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Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Galaxien, Sterne, Planeten...
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Frank
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Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von Frank » 28. Mär 2018, 19:44

Um einen entfernten sonnenähnlichen Stern kreist ein erdgroßer Planet, der so dicht ist wie unser Merkur. Ohne Katastrophenszenarien lässt sich seine Existenz schwer erklären........
Den merkwürdigen Merkur des Systems K2-229 lernten die Forscher aus Beobachtungsdaten des Kepler-Weltraumteleskops von 2016 kennen: Hier umkreisen gleich drei Planeten einen Zwergstern der Klasse K im Sternbild Jungfrau. Die beiden äußeren sind dabei eher unspektakuläre Funde, der innere Planet K2-229b aber wartet mit einem ungewöhnlichen Eigenschaftenmix auf: Er ist etwa erdgroß, gleichzeitig aber zirka 2,59 Erdmassen schwer – und damit fast genauso dicht wie unser Merkur, der zu rund 70 Prozent aus einem metallischem Kern und nur zu rund 30 Prozent aus einer Hülle von Silikatgestein besteht. Bei allen anderen felsigen Planeten des Sonnensystems, also Venus, Erde und Mars, ist das umgekehrt: Hier macht der metallische Kern 30 Prozent aus, der Rest verteilt sich auf die Gesteinshülle. Der Standardtheorie zufolge sollte ein erdgroßer Planet wie K2-229b um einen eher sonnenähnlich aufgebauten G-Stern aber eigentlich so dicht sein wie die Erde. Was stimmt hier also nicht?
https://www.spektrum.de/news/erdgrosser ... en/1555424

Was für auch wieder beweist, dass Merkur wohl auch eine ganz andere Vergangenheit hat, als viele wahr haben wollen.
Das diese Planeten mir riesigen Eisenkernen so nahe am Zentragestirn sind, muss doch eine Ursache haben?
War Merkur vieleicht auch viel größer als jetzt?

Vorallem, wo kommt das viele metallische Material her, was die Erde, oder die Venus ja nicht haben?
Wenn es an den Flares des Stern liegt, dann hat wohl Merkur das gleiche Schicksal gehabt und der Gesteinsmantel wurde wohl in milliarden Jahrenn weggedampft. Mit dem metallischen Kern geht das nun ja nicht mehr so einfach.....
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von deltaxp » 4. Apr 2018, 12:50

beim Merkur nimmt man an, dass ein fetter hit seine hülle wegsprengte die grösstenteils ins äussere Sonnensystem verschwunden ist. aber damals war keiner dabei. die einer trifft den anderen erklärmethode ist bei Planetensystem forschern wohl sehr beliebt um Anomalien zu erklären :P

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von Dares » 4. Apr 2018, 15:12

Frank hat geschrieben:
28. Mär 2018, 19:44
Was für auch wieder beweist, dass Merkur wohl auch eine ganz andere Vergangenheit hat, als viele wahr haben wollen.
Das diese Planeten mir riesigen Eisenkernen so nahe am Zentragestirn sind, muss doch eine Ursache haben?
War Merkur vieleicht auch viel größer als jetzt?
Wahrscheinlich ja, wobei gängige Annahmen davon ausgehen, dass die Oberfläche des Merkur durch einen grossen Einschlag
verloren ging. Aber keiner weiss das genau.
Ich dnke man sollte sowieso erstmal davon ausgehen, dass alle Planeten, besonders die Inneren evtl. mal viel grösser waren
aber aufgrund des Sonnenwindes dann so allmählich an Masse verloren haben.

Aber um beim Merkur zu bleiben hier die offizielle Darstellung auf Wiki

https://de.wikipedia.org/wiki/Merkur_(Planet)

Immerhin ein umfangreiches und informatives Nachschlagewerk was aber auch viele Fragen wie von Frank gestellt dann
eben offen lässt. Zumal ja nicht nur der Merkur eine Anomalie darstellt sondern auch z.B. der Uranus. Das Grundprinzip der
Entstehung eines Sonnensystems scheint verständlich zu sein, aber die Variablen scheinen uns noch etwas mysteriös zu sein.

deltaxp hat geschrieben:
4. Apr 2018, 12:50
beim Merkur nimmt man an, dass ein fetter hit seine hülle wegsprengte die grösstenteils ins äussere Sonnensystem verschwunden ist.
wer weiss das schon. Wir waren nicht dabei und das ist auch gut so. :wink:

Andererseits stellt sich bei solchen Fragen immer auch die Frage nach der Stabilität unseres Sonnensystems. Immerhin scheint
es stabil zu sein oder ist es nurn eine Schein-Stabilität innerhalb einer generell vorhandenen Instabilität?
Andere Frage wäre wenn ich die äussere Hülle eines Gasriesen entfernen würde hätte ich da nicht auch einen
riesengrossen Eisenkern der dann als Planet in welchen Systemen auch immer seine Bahnen zieht?

Freundliche Grüsse

Dares
Zuletzt geändert von Dares am 4. Apr 2018, 21:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von Frank » 4. Apr 2018, 15:20

Es geht ja gerade darum, dass nun ein zweiter ungewöhnlich dichter Planet in der Nähe seines Zentralgestirnes gefunden wurde. (Zweiter nach Merkur)
Darum ist die great impact These nun etwas holprig geworden, weil zweimal so dicht und so nah, vieleicht eine andere Ursache wie das verdampfen durch Flares, oder eben durch die Nähe zur Folge haben kann.
Merkur könnte am Anfang, als die Sonne noch um einiges schwächer war, eben viel größer gewesen ist.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von Dares » 4. Apr 2018, 15:27

Frank hat geschrieben:
4. Apr 2018, 15:20
Merkur könnte am Anfang, als die Sonne noch um einiges schwächer war, eben viel größer gewesen ist.
Ja, sag ich doch. Hab es doch oben geschrieben, jetzt nicht speziell auf Merkur aber allgemein.

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Apr 2018, 16:31

Frank hat geschrieben:
4. Apr 2018, 15:20
Es geht ja gerade darum, dass nun ein zweiter ungewöhnlich dichter Planet in der Nähe seines Zentralgestirnes gefunden wurde. (Zweiter nach Merkur)
Also manchmal fällt es mir trotz meiner Arroganz wirklich schwer, die Ruhe zu bewahren.

Warum nicht erst einmal ein bisschen im Internet schauen, z.B. die Liste aller Exoplaneten konsultieren, und zwar auf der englischen Wikipedia; eine solche findet man beispielsweise hier.

Nun sortiert man das Ding nach der Masse der Exoplaneten - Vorsicht, die ist in Jupitermassen angegeben (hier zum Beispiel sieht man, dass der Jupiter rund 320 Erdmassen hat) und dann schaut man in der nach der Masse sortierten Liste der Exoplaneten nach, wie weit die von ihrem Zentralgestirn entfernt sind; in erster Näherung kann man mal die Umlaufzeit nehmen und bedenken, dass der Merkur eine Umlaufzeit von rund 88 Tagen hat.

Ausser Kepler-453b mit gut 240 Tagen Umlaufzeit liegen die alle deutlich darunter - die gefühlte Mehrheit unter 5 Tagen !


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Diese Liste findet man beispielsweise wie folgt:
1. google, "exoplanet" --> Exoplanet Wikipedia
2. nun runterscrollen zu "Siehe auch" --> Liste extrasolarer Planeten
3. rüber zur englischen Wikipedia: --> List of exoplanets
4. in der ersten Zeile steht: This is a general list of exoplanets. For other lists, see lists of planets
5. diesen Link anklicken und die verschiedenen Listen begutachten; da gibt es eine, die heisst "List of exoplanets · (All · pre-2000 · 2000-2009 · 2010 · 2011 · 2012 · 2013 · 2014 · 2015 · 2016 · 2017)"
6. diejenige mit "All" anklicken: List of exoplanets (full)

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Apr 2018, 16:53

ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Apr 2018, 16:31
(...) in erster Näherung kann man mal die Umlaufzeit nehmen und bedenken, dass der Merkur eine Umlaufzeit von rund 88 Tagen hat.

Ausser Kepler-453b mit gut 240 Tagen Umlaufzeit liegen die alle deutlich darunter - die gefühlte Mehrheit unter 5 Tagen !
Also, da ist irgendetwas "komisch".

Was ?

Nun schauen wir einmal im von Frank genannten Artikel nach, da steht:
K2-229b kreist in nur 14 Stunden um seinen Stern, deutlich näher als der Merkur um die Sonne, was seine Tagseite auf rund 2330 Kelvin aufheizen sollte. Man kennt allerdings bereits Exoplaneten, die ähnlicher Hitze ausgesetzt sind, ohne dass dabei ihr Gesteinsmantel wegbrutzelt.
14 Stunden !!!

Das ist wirklich sehr nah und sehr gut warm dort, d.h. nur der Merkur-Vergleich scheint etwas weit hergeholt zu sein. Der Rest ist zweifelsohne sehr eindrucksvoll !


Kurz und gut, trotz einiger Umwege: danke Frank für den Hinweis auf diesen interessanten Artikel :)


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von Frank » 4. Apr 2018, 17:06

ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Apr 2018, 16:31

Also manchmal fällt es mir trotz meiner Arroganz wirklich schwer, die Ruhe zu bewahren.
Es ist wie immer bei dir Ralf.......
Du weist nicht um was es geht und schreibst Unsinn .

Hast du überhaupt gelsen um was es geht? (Nein, du nervst echt Alter......)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Apr 2018, 17:15

Frank hat geschrieben:
4. Apr 2018, 17:06
Hast du überhaupt gelsen um was es geht?
Hallo Frank,

man vergleicht einen Planeten, der in nur 14 Stunden seinen Mutterstern umkreist, mit einem Planeten, der in 88 Tagen seinen Mutterstern umkreist, und bezeichnet beide als "sonnennah".

Ach ja, zudem hat der Exo-"Merkur" noch rund 2.59 Erdmassen, während der Merkur 0.056 Erdmassen hat, d.h. der Exo-Merkur hat 46.25 Merkurmassen.

I'm sorry, aber so etwas ist unseriös, auch wenn es die Quote steigern mag. - Es muss doch möglich sein, solche Inhalte auf seriöse und nicht auf marktschreierische Weise darzustellen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von Frank » 4. Apr 2018, 17:20

ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Apr 2018, 17:15
Frank hat geschrieben:
4. Apr 2018, 17:06
Hast du überhaupt gelsen um was es geht?
hallo frank,

man vergleicht einen Planeten, der in 14 Stunden seinen Mutterstern umkreist, mit einem Planeten, der in 88 Tagen seinen Mutterstern umkreist, und bezeichnet beide als "sonnennah".

Ach ja, zudem hat der Exo-"Merkur" noch rund 2.59 Erdmassen, während der Merkur 0.056 Erdmassen hat, d.h. der Exo-Merkur hat 46.25 Merkurmassen.

I'm sorry, aber so etwas ist unseriös, auch wenn es die Quote steigern mag.


Freundliche Grüsse, Ralf

Unseriös ist dein Einmischen , ohne Substanz.

Des Weiteren.

Was hier ein User schreibt (egal wer) , über was er sich Gedanken macht, wie er es formuliert, dass geht dich einen feuchten Kehrricht an!
Deine Einwürfe, die zu meist zu 90% mit dem Thema nicht zu tunhaben, werde ich so nicht mehr stehen lassen.
Verlass dich drauf Alter....... (irgendwann reicht es )
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Apr 2018, 17:22

Frank hat geschrieben:
4. Apr 2018, 17:20
Deine Einwürfe, die zu meist zu 90% mit dem Thema nicht zu tunhaben, werde ich so nicht mehr stehen lassen.
Ich habe mir erlaubt, Deinen Beitrag zu melden. Auch meine Geduld ist begrenzt !

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Apr 2018, 20:35

ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Apr 2018, 16:53
K2-229b kreist in nur 14 Stunden um seinen Stern, deutlich näher als der Merkur um die Sonne, was seine Tagseite auf rund 2330 Kelvin aufheizen sollte. Man kennt allerdings bereits Exoplaneten, die ähnlicher Hitze ausgesetzt sind, ohne dass dabei ihr Gesteinsmantel wegbrutzelt.
14 Stunden !!!

Das ist wirklich sehr nah und sehr gut warm dort, d.h. nur der Merkur-Vergleich scheint etwas weit hergeholt zu sein. Der Rest ist zweifelsohne sehr eindrucksvoll !
Hallo zusammen,

man kann sich das mit diesen 14 Stunden Umlaufzeit vermutlich anschaulich nicht so recht vorstellen. Deswegen will ich noch einige Zusatzinformationen zur besseren Veranschaulichung und auch eine Filmsequenz zur Verfügung stellen.

Über das Thema wird auch hier geschrieben, und da liest man:
Named K2-229b, the planet is almost 20% larger than Earth but has a mass which is over two-and-a-half times greater -and reaches a dayside temperature of over 2000°C (2330 Kelvin).

It finds itself very close to its host star (0.012 AU, around a hundredth of the distance between Earth and the Sun), which itself is a medium-sized active K dwarf in the Virgo Constellation. K2-229b orbits this star every fourteen hours.
Sein Perihel beträgt also 0.012 AU.

Vielleicht erinnert sich jemand an diese Zahl - das war nämlich ebenfalls der Perihel-Abstand des Kometen ISON, und was mit ihm bei seinem Perhiheldurchgang am 28. November 2013 passierte wurde vom Sonnenobservatorium SOHO fotographiert - ich habe das damals fast live mit verfolgt (wobei ich als berufstätige Person in der Nacht geschlafen habe).


Hier der Zeitraffer: NASA | Comet ISON's Full Perihelion Pass


Was ich sagen möchte: 0.012 AU ist ziemlich nahe an einem Stern !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von Skeltek » 9. Apr 2018, 05:26

Ich glaube der Wegfall des wenig dichten Anteils ist eher weniger auf die Temperatur als auf die Kombination mit dem Sonnenwind zurück zu führen, welcher das Gas-förmige Zeug weg bläst.
Hab den Artikel jetzt nicht gelesen sondern nur hier grob überflogen; was fraglich ist, ist doch einfach, ob Temperatur und Strahlung ausreichen, um die hohe Gravitation so eines Planeten zu überwinden und 60% des Materials abzutragen. Vielleicht ist das Ding ja auch einfach so entstanden wie es jetzt ist.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von Frank » 9. Apr 2018, 09:24

Skeltek hat geschrieben:
9. Apr 2018, 05:26
Ich glaube der Wegfall des wenig dichten Anteils ist eher weniger auf die Temperatur als auf die Kombination mit dem Sonnenwind zurück zu führen, welcher das Gas-förmige Zeug weg bläst.
Hab den Artikel jetzt nicht gelesen sondern nur hier grob überflogen; was fraglich ist, ist doch einfach, ob Temperatur und Strahlung ausreichen, um die hohe Gravitation so eines Planeten zu überwinden und 60% des Materials abzutragen. Vielleicht ist das Ding ja auch einfach so entstanden wie es jetzt ist.
Der Kern des Artikels bezieht sich auf die viel größere Dichte des Planeten. Natürlich ist der Abstand, die Masse, im Vergleich zu unserem Merkur, wie auch die Masse des jeweiligen Zentralgestirnes nicht identisch. (das muss man ja bei uns mittlerweile extra erwähnen...)
Allerdings fällt auf das es nun schon zwei terrestrische Planeten gibt, bisher kannten wir ja nur Merkur, die am nähesten zu ihrem Stern stehen, im Vergleich zu weiteren Planeten in einem System, eine sehr viel höhere Dichte aufweisen, als die Nachfolgenden.
Nun tut sich die Frage nach dem Grund auf.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Apr 2018, 10:27

Frank hat geschrieben:
9. Apr 2018, 09:24
Natürlich ist der Abstand, die Masse, im Vergleich zu unserem Merkur, wie auch die Masse des jeweiligen Zentralgestirnes nicht identisch. (das muss man ja bei uns mittlerweile extra erwähnen...)
Allerdings fällt auf das es nun schon zwei terrestrische Planeten gibt, bisher kannten wir ja nur Merkur, die am nähesten zu ihrem Stern stehen
Hallo Frank,

da Du mir ja aus Prinzip jegliche Kompetenz absprichst, es mir aber sehr wichtig erscheint, dass dieses Thema im richtigen Zusammenhang erörtert wird, verweise ich auf einen Autor, dem Du hoffentlich mehr Vertrauen entgegen bringst als mir:

Superflares und die Leere innerhalb der Merkurbahn (von Bynaus)

Kurz zusammengefasst: die hier zugrunde liegende Meinung, dass Merkur ein "sonnennaher" Planet sei, ist unzutreffend. Das siehst Du neben den krass unterschiedlichen Perihelia auch schon daran, wenn Du die Temperaturen der beiden von Dir genannten terrestrische Planeten vergleichst.


So, nun werde ich mich hier aber nicht mehr einmischen, bitte baut Eure Gedanken zu diesem interessanten Thema aber auf einem fundierten Fundament auf. Dann kommt es schon gut.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von Skeltek » 9. Apr 2018, 13:01

Ein Planet der Größe und Masse der Erde hätte wohl eine niedrigere Dichte im Normalfall.
Nun gibt es drei oder mehr Möglichkeiten:
- Der Planet war bereits zu Anfang so dicht (Durchmesser Erde, 2,59-fache Masse oder so)
- Der Planet hatte anfangs Erd-ähnliche Dichte, wobei der Anteil geringer Dichte verloren ging. Dann wäre die Dichteverteilung nicht 30/70 gewesen, sondern ca 164/70 bzw 70/30. Die Gesammtmasse wäre dann das (234/100) fache gewesen, was dann ca 2,59*2,33 = 6.04 Erdmassen entspricht (Wäre das noch Erd-ähnlich?)
- Der Planet hatte jetzige Masse und hat sich durch die hohen Temperaturen, neue Molekülverbindungen und und Ähnliches verdichtet
- Der Planet hatte viel höhere Masse und Dichte und verlor Material
- oder ein anderen Entstehungsmechanismus wie die bereits bekannten oder im Sonnensystem bekannten (was ja kein Kunststück wäre)
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Erdgroßer Exomerkur bereitet Kopfzerbrechen

Beitrag von Herr5Senf » 9. Apr 2018, 17:05

Hier eine Abhandlung zur Entstehung von Planetesimalen innerhalb der Erdbahn und der Merkurbahn nebst Migration

https://arxiv.org/abs/1804.02361 "Formation of the terrestrial planets in the solar system around 1 au via radial concentration of planetesimals"
According to thermal structure calculation of protoplanetary disks, a silicate condensation line (~ 1300 K) is located around 0.1 au from the Sun
except for the early phase of disk evolution, and planetesimals could have formed inside the orbit of Mercury.

Grüße Dip

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