild von "Idras Kette" die alles mit allem des hiesigen Universums miteinander verbinden soll.
In der Grenzwissenschaft gibt es ja für diese Art des Zusammenwirkens den Begriff der "feinstofflichen" bzw. immateriellen Energie, mitunter auch bioplasmatische Energie oder PSI genannt. Nun kann man lange weltanschaulich über deren Existenz oder konkrete Nachweisbarkeit steiten. Für mich gilt ihre Existenz jedenfalls als logisch und nachvollziehbar (unabhängig vom derzeitigen akademischen Nachprüfbarkeitsritual) und da die Informations-Übertagung hier offenbar ebenfalls in "Nullzeit" erfolgt, dürfte auch keinesfalls eine Verletzung der Kausalität vorliegen.
Es dürfte lediglich ein noch immer fatales Dogma der heutigen Physik sein, dass c die maximale Signalausbreitungsgeschwindigkeit im für uns sichtbaren Universum ist. Mit weit gößerer Wahrscheinlichkeit ist sie m.E. lediglich die maximale Ausbreitungsgschwindigkeit für materielle Energien auf unserer Hierarchieebene. Nur immaterielle Energie bzw "Informationsenergien" werden also ggf. innerhalb unserer Raumzeit stets in Nullzeit übertragen. Deshalb weiß sogar das Photon vom "Rest der Welt" oder von erfolgten Messungen; wenn man will, kann man sich dieses informellle Mega-Verwandtschaftsverhältnis auch als eine einzige große (stehende ?) "Welle" veranschaulichen, die unsere komplette aktuelle Raumzeit einschließt...
Ob das Verhalten aller Akteure innerhalb der aktuellen Raumzeit bereits zu Beginn im "Urknall" deterministisch festgelegt ist, oder nicht, darüber lasst sich ja je nach Weltanschauung philosophisch streiten. Dagegen könnte ggf. das Prinzip des "freien Willens" der Akteure sprechen, von Belang dürfte es auch sein, ob man die Menge der zur Verfügung stehenden Versuche/Messungen als endlich oder unendlich definiert. Dennoch bin ich davon überzeugt, dass auf jeder kosmischen Hierarchieebene gewisse physikalische Parameter (wie z.B. c) stets fest vorgegeben sind und sollte uns mal - trotz aller Ignoranz - mal ein Bewohner eines verwandschaftlich verbundenen Paralleluniversums besuchen, würde ich (trotz Slobin) darauf "wetten", dass c für ihn ein genauso zutreffendes und wirksames Parameter ist. In den Mikrowelten dürfte dagegen mit der Zeit auch die Kausalität und andere Parameter weit "schneller" getaktet sein...
M.f.G.

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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von tomS » 14. Sep 2018, 01:09

Dere hat geschrieben:
13. Sep 2018, 14:47
In der altindischen Mythologie, die ja eine gewisse Nähe zur Quantenphysik besitzten soll ...
Über was reden wir hier - Physik oder Mythologie? Bisher in diesem Thread jedenfalls über Physik.
Dere hat geschrieben:
13. Sep 2018, 14:47
Für mich gilt ihre Existenz jedenfalls als logisch und nachvollziehbar (unabhängig vom derzeitigen akademischen Nachprüfbarkeitsritual)
Existenz im physikalischen Sinne - also im weitesten Sinne so, dass etwas messbar / beobachtbar auf die physikalische Welt einwirkt - kann logisch nicht begründet werden. Logische Zulässigkeit ist noch nicht gleichzusetzen mit Existenz.

Nachprüfbarkeit ist kein Dogma, sondern - im Gegensatz zu Mystik, Alchimie usw. - gängigen und vernünftige Praxis. Zu behaupten, dass etwas existiert, stattfindet, vor sich geht usw., ohne dass man die nachprüfen kann, ist Scharlatanerie.
Dere hat geschrieben:
13. Sep 2018, 14:47
Es dürfte lediglich ein noch immer fatales Dogma der heutigen Physik sein, dass c die maximale Signalausbreitungsgeschwindigkeit im für uns sichtbaren Universum ist.
Wenn du behauptest, dass etwas falsch ist, was in zig Experimenten bestätigt wurde, nach liegt die Nachweispflicht, dass es tatsächlich falsch ist, bei dir. Du müsstest also nachweisen, dass die maximale Signalausbreitungsgeschwindigkeit nicht durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt ist.

Kannst du das?
Dere hat geschrieben:
13. Sep 2018, 14:47
Nur immaterielle Energie bzw "Informationsenergien" werden also ggf. innerhalb unserer Raumzeit stets in Nullzeit übertragen. Deshalb weiß sogar das Photon vom "Rest der Welt" oder von erfolgten Messungen,
Dass Photonen „etwas wissen“, „Informationsenergien“, ... sind leere Phrasen. Was wäre denn ein geeignetes Experiment, eine Beobachtung o.ä., um zu zeigen, dass Signalausbreitung jenseits der Lichtgeschwindigkeit oder sogar in Nullzeit stattfindet?

Generell: das hier ist kein Esotherik-Forum. Bist du sicher, dass du hier richtig bist?
Gruß
Tom

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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von seeker » 14. Sep 2018, 06:31

Ich würde das nicht so streng sehen und formulieren, lasst uns offen bleiben und erklären, was zu erklären ist...
tomS hat geschrieben:
14. Sep 2018, 01:09
Nachprüfbarkeit ist kein Dogma, sondern - im Gegensatz zu Mystik, Alchimie usw. - gängigen und vernünftige Praxis. Zu behaupten, dass etwas existiert, stattfindet, vor sich geht usw., ohne dass man die nachprüfen kann, ist Scharlatanerie.
Dass wir so sehr auf der Nachprüfbarkeit (Empirie) bestehen liegt daran, dass sonst alles Beliebige behauptet werden kann.
Und Beliebigkeit in den Aussagen wäre sicher nicht wünschenswert, das brächte uns nicht weiter: Auf welcher Grundlage sonst sollten wir an der Stelle aussortieren?
Es ist dabei zunächst keine Scharlatanerie etwas als existierend zu behaupten, das womöglich nicht nachprüfbar ist oder noch nicht nachgeprüft werden konnte, das ist zunächst nur ein ganz normales Postulat, denn ansonsten wäre so einiges in der Physik Scharlatanerie. Es ist nur nicht viel mit anzufangen, es sei denn man findet irgendwann doch noch einen Weg der (empirischen) Nachweisbarkeit.
tomS hat geschrieben:
14. Sep 2018, 01:09
Dere hat geschrieben: ↑
13. Sep 2018, 13:47
Es dürfte lediglich ein noch immer fatales Dogma der heutigen Physik sein, dass c die maximale Signalausbreitungsgeschwindigkeit im für uns sichtbaren Universum ist.

Wenn du behauptest, dass etwas falsch ist, was in zig Experimenten bestätigt wurde, nach liegt die Nachweispflicht, dass es tatsächlich falsch ist, bei dir. Du müsstest also nachweisen, dass die maximale Signalausbreitungsgeschwindigkeit nicht durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt ist.
Wenn es einen Weg gäbe echte Information mit >c zu übertragen (gleich auf welchem Weg, egal ob man den dann "immateriell" oder sonstwie nennt), dann müsste man den finden können, dann müsste man die Auswirkungen davon irgendwie messen können, das wäre ja schließlich höchst interessant. Das ist bis heute aber leider nicht gelungen, nirgends, jedenfalls nicht reproduzierbar und sicher (auch nicht bei Verschränkungsexperimenten, bei Bedarf kann das erklärt werden, warum nicht). Also ist es vernünftig heute noch/vorläufig davon auszugehen, dass das nicht geht.
Grüße
seeker


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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von tomS » 14. Sep 2018, 07:27

seeker hat geschrieben:
14. Sep 2018, 06:31
Dass wir so sehr auf der Nachprüfbarkeit (Empirie) bestehen liegt daran, dass sonst alles Beliebige behauptet werden kann.
Und Beliebigkeit in den Aussagen wäre sicher nicht wünschenswert, das brächte uns nicht weiter: Auf welcher Grundlage sonst sollten wir an der Stelle aussortieren?
Es ist dabei zunächst keine Scharlatanerie etwas als existierend zu behaupten, das womöglich nicht nachprüfbar ist oder noch nicht nachgeprüft werden konnte, das ist zunächst nur ein ganz normales Postulat, denn ansonsten wäre so einiges in der Physik Scharlatanerie. Es ist nur nicht viel mit anzufangen, es sei denn man findet irgendwann doch noch einen Weg der (empirischen) Nachweisbarkeit.
Zur Präzisierung meiner Aussage: (physikalische) Aussagen ohne empirische Belege sind Hypothesen und sollten als solche bezeichnet werden. Scharlatanerie ist, wenn man zunächst die gute wissenschaftliche Praxis der Nachprüfbarkeit als Dogma ablehnt und stattdessen - als das eigentliche Dogma - Existenzaussagen ohne Nachweisbarkeit nicht mehr als Hypothese bezeichnet, sondern eine selbst-immunisierende Ideenwelt ohne Empirie konstruiert. Ohne Empirie ist dann keine Physik mehr.
seeker hat geschrieben:
14. Sep 2018, 06:31
Wenn es einen Weg gäbe echte Information mit >c zu übertragen ... dann müsste man den finden können, dann müsste man die Auswirkungen davon irgendwie messen können, das wäre ja schließlich höchst interessant. Das ist bis heute aber leider nicht gelungen, nirgends, jedenfalls nicht reproduzierbar und sicher (auch nicht bei Verschränkungsexperimenten, bei Bedarf kann das erklärt werden, warum nicht). Also ist es vernünftig heute noch/vorläufig davon auszugehen, dass das nicht geht.
Genau: dazu muss man Begriffe wie Information, Informationsübertragung und Signalausbreitung präzise definieren und verwenden.

Am Beispiel der Verschränkung: gegeben seien Folgen von (verschränkten) QBit-Paaren sowie eine Anordnung, bei der jeweils ein Element des Paares an einem Raumzeitpunkt P manipuliert wird um eine Informationsübertragung zu einem raumartig getrennten Raumzeitpunkt Q messbar durchzuführen. Z.B. liege bei P eine Bitfolge X vor, die den QBit-Paaren eingeprägt und an Q übertragen wird; abhängig von der bei Q ausgelesenen Bitfolge X sowie weiteren bei Q vorliegenden Daten Y wird eine Antwort f(X,Y) generiert und an den Raumzeitpunkt R mit selben räumlichen Ort wie P zurückübertragen. Vor der Übertragung ist X bei P bekannt, dagegen bei Q unbekannt; umgekehrt ist Y bei Q bekannt, bei P dagegen unbekannt.

Z.B. könnten X bzw. Y mittels bei P bzw. Q detektierten kosmischen Photonen zufällig festgelegt werden. f(X,Y) wäre z.B. eine Bitoperation wie XOR. Oder man spielt ein komplizierteres Frage-Antwort-Spiel, wobei die detektierten Photonen die Fragen zufällig festlegen: X bestimmt einige Parameter A in einer Gleichung g(A,B,z) = 0; Y bestimmt die restlichen Parameter B in der Gleichung; f(X,Y) enthält die Parameter X,Y sowie die Lösung z, die keiner der Partner bei P, Q alleine ermitteln kann.

Wenn diese Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit v > c möglich wäre, dann müsste man dies von einer konventionellen Kommunikation mit v = c unterscheiden können: dazu lässt man kann diese konventionelle Kommunikation parallel laufen und vergleicht die über die beiden Informationskanäle (v > c, v = c) übertragenen Informationen sowie deren Laufzeiten. Im Falle der konventionellen Kommunikation mit v = c erreicht die Information die Raumzeitpunkte Q‘ sowie R‘, die jeweils in der Zukunft von Q bzw. R liegen. Ein Beobachter bei P, R und R’ sowie einer bei Q und Q‘ ermitteln die zeitlichen Abstände ΔT(Q, Q‘) sowie ΔT(R, R‘). Wenn diese zeitlichen Abstände tatsächlich zeigen, dass die Raumzeitpunkte Q‘ bzw. R’ messbar in der Zukunft von Q bzw. R liegen, dann wäre nach dem gängigen Verständnis der Physiker eine überlichtschnelle Kommunikation nachgewiesen.

Die Behauptung, eine solche wäre möglich oder würde gar tatsächlich stattfinden, erfordert die Konstruktion und Durchführung dieses Experimentes. Dazu muss insbs. geklärt werden, wie das Aufprägen der Information X auf die verschränkten QBit-Paare erfolgen soll. Solange dies nicht präzise beschrieben ist, bleibt alles weitere Spekulation, d.h. ein Physiker würde bereits die Hypothese ablehnen, dass Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit möglich ist, wenn nicht mal theoretisch beschrieben werden kann, wie dies funktionieren soll; das wäre keine wissenschaftliche Hypothese sondern Spekulationen. Sobald diese Beschreibung, d.h. ein experimenteller Aufbau sowie theoretisch hergeleitete und experimentell d.h. quantitativ überprüfbare und insbs. falsifizierbare Vorhersagen vorliegen - z.B. die o.g. zeitlichen Abstände ΔT(Q, Q‘) sowie ΔT(R, R‘) - wird der Physiker diese nun wissenschaftliche Hypothese als solche akzeptieren. Die tatsächliche Existenz dieses Mechanismus akzeptiert der Physiker nach positiver Bestätigung in mehreren unabhängigen Experimenten sowie deren gründlichen Review.
Gruß
Tom

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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von Dere » 14. Sep 2018, 10:59

[/quote]
Dass wir so sehr auf der Nachprüfbarkeit (Empirie) bestehen liegt daran, dass sonst alles Beliebige behauptet werden kann.
Und Beliebigkeit in den Aussagen wäre sicher nicht wünschenswert, das brächte uns nicht weiter: Auf welcher Grundlage sonst sollten wir an der Stelle aussortieren?
Es ist dabei zunächst keine Scharlatanerie etwas als existierend zu behaupten, das womöglich nicht nachprüfbar ist oder noch nicht nachgeprüft werden konnte, das ist zunächst nur ein ganz normales Postulat, denn ansonsten wäre so einiges in der Physik Scharlatanerie. Es ist nur nicht viel mit anzufangen, es sei denn man findet irgendwann doch noch einen Weg der (empirischen) Nachweisbarkeit.


Hallo
Mit so einer Formulierung zur Nachprüfbarkeit wäre ich einverstanden, möchte aber ergänzen, dass hier ja nicht "alles Beliebige" behauptet wird: Die Verschränkungsexperimente erkläre ich weniger mit einem mathematischen Apparat von Bedingungen, sondern mit dem recht einfachen Umstand, dass da eine Veränderung auf der einen Seite zeitgleich zu einer entsprechenden Veränderung auf der anderen Seite (bei seinem Quantenzwilling) führt, auch bei kosmischen Entfernungen. Nun kann man das Ganze in der Sache wohl auch als "Informationsausbreitung" mit Überlichtgeschwindigkeit/in Nullzeit bezeichnen, ohne dass da eine Menge an Bit-Paaren verglichen werden. Also letztlich alles andere als Scharlatanerie oder Spuk.

Mir geht es nun darum, für dieses Phänomen eine einigermaßen logische, nachvollziehbare, bildhafte Erklärung zu finden und die scheint mir am einfachsten darin, hier die Existenz einer immateriellen Energieform anzunehmen, die auch in unserem lokalen Urknall-Universum parallel zur konventionell-materiellen Energie (bei der ja c das Maximum ist)existiert. Da ja mit dem Beginn unserer lokalen Raumzeit vor der Explosion alle Teilchen bzw. Energien des Untersystem in einem Minimalraum konzentriert waren, liegt es ja nahe, dass sie auch nach dem Ereigniss auf besondere Weise (alle mit allen) verbunden sind und wir das ggf. als Verschränkung wahrnehmen.
Die Annahme solcher (masselosen) immateriellen Informationsenergien hat ja zudem den Vorteil, dass es uns das beobachtete Phänomen der Inflation ggf. plausibel verstehen lässt. So wird erklärbar, dass innerhalb eines Sekundenbruchteils die Explosion (fast) die Größe unseres sichbaren Lokaluniversums einnehmen kann und sich erst danach eine Umformung in die konventionell sichtbare Materie vollzieht. Hätte diese Energieform da bereits eine Masse besessen und damit eine c-Verknüpfung, wäre eine derartige Inflations-Superexplosion wohl kaum möglich gewesen.

Zum Thema Überprüfbarkeit wird immer gern vergessen, dass man da zwischen einer Überprüfbarkeit innerhalb eines Systems und eine Überprüfbarkeit außerhalb des Systems unterscheiden sollte. Ersteres ist ja nicht immer machbar. Beispielweise dürften sich Strukturen innerhalb eines anderen physikalischen Systems, also innerhalb einer (in der Mikro- oder Makrorichtung beheimateten) anderen Hierarchieebene, von "uns" aus sicher (mit unseren Geräten) nicht beobachten oder messen lassen. Etwas ganz anderes ist die Beobachtung aus diesem anderen System heraus; ein hypothetischer Beobachter wird innerhalb seines Systems z.B. die für ihn sichtbaren Strukturen sicher stets als "materiell" betrachten. Auch wenn wir das (zumindest die Skeptikerseite) nicht tun, weil wir sie ja von uns aus nicht experimentell nachprüfen können. Dennoch können wir, z.B. auch aus philosophischen Gründen, mit großer Wahrscheinlichtkeit vermuten, dass auch unser "Zwilling" in der Mikrowelt (die ein "Universenalter" hat, das einem Sekundenbruchteil entspricht), sowohl "Energie" als auch "Bewegung" kennt und die max. Signalausbreitung der dortigen materiellen Systeme einen Wert hat, der von c stark verschieden ist (aber mit einem Hierarchiefaktor durchaus berechnet werden könnte...

Und der gute Planck hatte sicher recht mit der damaligen Annahme, dass es innerhalb unseres konventionellen Gravitationssystems ein kleinstes, messbares Energiequantum gibt, aber er sollte m.M.n jetzt mit der Hypothese ergänzt werden, dass jede kosmische Hierarchieebene eine eigene (parallele) systemspezifische Energiedarstellung besitzt (z.B.EA=ab²). Somit steht einer systemübergreifenden Allgemeinenergie (EA) also eine systemspezifische plancksche Energie (E) gegenüber. Da unsere technischen Gerätschaften aber nicht aus dem Eigensystem herausreichen, dürfte eine klassische Verifizierung jetzt noch schwierig sein; vieleicht gibt es diesbezüglich irgendwann auch andere Wege. Schließlich lässt sich eine Forschung, die das Motiv hat, die realen Seinsstrukturen immer besser erkennbar zu machen, durch aktuelle Dogmen einer strengen Apparate-Physik nicht auf Dauer aufhalten.

Scharlatanerie dürfte dann vorliegen, wenn man prinzipiell jegliches Messen und Vergleichen ablehnt. Und es demjenigen, dem es z.B. aus religiösen Gründen egal ist, ob konkrete Beobachtungen dies ausschließen oder nicht. (wenn wir hier mal mögliche begleitende Interpretationsmißverständnisse außer Acht lassen)
M.f.G.

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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von seeker » 14. Sep 2018, 14:06

Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 10:59
Mit so einer Formulierung zur Nachprüfbarkeit wäre ich einverstanden, möchte aber ergänzen, dass hier ja nicht "alles Beliebige" behauptet wird:
Du musst dabei verstehen, dass man prinzipiell -so wie du es tust- eine unüberschaubare Anzahl an mehr oder weniger ähnlichen oder ganz anderen Erklärungskonstruktionen machen kann, eben beliebig viele.
Insofern hat jeder Ansatz erst einmal etwas Beliebiges an sich. Das ist immer nur der erste Schritt eines sehr langen Weges.
Du kannst ja aus Toms Ausführungen herauslesen, welcher Aufwand da in der Physik getrieben wird, bis man von irgendeinem neuen Ansatz/Postulat hin zu einer bewährten, tragfähigen, glaubwürdigen Theorie/Aussage kommen kann, das ist sehr mühsam, von 1000 Ansätzen kommt vielleicht einer durch diese Mühle durch.

Dass wir so vorgehen hat den einfachen Grund, dass wir in den letzten paar tausend Jahren zu allen möglichen Themen eine ungeheure Anzahl von Erklärungen gehört haben, manche haben sich sogar als Standard tausende von Jahren halten können (und haben uns so blockiert), da sie oberflächlich gesehen sehr logisch klangen - obwohl sie klar "falsch" (im Sinne von "sehr schlecht zur Realität passend") waren. Beispiele: "Dinge haben die natürliche Tendenz sich nach unten zu bewegen und dann zu ruhen!", "Alle Dinge der Welt bestehen aus 4 Elementen: Feuer, Wasser, Erde, Luft!", "Die Sonne umkreist die Erde!"

Und an der Stelle stellt sich daher die überaus wichtige Frage, wie man die guten Ansätze von den weniger guten unterscheiden kann?
Siehe dazu auch das Abgrenzungsproblem:
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgrenzungsproblem

Mein Eindruck bei dir ist der folgende:
Du hast dich sicher ausgiebig mit deinem Thema beschäftigt und hast vieles durchdacht, hast logische Schlüsse gezogen, usw.
Ich merke aber auch an deinen Lösungs-/Erklärungsvorschlägen deutlich, dass dir an einigen Stellen noch das rechte, tiefere Verständnis deutlich fehlt.

Und wichtig ist auch noch:
Wenn wir für irgendetwas eine Erklärung (z.B. die Struktur der Natur) anbieten, dann stellt sich nie nur die Frage: "Ist die Erklärung zur Natur passend?"
Es stellt sich auch immer noch die Frage: "Wie gut und exakt ist die Erklärung zur Natur passend?"
Das ist sehr wichtig, denn je ungenauer die Erklärung bzw. das Modell ist, desto weniger ist es wert.
Auch eine "wahre" bzw. "passende" Erklärung kann da prinzipiell eine große Bandbreite haben, von "irgendwie so ähnlich", über "so ungefähr" bis hin zu "ziemlich genau so" und "exakt so".
Damit eine Erklärung überhaupt exakt sein kann, muss zuallerst die verwendete Begrifflichkeit exakt sein.
Das finde ich bei dir noch nicht. Und du scheinst auch gewisse Vorstellungen von Problemstellungen der Physik zu haben, die so Sachen wie "Quantenverschränkung", "Inflation", usw. betreffen, die du aber nur oberflächlich verstehst. Und aus diesem oberflächlichen Wissen heraus überlegst du dir dann Lösungen, wie alles besser zusammenpassen könnte.
Ich muss dir sagen: Das reicht bei weitem nicht! Bevor du ernsthafte, tragfähige Lösungen finden kannst, musst du zuerst einmal die Problemstellungen genügend gut verstehen, sonst kommst du nur mit logischen Ableitungen zu nebeligen Lösungen für Probleme, die so gar nicht existieren, das ist nunmal so.

Ich werde einmal konkreter:
Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 10:59
Die Verschränkungsexperimente erkläre ich weniger mit einem mathematischen Apparat von Bedingungen, sondern mit dem recht einfachen Umstand, dass da eine Veränderung auf der einen Seite zeitgleich zu einer entsprechenden Veränderung auf der anderen Seite (bei seinem Quantenzwilling) führt, auch bei kosmischen Entfernungen.
Hast du dich genügend tief da eingegraben? Weißt du was Kohärenz ist und dass diese auch mehr oder weniger ausgeprägt sein kann?
Hast du genau verstanden, was bei den ganzen Quantenexperimenten heraugefunden wurde und was nicht?
Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 10:59
Nun kann man das Ganze in der Sache wohl auch als "Informationsausbreitung" mit Überlichtgeschwindigkeit/in Nullzeit bezeichnen
Was bedeut in dem Fall dann "Informationsausbreitung" genau? Was ist "Information"? Du musst dir schon die Mühe machen das exakt zu definieren, sonst wird jede Aussage daraus ungemein schwammig, nebelig, irgendwo nichtssagend.
Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 10:59
Mir geht es nun darum, für dieses Phänomen eine einigermaßen logische, nachvollziehbare, bildhafte Erklärung zu finden
Das darfst du natürlich. Wichtig an der Stelle ist, wie das dann einzuordnen ist, was dabei herauskommt:
Nur eine gut klingende, unterhaltsame Geschichte die vielleicht "irgendwie so ähnlich" in der Natur verwirklicht sein könnte oder auch nicht?
Dann OK! Oder soll es mehr sein?
Die entscheidene Frage ist hier: Was willst du (erhalten)?
Wenn du mehr willst, musst du viel mehr tun.
Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 10:59
hier die Existenz einer immateriellen Energieform anzunehmen
Was ist eine "immaterielle Energieform" genau, was nicht? Exakte Definition, Unterscheidung und Zusammenhang zu "gewöhnlicher Energie"?
Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 10:59
Da ja mit dem Beginn unserer lokalen Raumzeit vor der Explosion
Es gab keine Explosion. Hast du dir das Urknallmodell genügend genau angeschaut und verstanden?
Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 10:59
alle Teilchen bzw. Energien des Untersystem in einem Minimalraum konzentriert waren
Richtig ist: Falls die Urknallhypothese wahr ist, besteht wegen dem was wir über die Quantenwelt wissen Grund zu der Annahme, dass dort alles mit allem quantenmechanisch stark überlagert gewesen sein muss, also insofern verschränkt. Da eine Verschränkung nie ganz verschwindet, kann man argumentieren, dass es auch heute noch winzige Reste dieser Alles-mit -Allem-Verbindung geben müsste. ABER: Diese Reste dürften heute so schwach sein, dass man sie in aller Regel getrost vernachlässigen kann. Und für Informationsübertragung >c sind sie unabhängig davon eh ungeeignet.
Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 10:59
Die Annahme solcher (masselosen) immateriellen Informationsenergien hat ja zudem den Vorteil, dass es uns das beobachtete Phänomen der Inflation ggf. plausibel verstehen lässt.
Was exakt sind "(masselosen) immateriellen Informationsenergien"? Definition?
Die Inflation lässt sich auch so schon plausibel verstehen, in einer sehr viel exakteren Weise, sie ist eine Ableitung aus bestimmen mathematisch-theoretischen Ansätzen. Ungeklärt ist heute nur, ob sie überhaupt stattgefunden hat. Um das herauszufinden, ob oder ob nicht sind mehr empirische (messtechnische) Ergebnisse erforderlich. Ein "Problem" an der Stelle findet sich also weniger in der Theorie, sondern vielmehr in der Überprüfung in der Empirie.
Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 10:59
So wird erklärbar, dass innerhalb eines Sekundenbruchteils die Explosion (fast) die Größe unseres sichbaren Lokaluniversums einnehmen kann und sich erst danach eine Umformung in die konventionell sichtbare Materie vollzieht.
Das ist auch so schon sehr genau erklärbar. s.o.
Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 10:59
Zum Thema Überprüfbarkeit wird immer gern vergessen, dass man da zwischen einer Überprüfbarkeit innerhalb eines Systems und eine Überprüfbarkeit außerhalb des Systems unterscheiden sollte.
Das ist richtig, das kann einen Unterschied machen.
Das Problem ist, dass wir bisher keinen Weg kennen unser Universum von außen beobachten zu können, wahrscheinlich geht es prinzipiell nicht.
Was wir prinzipiell weder direkt noch indirekt beobachten können, können wir nicht sicher wissen. Unangenehm, ist aber leider so.
Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 10:59
Dennoch können wir, z.B. auch aus philosophischen Gründen, mit großer Wahrscheinlichtkeit vermuten, dass auch unser "Zwilling" in der Mikrowelt (die ein "Universenalter" hat, das einem Sekundenbruchteil entspricht), sowohl "Energie" als auch "Bewegung" kennt und die max. Signalausbreitung der dortigen materiellen Systeme einen Wert hat, der von c stark verschieden ist (aber mit einem Hierarchiefaktor durchaus berechnet werden könnte...
Siehe dazu auch meine Worte ganz oben in meinem Beitrag.
Man ist tausende Jahre so vorgegenagen: oberflächliche Beobachtungen gemacht und daraus logische Systeme gebaut. Es hat sich gezeigt, dass das nicht ausreicht, dass rein philosophische Gründe nicht ausreichen. Wenn wir das so tun, wie du vorschlägst, fallen wir in vorwissenschaftliche Zeitalter zurück, das kann nicht unser Ziel sein.

Wobei: Die Grundidee mit den Hirarchieebenen ist ja interessant, aber noch viel zu schwammig ausgearbeitet.
Was ist eigentlich an der Grenze von einer Ebene zur nächsten? Wie und mit was sind die Ebenen miteinander verbunden?
Und wie lässt sich all das exakt fassen?
Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 10:59
Schließlich lässt sich eine Forschung, die das Motiv hat, die realen Seinsstrukturen immer besser erkennbar zu machen, durch aktuelle Dogmen einer strengen Apparate-Physik nicht auf Dauer aufhalten.
Das sind wie gesagt keine Dogmen, es ist eine Notwendigkeit, die wir aus bitterer Erfahrung gelernt haben: In der Messung genau nachprüfen ist leider unverzichtbar wichtig.
Klar, das ist auch eine (selbst-)Begrenzung, man kann deshalb über manche Dinge nichts aussagen. Die Physik hat hier recht klare Einschränkungen. Es ist nun aber einmal so, dass das, was wir direkt messen können, sicher ist und das, wo wir das nicht können, eben nicht.
Damit müssen wir uns bescheiden, damit müssen wir leben. Wir können nicht alles wissen, ist leider so.
D.h. nicht, dass wir keine über die Physik hinausgehende Aussagen über die Natur tätigen können, nur ist es dann keine Physik mehr und entsprechend unsicherer und unklarer.

P.S.:
Allgemein: Wenn du dein Verständnis zu gewissen Punkten vertiefen willst, um in deinen Gedanken weiterzukommen, dann wirst du hier Hilfe erhalten, wenn du danach fragst.
Grüße
seeker


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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von tomS » 14. Sep 2018, 20:30

Dere hat geschrieben:
14. Sep 2018, 10:59
Mit so einer Formulierung zur Nachprüfbarkeit wäre ich einverstanden, möchte aber ergänzen, dass hier ja nicht "alles Beliebige" behauptet wird: Die Verschränkungsexperimente erkläre ich weniger mit einem mathematischen Apparat von Bedingungen, sondern mit dem recht einfachen Umstand, dass da eine Veränderung auf der einen Seite zeitgleich zu einer entsprechenden Veränderung auf der anderen Seite (bei seinem Quantenzwilling) führt, auch bei kosmischen Entfernungen. Nun kann man das Ganze in der Sache wohl auch als "Informationsausbreitung" mit Überlichtgeschwindigkeit/in Nullzeit bezeichnen, ohne dass da eine Menge an Bit-Paaren verglichen werden.

Mir geht es nun darum, für dieses Phänomen eine einigermaßen logische, nachvollziehbare, bildhafte Erklärung zu finden und die scheint mir am einfachsten darin, hier die Existenz einer immateriellen Energieform anzunehmen ...
Es ist jedoch so, dass es in dem von mir genannten Sinne überhaupt keine Informationsübertragung gibt! Veränderung auf der rein mathematischen Ebene ja, Informationsübertragung nein! Oder wie sähe denn die Information konkret aus, die übermittelt wird?

Und weil es keine Informationsübertragung gibt, muss auch keine Erklärung dafür gefunden werden.


Nochmal ganz einfach: wir haben z.B. einen verschränkten Spinzustand |0> = a |↑↓> + b |↓↑>. Bei der Messung des linken Spins erhält man mit einer Wahrscheinlichkeit a² das Ergebnis ↑, mit einer Wahrscheinlichkeit b² das Ergebnis ↓.

Vor der Messung ist der Kenntnisstand der Beobachter bei P bzw. Q der, dass |0> vorliegt, weil das so präpariert wurde; gemessen wurde nicht.
Nach der Messung von ↑ bei P ist der Kenntnisstand des Beobachters bei P, dass bei ihm ↑, bei Q dagegen ↓ vorliegt. Nach dieser Messung bei P hat sich jedoch ohne weitere Messung bei Q der der Kenntnisstand des Beobachters bei Q nicht geändert.

Damit wird keine Information übertragen! Wenn ich zwei Schuhe eines Paares in zwei Säcke stecke, diese voneinander entferne und beim Öffnen des einen den linken entdecke, dann weiß ich sofort, dass im anderen der rechte steckt. Daran ist aber nichts mysteriös, und ich habe keine Information übertragen.

Nun versuchen wir irgendwie den Spin bei P so zu manipulieren, dass sich das auf das Messergebnis bei Q auswirkt. Wenn wir also P manipulieren und daraus bei Q etwas abgeleitet werden kann, dann wäre das eine Informationsübertragung. Nun verhält es sich aber so, dass die Messung bei Q immer zufällige Werte produziert, unabhängig davon, ob bei P nicht gemessen, gemessen oder sonstwas mit dem anderen Spin gemacht wird.

Was soll der Beobachter bei P mit seinen Spins tun, so dass bei Q z.B. eine nicht mehr zufällige Folge gemessen wird? dass Q eine Abweichung von den o.g. Wahrscheinlichkeiten a² und b² feststellt? dass bei Q auf einmal ↑↑↑↓↑↑↑↑↓↑↑↑↑↑ = 31415 erscheint? wie soll P seinen Spins eine derartige Informationen einprägen und diese übermitteln?
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Dere
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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von Dere » 16. Sep 2018, 18:51

Hallo seeker,
danke erstmal für die sehr umfangreiche Antwort vom 14.9., die ich zugegebenermaßen wohl nicht in allen Bereichen verstehe bzw. argumentativ präzisieren kann. Deshalb hier das mir am Wichtigsten Erscheinende:

Zum Thema "Urknall-Explosion" meine ich, dass dann, wenn unser ganzes z.Zt. sichtbare Universum vor rund 14 Jahrmilliarden in der Größe eines Elementarteils gesteckt hat und nun so groß ist, wie es ist, man diesen Vorgang durchaus als "Explosion" bezeichnen kann, mal unbhängig davon, ob es mathematisch begabten Physikern gelingt, diesen erstaunlichen Vorgang (unnötigerweise ?) in einen komplexen Formalismus der partiellen Unverständlichkeit zu ziehen oder nicht. Im übrigen habe ich erst vor wenigen Tagen den kleinen ebook Text von Joachim Stiller (Zur Kosmologie. Neue Gesichtspunkte zur Modellierung des Weltalls) gelesen, der darin recht anschaulich erklärt hat, dass und warum unser diesbezügliches lokales Singularitätsereigniss eigentlich vor doppelt sovielen Jahren (d.h.rund 28 Mrd Jahren) stattgefunden haben müßte. Die Dilemma, oder besser Trilemma, hat m,M.n. sogar eine gewisse Nachvollziehbarkeit und Konsistenz; aber da er wohl kein studierter Astophysiker ist, dürften all diese Argumente in der Akademie wohl ignoriert werden und man wird weiterhin in allen Wissenschaftssendungen davon ausgehen, dass unser Urknall definitiv knapp 14 Mrd Jahre alt ist und nicht älter.

Die Grundidee mit den Hierarchieebenen erscheint Dir zu schwammig ausgearbeitet. Möglicherweise wären da einige Bilder bzw. Skizzen hilfreich, da es sich um eine recht ungewohnte Thematik bzw Interpretation handelt bei der es tatsächlich um die reale Struktur der "Welt als Ganzes" geht. Und ich bin auch kein Befürworter einer "Glaubensrichtung", die zwingend einen "liebene Gott" als mystriösen "ersten Beweger" eines Urknalls braucht und deshalb, vielleicht aus einer Laune heraus, sich unser ganzes jetzt sichtbares Universum aus dem Ärmel geschüttelt hat. Die Welt als Ganzes sollte also nicht als "Wunder" im klassischen Sinne, sondern als gesetzmäßiges, kausal bedingtes, ganz natürliches Geschehen betrachtet werden (in dem es prinzipiell auch keine Privilegien geben sollte). All unsere derzeitigen Beobachtungsmöglichkeiten sind ja ggf. an sehr materielle "Beobachtungsgegenstände" gebunden, die also eng mit dem uns umgebenden konventionellen physikalischen System und seiner 4 WW verknüpft. Eine Realität "darüber hinaus" kann als mit klassischen Mitteln kaum "hinreichend exakt" bewiesen werden.
Dennoch halte ich es für richtig (und sogar für notwendig) über mögliche und wahrscheinliche Zusammenhänge nachzudenken, durch die unser "kleines beobachtbares" System in ein umfassenderes ganzheitlicheres System Megasystem genaus gesetmäßig und logisch eingebettes sein könnte (unabhängig davon, ob wir gegenwärtig oder in den nächsten 100 Jahren einen Beweis dafür erbringen können oder nicht). Würden wir stets nur auf dem sicheren und bewiesenen Terrain bleiben, hätte es wohl weder einen Kolumbus noch einen einstein gegeben.

Außerdem könnte sich die "Beweislage" sogar schlagartig sehr verbessern, wenn wir auf unserer Hierarchieebene irgendwie mal ein "Paralleluniversum" entdecken, dass Sinne der hier vorgestellten hierarchisch-relativistischen Kosmologie durch einen eigenen, systemspezifischen "Relativknall" entstanden ist und seitdem (ebenfalls nach den Gesetzen der heimischen Gravitationsphysik) durch unsere Hierarchieebene "vagabundiert". Nach diesem Szenario wird ja alle "konventionelle" Materie nach Ablauf der Systemzeit gesetzmäßig zum "Schwarzen Loch". Theoretisch könnte aber auch eine benachbarte kosmische Blase, die ja das Resultat eines benachbarten Relativknalls ist, auch dann von "unseren" Geräten entdeckt werden, wenn dieser systemeigene Entwicklungsprozess noch nicht ganz abgeschlossen ist. Als Optimist kann ich mir sogar vorstellen, dass potentielle "Hochzivilisationen" des Nachbarsystems, in Jahrmillionen die Fähigkeit entwickelt haben könnten, mit ähnlich hochstehenden Zivilisationen z.B. unseres "lokalen Haufens" ggf. in Kommunikation zu treten. Schließlich besitzen sie ja (im Gegensatz zu potentiellen Bewohnern der Mikro-oder Makrowelten) ein ähnlich getaktetes Zeitsystem. Es würe mit Optimismus sogar anzunehmen, dass spätestens dann, wenn die irdische Wissenschaftswelt mit ausserirdischen Zivilisationen in direkten und umfassenden Kontakt treten sollte, man auch (je nach Eignung und Verantwortbarkeit) Infos über den realen Ablauf der kosmologischen Dinge erhält (und bei der die ultimative "Beweislage" abseits der menschlichen Vorstellungen geebnet ist).

Eine Hierarchieebene bedeutet also innerhalb der hier beschreibenen Kosmologie eine unendliche Menge von jeweils per "Relativknall" entstandenen (Teil-) Universen. Jedes dieser (Teil-) Universen manifestiert mit seiner Entstehung stets eine relativ unabhängige Raumzeit; wenn in den jeweiligen Schwarzen Löchern die Materie (durch Umwandlung) "verschwunden" ist, ist auch das System dieser Raumzeit "verschwunden". Aber jede dieser Raumzeiten besitzt praktisch ein eigenes relativ unabhängiges "physikalisches System" mit all seinen WW; dennoch wirken auf unserer kompletten Hierarchieebene, also auch in unseren "Paralleluniversen", prinzipiell die gleichen physikalischen Parameter wire z.B. c. Innerhalb unserer kompletten Hierarchieebene gilt auch E=mc² und ist c die maximale Ausbeitungsgeschwindigkeit für materielle, also konventionelle Energien.

Wo sind nun die Grenzbereiche unserer "heimatlichen" Hierarchieebene ? Verallgemeinerd kann man sagen: Zum einen dort, wo in Richtung Richtung Mikrokosmos die kleinsten für uns beobachtbaren, im physikalischen System wirksamen materiellen Strukturen bestehen. Ob nun im Quante, im Quark- oder sonstigem konkreten Größenbereich, dürfte Sache der Experten sein. Analog ist es in Makrorichtung; die größte Makrostruktur dürfte das theoretische Maximum der seit dem Relativknall mit Hubble-Konstante aktuell auseinanderstrebenden Materiebrocken des heute sichtbaren Universums sein. Da wir prinziiell von einer "geschachtelten" Realität bzw. Kosmologie ausgehen, sind diese beiden Grenzbereiche die "Maximalschachtel" und die vielen (aber definitiv endlich vielen) Minimalschachteln des physikalischen Systems.

In der bildlichen Veranschaulichung bildet also eine Hierarchiebene gewissermaßen eine in unendlicher Breite ausgedehnte "Treppenstufe". Unsere "heimatliche" Stufe hat "untere Nachbarn" in Richtung Mikrokosmos und obere Nachbarn in Richtung Makrokosmos. Das Universum als Ganzes kann man sich nun ggf. als eine unendliche Aneinanderreihung dieser Treppenstufen veranschaulichen. Jede Stufe ist prinzipiell mit jeder anderen gleichgestellt. Es gibt also keinerlei Privilegien, sondern nur die logische Begrenzung, dass man nur innerhalb der jeweiligen Ebene auf klassische Weise beobachten, experimentieren und verifizieren kann. Anders als die Kopenhagener Deutung bedeutet das, dass es in allen Größenbereichen konkrete Strukturen, d.h. konkrete "Systemträger" (wie z.B."m"), Bewegungen und konkrete Maximalgeschwindigkeiten (wie "c") geben muß. Ebenso "Allgemeinenergien"(EA) - im Gegensatz zu den systemspezifischen Energien (E).

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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von seeker » 16. Sep 2018, 21:45

Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 18:51
Zum Thema "Urknall-Explosion" meine ich, dass dann, wenn unser ganzes z.Zt. sichtbare Universum vor rund 14 Jahrmilliarden in der Größe eines Elementarteils gesteckt hat und nun so groß ist, wie es ist, man diesen Vorgang durchaus als "Explosion" bezeichnen kann, mal unbhängig davon, ob es mathematisch begabten Physikern gelingt, diesen erstaunlichen Vorgang (unnötigerweise ?) in einen komplexen Formalismus der partiellen Unverständlichkeit zu ziehen oder nicht.
Oje. Ich glaube wir sollten hier erst einmal genau anschauen, was es mit der Urknall überhaupt auf sich hat, wie und warum man auf so ein Modell überhaupt kam und was es genau aussagt und was nicht und wo seine Grenzen sind und wo nicht.
Interesse?
Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 18:51
Im übrigen habe ich erst vor wenigen Tagen den kleinen ebook Text von Joachim Stiller (Zur Kosmologie. Neue Gesichtspunkte zur Modellierung des Weltalls) gelesen, der darin recht anschaulich erklärt hat, dass und warum unser diesbezügliches lokales Singularitätsereigniss eigentlich vor doppelt sovielen Jahren (d.h.rund 28 Mrd Jahren) stattgefunden haben müßte. Die Dilemma, oder besser Trilemma, hat m,M.n. sogar eine gewisse Nachvollziehbarkeit und Konsistenz; aber da er wohl kein studierter Astophysiker ist, dürften all diese Argumente in der Akademie wohl ignoriert werden und man wird weiterhin in allen Wissenschaftssendungen davon ausgehen, dass unser Urknall definitiv knapp 14 Mrd Jahre alt ist und nicht älter.
Oje... Also Joachim Stiller kannte ich vom Philosophie Forum, das wurde mir dort damals dann zu larifari, eine ernsthafte Diskussion war für mich zu selten möglich und dann hatte ich irgendwann das Interesse dort verloren, fühlte mich nicht aufgehoben. Schreibt er immer noch jeden zweiten Beitrag dort oder ist er inzwischen woanders hin umgezogen?
Jedenfalls musst du bei dem aus meiner Sicht noch kritischer sein als man es eh immer sein sollte: Der schreibt leider auch über Themen, wo er offenbar wenig Ahnung hat.

Meinst du sowas hier (?):
https://www.spin.de/forum/643/-/6bb3

...das können wir hier gerne genauer anschauen und für jeden verständlich widerlegen, bzw. die Fehler darin aufdecken.
Interesse?
Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 18:51
Die Grundidee mit den Hierarchieebenen erscheint Dir zu schwammig ausgearbeitet.
Na, ja, es kommt halt daruf an, was das sein oder werden soll, an dem du arbeitest. Und wozu es gut sein soll. Das solltest du dir genau überlegen, aufschreiben und uns mitteilen, wär hilfreich.

Und weiterhin würde es uns helfen, wenn du formulieren würdest, was deine Ziele hier in diesem Forum sind, was du dir hier erhoffst, damit wir das besser einordnen und damit besser umgehen können. Möchtest du uns hier von deinem Werk überzeugen? Oder möchtest du dein Werk kritisch abgeklopft bekommen, um es weiterentwickeln und verbessern zu können? Oder was sonst? Was möchtest du, was hoffst du?

Ich hab mich selbst schon einmal an so einer Art philosphischer Kosmologie versucht, speziell mit der Frage um das Nichts und das Sein und wo alles herkommt. Ich denke (das musste ich auch berücksichtigen), wenn man an so etwas werkelt, dann ist es sehr wichtig, dass das genau abgklopft wird, sodass es zumindest mit dem was wir heute sicher wissen nicht im Widerspruch steht. Ich mein, wenn ich irgendein Modell erstelle, aus dem sich Dinge ableiten lassen, die offensichtlich falsch sind (z.B.: "Steine fallen nach oben", "die Sonne ist ein rosanes Quadrat"), dann muss ich nachbessern. Das muss die erste Regel dabei sein. Also muss man genau prüfen.

Ansonsten kann man natürlich immer irgendetwas postulieren und konstruieren, das sich auf die Bereiche jenseits des heute Messbaren bezieht, dort ist man zunächst frei.
Diese Freiheit geht aber mit dem schon besagten Problem einher: Wie soll man dort aussortieren? Und für wen ist das, was man da konstruiert? Und wozu soll es dienen, wozu soll es gut sein?

Weißt du, es gibt mindestens 1000 andere Theorien wie deine, die genauso viele Argumente für sich verbuchen können und genauso logisch klingen mögen. Wenn du mit den Autoren dieser anderen Ansätze diskutieren würdest, würdest du schnell merken, dass ihr zu keinem Ende und zu keiner Einigung kommt: Jeder wird sein Modell für das beste halten, da aus seiner jeweiligen Sicht am logischsten.
Aber welchem von diesen vielen soll man dann als Außenstehender tatsächlich am ehesten zuneigen - und warum genau?
An der Stelle braucht man unbedingt Antworten.
Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 18:51
Dennoch halte ich es für richtig (und sogar für notwendig) über mögliche und wahrscheinliche Zusammenhänge nachzudenken, durch die unser "kleines beobachtbares" System in ein umfassenderes ganzheitlicheres System Megasystem genaus gesetmäßig und logisch eingebettes sein könnte
Nichts dagegen. Ich würde sogar sagen: "Selbstverständlich! Unbedingt!"
Nur mit der Wahrscheinlichkeit hat man dort auch schon ein Problem: Wie will man wissen, dass "dieses wahrscheinlicher als jenes ist", woran will man das festmachen, woran will man das messen? Macht der Begriff "Wahrscheinlichkeit" dort überhaupt Sinn?
Ich denke, wenn man ehrlich ist, kann es dort nicht um Wahrscheinlichkeiten gehen, sondern nur darum, ob etwas plausibel ausschaut, ob es "schmeckt" oder nicht, also um Eindrücke.
Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 18:51
All unsere derzeitigen Beobachtungsmöglichkeiten sind ja ggf. an sehr materielle "Beobachtungsgegenstände" gebunden, die also eng mit dem uns umgebenden konventionellen physikalischen System und seiner 4 WW verknüpft. Eine Realität "darüber hinaus" kann als mit klassischen Mitteln kaum "hinreichend exakt" bewiesen werden.
Ja. Das ist leider so. Und damit müssen wir uns leider abfinden, da hilft alles nichts!
Und letztlich "beweisen" kann man sowieso nichts. Man kann immer nur hinreichend viele und gute Befunde, Argumente und Indizien zusammentragen, sodass sich eine Ansicht auf die Welt bzw. eine Beschreibung der Welt für uns bewährt. Es geht nie um "Wahrheit", es gibt für uns keine absolute Wahrheit, die uns zugänglich wäre, es geht immer um Vertrauen, wie verlässlich und vertrauenswürdig uns irgendeine Aussage erscheint.
Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 18:51
Außerdem könnte sich die "Beweislage" sogar schlagartig sehr verbessern, wenn wir auf unserer Hierarchieebene irgendwie mal ein "Paralleluniversum" entdecken, dass Sinne der hier vorgestellten hierarchisch-relativistischen Kosmologie durch einen eigenen, systemspezifischen "Relativknall" entstanden ist und seitdem (ebenfalls nach den Gesetzen der heimischen Gravitationsphysik) durch unsere Hierarchieebene "vagabundiert".
Das wäre super, immer her damit! Aber heute ist es leider noch nicht soweit.
Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 18:51
Wo sind nun die Grenzbereiche unserer "heimatlichen" Hierarchieebene ? Verallgemeinerd kann man sagen: Zum einen dort, wo in Richtung Richtung Mikrokosmos die kleinsten für uns beobachtbaren, im physikalischen System wirksamen materiellen Strukturen bestehen. Ob nun im Quante, im Quark- oder sonstigem konkreten Größenbereich, dürfte Sache der Experten sein. Analog ist es in Makrorichtung; die größte Makrostruktur dürfte das theoretische Maximum der seit dem Relativknall mit Hubble-Konstante aktuell auseinanderstrebenden Materiebrocken des heute sichtbaren Universums sein. Da wir prinziiell von einer "geschachtelten" Realität bzw. Kosmologie ausgehen, sind diese beiden Grenzbereiche die "Maximalschachtel" und die vielen (aber definitiv endlich vielen) Minimalschachteln des physikalischen Systems.
So etwas ist durchaus denkbar. Und es gibt auch in der Physik schon Ansätze, die in solche Richtungen gehen.
Es ist eine spannende Frage, ob es im Allerkleinsten und im Allergrößten immer endlos weitergeht oder ob es größte und kleinste Strukturen gibt.
Nur konnte so etwas bis heute halt noch nicht durch irgendwelche Messungen genügend gestützt werden. Deshalb könnte auch alles ganz anders sein.
Wir wissen es eben heute nicht, das müssen wir akzeptieren und zugeben und wir müssen dem Rechnung tragen, wie wir solche Vorschläge einordnen, bis wir mehr wissen.
Grüße
seeker


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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Sep 2018, 22:05

Dere hat geschrieben:
16. Sep 2018, 18:51
Im übrigen habe ich erst vor wenigen Tagen den kleinen ebook Text von Joachim Stiller (Zur Kosmologie. Neue Gesichtspunkte zur Modellierung des Weltalls) gelesen
Hallo Herr Dere,

welche Qualifikationen kann Joachim Stiller vorweisen, dass Sie ihn referenzieren ?


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Dere
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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von Dere » 19. Sep 2018, 11:43

Hallo seeker,
zur Motivationsfrage sei erklärt, dass ich tatsächlich seit Jahren als "Hobbykosmologe" an einer plausiblen, möglichst widerspruchsfreien Theorie/Hypothese bastle, die unser lokal beobachtetes Urknallereigniss in ein ein ganzheitliches, auch philosophisch untersuchbares rationales Szenario vorstellbar einornen kann. Das habe ich inzwischen mit "Ein echter Urknall fand nie statt" als Buch und e-book veröffentlicht und würde mich natürlich freuen, wenn da jemand auf Schwachstellen, Fehler oder ggf. Widersprüche zu sonstigen astronomischen Beobachtungen hinweist. Jede, auch die private Theorie ist ja u.U. in ständiger Be- und Überarbeitung und auch hierzu ist eine spätere Korrektur/Anpassung geplant, die dann aktuell auch die Dinge berücksichtigt, die eine spätere Beschäftigung mit entsprechender Literatur automatisch hervorbringt. Ich sende dazu auch gern eine pdf an Interessenten, weil da "Erklärbilder" dabei sind, die ggf. Mißverständnisse minimieren können.

Wie Du schreibst, hast Du dich ja auch gründlich mit "philosophischer Kosmologie" beschaftigt und deshalb nehme ich mal an, dass die simple Feststellung "Aus Nichts entsteht nichts" auch bei Dir eine höhere "Wertung" haben dürfte, als das, was A. Guth als "Vater der Inflation" dazu sagt, wenn er sinngemäß provokativ die Geburt des (Gesamt-) Universums aus dem "Nichts" beschreibt. Wenn ich das richtig verstehe, geht man ja auch bei der klassischen Inflationstheorie davon aus, dass in Sekundenbruchteilen sich ein "Etwas", was noch keine Masse hatte, superschnell inflationär ausdehnte. Wenn es also keine Massen-Materie ist, warum sollte es sich dann nicht um freigesetzte "immaterielle Energie" gehandelt haben können (etwa deshalb nicht, weil unsere Experten jetzt noch keine hinreichend exakte Beweislage für die Existenz des Feinstofflichen besitzen ?). Materielle und immaterielle Energien stehn offenbar in enger Wechselwirkung und das kosmologische Szenarion scheint sich nun mal so zu etwickeln, dass immer mehr Materie in "Schwarze Löcher", bis hin zum Finale unser lokalen Raumzeit, "verschwindet". Da liegt es wohl für jeden guten Philosophen ebenfalls nahe, hier einen megauniversalen gesamtenergetischen Kreislauf zu vermuten (bei dem mir eine "geschachtelte Hierarchie" in unendlichen Ebenen m.M.n. als Hintergrund am plausibelsten klingt).

Das Konzept der unendlich vielen Hierarchieeben hat außerdem den Vorzug, dass es die Relativitätstheorie, bzw. den Gedanken der unmittelbar miteinander verknüpften Raumzeit mit den Prinzipien der Quantentheorie verbindet (die in der Strukturfolge des Untersystems ja als Grenzwert ein Wirkungsquantum der Energie bzw. eine Minimalläge des Systems fordert). Diese Verbindung geschieht zudem auf höchst einfache Weise. Die Veallgemeinerung von E=mc² in EA=ab² wäre m.M.n. durchaus hilfreich, um das derzeit auf uns wirkende lokale physikalische System in eine umfassendere energetische Systematik (incl. Relativknallphänomen) zu integrieren.

Und die hier beschriebene Theorie kann die (mitunter leider "inflationsmäßig" gebrauchte) Begrifflichkeit der Paralleluniversen recht gut zwischen den Endlichkeiten und Unendlicheketen unseres Seins einordnen (diese Einordnungen sind allerdings konventionell etwas schwierig zu beschrieben und wurden deshalb in einem Extrakapitel zusammengefasst. Natürlich kann man grundsätzlich und ewig um die Problematik der konkreten Beweislagen streiten oder über die SL. Es sei denn, man steckt drin.

Hallo Herr Kannenberg,
Gegenfrage: Wieviel Referenzen, Reputationen und Qualifikationen konnte ein gewisser Patentierknecht 2. Klasse aufweisen, als er seine Theorie niederschrieb ?
Ich kenne von Herrn Stiller nur diesen kurzen Text, in dem er aber immerhin recht anschaulich das Dilemma bzw. "Trilemma" der Inflationstheorie erklärt und nachvollziehbar darlegt, warum dieses "Singularitäts-" Ereigniss schon vor etwa 28 Mrd, statt vor rund 14 Mrd Jahren passiert sein müßte. Das ist nicht Polemik, sondern sind recht starke Argumente in der Sache.


Hallo Tom,
Du hast versucht, mit dem Schuh-Beispiel die Problematik der Quantenverschränkung zu erklären. Da die höhere Mathematik nicht so mein Ding ist, habe ich daraus ein für mich nachvollziehbareres (theoretisches) Experiment zu entwickelt: Nehmen wir mal an, 2 Brüder, beide Quantenphysiker, sammeln 100 Paar Schuhe, der Eine bekommt alle linken, der andere alle rechten Schuhe) und jeder steigt in ein Raumschiff und fliegt mit (99%, Fast-) Lichtgeschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung des Weltraums. Die 100 Schuhe sind alle an einer Stange montiert und drehen sich alle in eine bestimmte Richtung. Die Drehrichtung ist durch eine raffinierte Vorrichtung stets mit dem Spin eines dazugehörigen kleinen Quantenteilchens im Labor des Raumschiffes korreliert. Auch die jeweils 100 Quantenteilchen der beiden Raumschiffe sind miteinander verschränkt, so dass eine Veränderung des Spins bei einem Teil auf dem einen Raumschiff auch zu einer Veräderung des Spins beim anderen Raumschiff führt. Nach einem Jahr Reise beschließt einer der Brüder bei 7 von den 100 Schuhen die Drehrichtung zu ändern und diese Absicht wird auch im kernphysikalischen Labor vollzogen.
Der Theorie nach müßte davon "gleichzeitig" der Bruder im anderen Raumschiff, der ja ständig die Rotation der Schuhe beobachten lässt, von dieser Aktion erfahren. Wenn nun über eine vorher vereinbarte Code-Tabelle diese 5 Schuh-Spins in der Reihenfolge decodiert werden, hieße das als Quintessenz, dass z.B. eine Information (z.B. "Carl ist doof") praktisch und tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit übermittelt wurde...
Oder ist diese Logik falsch ?
M.f.G.

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ralfkannenberg
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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Sep 2018, 12:08

Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 11:43
Hallo Herr Kannenberg,
Gegenfrage: Wieviel Referenzen, Reputationen und Qualifikationen konnte ein gewisser Patentierknecht 2. Klasse aufweisen, als er seine Theorie niederschrieb ?
Sehr geehrter Herr Dere,

diese Frage möchten Sie bitte mit den Verantwortlichen, die die Arbeiten des "gewissen Patentierknecht 2. Klasse" veröffentlicht haben, sowie dem Nobelpreis-Komittee, das im Jahre 1921eine dieser Arbeiten mit dem Nobelpreis ausgezeichnet hat, besprechen - ich bin hierfür wirklich nicht der richtige Ansprechpartner und Sie würden mir auch gar nicht zuhören wollen.

Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 11:43
Ich kenne von Herrn Stiller nur diesen kurzen Text, in dem er aber immerhin recht anschaulich das Dilemma bzw. "Trilemma" der Inflationstheorie erklärt und nachvollziehbar darlegt, warum dieses "Singularitäts-" Ereigniss schon vor etwa 28 Mrd, statt vor rund 14 Mrd Jahren passiert sein müßte. Das ist nicht Polemik, sondern sind recht starke Argumente in der Sache.
Wenn Sie den Gehalt der Aussagen von Herrn Stiller nicht richtig einzuordnen vermögen, so empfehle ich Ihnen, sich mit diesem Thema nicht näher zu beschäftigen.

Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 11:43
Da die höhere Mathematik nicht so mein Ding ist
... empfielt es sich, hierzu wenigstens Grundkenntnisse zu erarbeiten, ehe Sie Ihre Kritik äussern.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

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tomS
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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von tomS » 19. Sep 2018, 13:02

Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 11:43
Auch die jeweils 100 Quantenteilchen der beiden Raumschiffe sind miteinander verschränkt, so dass eine Veränderung des Spins bei einem Teil auf dem einen Raumschiff auch zu einer Veräderung des Spins beim anderen Raumschiff führt. Nach einem Jahr Reise beschließt einer der Brüder bei 7 von den 100 Schuhen die Drehrichtung zu ändern und diese Absicht wird auch im kernphysikalischen Labor vollzogen.
Das ist ein grundsätzlicher Denkfehler: erstens behandeln die Experimente zur Verschränkung keine Veränderung sondern die Messung eines Spins; und zweitens führt die Veränderung eines Spins in deinem Experiment eben gerade nicht zu einer Veränderung des anderen Spins - weder theoretisch noch praktisch.

Das, was du hier diskutierst und interpretierst findet so schlichtweg nicht statt.
Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 11:43
Der Theorie nach müßte davon "gleichzeitig" der Bruder im anderen Raumschiff, der ja ständig die Rotation der Schuhe beobachten lässt, von dieser Aktion erfahren.
s.o.
Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 11:43
Oder ist diese Logik falsch ?
s.o.
Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 11:43
Da die höhere Mathematik nicht so mein Ding ist ...
Die brauchst du auch nicht; man kann das anhand von linearer Algebra erklären.

Du solltest dir mal durchlesen - oder hier erklären lassen - was wirklich gerechnet wird und was wirklich passiert. Ansonsten fehlt dir die Basis für eine Diskussion, d.h. du interpretierst dann lediglich deine Spekulationen, jedoch nicht die Tatsachen.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

deltaxp
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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von deltaxp » 21. Sep 2018, 14:38

eben, Quantenverschränkung ist eine Folge der linearen Superpositionen in der QM, die Mathematik dazu ist nicht komplizierter als im Gymnasium, eher einfacher. Das wir mit der Vorstellung davon Schwierigkeiten haben, liegt an uns, die wir in der klassischen Welt und "Teilchen als kleine Kugel" groß geworden sind. In der QM ist ein verschränktes Mehrteilchensystem nichts wieder als EIN ! Zustand. Die Aufteilung in das ist das linke und das ist das rechte Teilchen wollen wir machen und denken dabei immer an die Kügelchen, und wundern uns dann, dass die Ergebnisse nicht mit unserer klassischen Vorstellung übereinstimmen.

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tomS
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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von tomS » 21. Sep 2018, 15:18

Bingo!
Gruß
Tom

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seeker
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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von seeker » 21. Sep 2018, 20:17

Hallo Dere,

ich stelle zunächst fest, dass wir noch keine ausreichende Antwort auf meine Frage gefunden haben:
seeker hat geschrieben:
16. Sep 2018, 21:45
Und weiterhin würde es uns helfen, wenn du formulieren würdest, was deine Ziele hier in diesem Forum sind, was du dir hier erhoffst, damit wir das besser einordnen und damit besser umgehen können. Möchtest du uns hier von deinem Werk überzeugen? Oder möchtest du dein Werk kritisch abgeklopft bekommen, um es weiterentwickeln und verbessern zu können? Oder was sonst? Was möchtest du, was hoffst du?
Du musst verstehn, dass wir hier ein stark naturwiss. geprägtes Forum sind.
Und ich bin auf der Suche nach einer ertragreichen Diskussionmöglichkeit - ich mein, du merkst ja schon, wie manche Mitglieder hier reagierten.
Bitte hab auch Verständnis, dass ich dazu nicht zuerst dein Buch lesen möchte, dazu fehlt mir die Zeit.

Deshalb schlage ich folgendes vor:
Lass uns einmal ein paar Punkte die du bisher erwähnt hast näher beleuchten.
Ziel soll dabei nicht sein dein Werk zu widerlegen, ganz und gar nicht! Ziel soll sein, dir -völlig wertfrei- genauere Informationen und Wissen zu gewissen physikalischen Dingen zu geben, die du dann hinterher in deinem Werk verarbeiten könntest (wir haben hier Leute, die sich damit gut und fundiert auskennen), Ziel soll sein, dass wir einmal ein paar Dinge gemeinsam genauer anschauen.
So hättest du etwas davon, wir hätten etwas davon - und du würdest vorankommen.

Beginnen würde ich am liebsten mit dieser Quantenverschränkungsgeschichte und was es genau damit auf sich hat und was nicht.
Weitermachen könnten wir dann mit der Inflationshypthese, usw.
Und erst danach, am Ende könnten wir dann schauen, wie sich das alles mit deiner Kosmologie verheiraten lässt, was man fallen lassen muss, was man neu aufnehmen könnte, was man verbessern könnte, usw. (das gelingt immer, man muss es nur tun!).
Was hälst du davon?
Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 11:43
und deshalb nehme ich mal an, dass die simple Feststellung "Aus Nichts entsteht nichts" auch bei Dir eine höhere "Wertung" haben dürfte, als das, was A. Guth als "Vater der Inflation" dazu sagt, wenn er sinngemäß provokativ die Geburt des (Gesamt-) Universums aus dem "Nichts" beschreibt.
Ja. Schon deshalb, weil Guths Nichts kein Nichts sein kann, denn es müssen dort schon, schon 'vor' dem Urknall, die Quanten-Gesetze gültig sein, also existieren. Höchst problematisch... Genauer gesagt halte ich schon die Frage: "Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts?" für die falsche Frage, die einem allzu materiellen Denken entspringt und die in die Sackgasse führt, daran ändert auch das Denken in "feinstofflichen Gefilden" nicht das Geringste, die Kategorien sind schon unpassend! Man muss die richtigen Fragen stellen... Es geht nicht um Sein und Nichts, es gibt kein Nichts. Es geht um Struktur: Ordnung und Chaos. Ich würde das aber im Moment sehr gerne noch zurückstellen. Das ist für mich im Moment ein völlig getrenntes Thema.

Lass uns zunächst ein paar pysikalische Dinge beleuchten. Einverstanden?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Dere
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Re: Gottes letztes Schlupfloch

Beitrag von Dere » 5. Okt 2018, 10:31

tomS hat geschrieben:
19. Sep 2018, 13:02
Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 11:43
Auch die jeweils 100 Quantenteilchen der beiden Raumschiffe sind miteinander verschränkt, so dass eine Veränderung des Spins bei einem Teil auf dem einen Raumschiff auch zu einer Veräderung des Spins beim anderen Raumschiff führt. Nach einem Jahr Reise beschließt einer der Brüder bei 7 von den 100 Schuhen die Drehrichtung zu ändern und diese Absicht wird auch im kernphysikalischen Labor vollzogen.
Das ist ein grundsätzlicher Denkfehler: erstens behandeln die Experimente zur Verschränkung keine Veränderung sondern die Messung eines Spins; und zweitens führt die Veränderung eines Spins in deinem Experiment eben gerade nicht zu einer Veränderung des anderen Spins - weder theoretisch noch praktisch.

Das, was du hier diskutierst und interpretierst findet so schlichtweg nicht statt.
Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 11:43
Der Theorie nach müßte davon "gleichzeitig" der Bruder im anderen Raumschiff, der ja ständig die Rotation der Schuhe beobachten lässt, von dieser Aktion erfahren.
s.o.
Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 11:43
Oder ist diese Logik falsch ?
s.o.
Dere hat geschrieben:
19. Sep 2018, 11:43
Da die höhere Mathematik nicht so mein Ding ist ...
Die brauchst du auch nicht; man kann das anhand von linearer Algebra erklären.

Du solltest dir mal durchlesen - oder hier erklären lassen - was wirklich gerechnet wird und was wirklich passiert. Ansonsten fehlt dir die Basis für eine Diskussion, d.h. du interpretierst dann lediglich deine Spekulationen, jedoch nicht die Tatsachen.
Hallo
Prinzipiell müßte es sicher (auch ohne höhere Mathematik) möglich sein, innerhalb eines entsprechenden geeigneten Experiments eine entsprechende Veränderung des Spins zu erreichen, die ggf auch messbar ist. Das zentrale Problem ist ja hier nicht die Meßbarkeit des Spins, sondern die "Ausbreitungsgeschwindigkeit" der Information.
Habe gerade in dem e-book "Das fabrizierte Universum..." von Klaus Windhöfel gelesen und finde, dass er das Verschränkungsphänomen ähnlich sieht (Kap.3):

...Das heißt, wenn an dem ehemals verbundenen Paar ein Merkmal, beispielsweise ein Spin ver#ndert wird, wird der weit entferntere Partner instantan darauf reagieren und den entsprechenden Zustand einnehmen, so als ob sie noch verbunden wären. Die Betonung liegt auf "instantan", also gleichzeitig ohne wegen der Beschränkung der Lichtgeschwindigkeit für die Übertragung des Signals eine bestimmte "Reaktionszeit" zu benötigen...

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