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Dossier: Interstellare Raumfahrt

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Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Frank » 24. Feb 2018, 21:48

http://www.scinexx.de/dossier-855-1.html

Ein schönes Quo Vadis Raumfahrt.

Ein paar Fragen bleiben aber.,.....
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 26. Feb 2018, 09:20

Dieses Thema ist ein Evergreen, danke Frank!

Mich würde einmal interessieren, was ihr persönlich glaubt, auch wenn ihr den Artikel lest:

Glaubt ihr, wir werden das irgendwann tatsächlich ernsthaft angehen und schaffen, zu den Sternen zu reisen?
Und falls ja:
Was glaubt ihr am ehesten, mit welcher Technik, wie und wann? Welche Technik wird realisierbar sein, welche Technik wird Scifi bleiben?
Grüße
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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von positronium » 26. Feb 2018, 11:23

seeker hat geschrieben:
26. Feb 2018, 09:20
Glaubt ihr, wir werden das irgendwann tatsächlich ernsthaft angehen und schaffen, zu den Sternen zu reisen?
Das Problem ist, dass Geld erwirtschaftet werden muss, und dass anfangs jeder Cent, der in die Raumfahrt gesteckt wird, erst einmal nur eine Belastung für die Weltwirtschaft ist - ja, ich denke, das Wort "Weltwirtschaft" ist zumindest heute noch die Größenordnung, von der man ausgehen muss.
Daran könnte nur eine hochgradige Automatisierung der Industrie (KI) etwas ändern, so dass Ressourcen frei werden.
Von daher denke ich, dass es erst einmal nur um Grundlagenforschung, insbesondere in den fundamental wichtigen Bereichen der Energie und Antriebe gehen kann; parallel natürlich die wahrscheinlich vergleichsweise günstigen Themen wie den Aufbau und Erhalt eines menschengerechten "Ökosystems" in einem Raumschiff.
seeker hat geschrieben:
26. Feb 2018, 09:20
Was glaubt ihr am ehesten, mit welcher Technik, wie und wann? Welche Technik wird realisierbar sein, welche Technik wird Scifi bleiben?
Das kann wohl nur völlig spekulativ beantwortet werden.
Science Fiction wird aber meiner Meinung nach der Warp-Antrieb bleiben. Ich glaube einfach nicht, dass es die ART erlaubt, solche Schlussfolgerungen zu ziehen, wo doch die QM so wichtig ist. Damit kann das Wann eigentlich auch schon eingegrenzt werden: Zu unseren Lebzeiten wird das vermutlich leider nichts mehr. Da müsste schon ein Wunder geschehen, oder im Geheimen schon lange an etwas realistischem gearbeitet/gebaut werden. Wobei ich daran zweifle, denn die entscheidenden Hindernisse sind der Energiebedarf und die Grenzgeschwindigkeit c, über deren Fallen man wahrscheinlich schon etwas gehört hätte. Ohne nukleare Energiequelle oder Antimaterie wird das wohl nichts, und wenn man sieht, wie lange das alles dauert... Wo ist denn der Skelettsmiley?

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von tomS » 26. Feb 2018, 23:41

Neben technischen, finanziellen und logistischen Problemen haben wir halt nach heutigem Kenntnisstand fundamentale physikalische Probleme: z.B. funktioniert Alcubierre schlichtweg nicht!

Das ist eine Lösung für konstantes, immerwährendes Fliegen, aber eben kein Start / Stop, kein Ein- / Aussteigen etc.

Und was diese exotische Materie sein soll, wissen wir nicht. Da ist es egal, ob man viel oder wenig davon braucht.
Gruß
Tom

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 27. Feb 2018, 13:37

Also was wäre dann plausibel, was in den nächsten -sagen wir einmal 200 Jahren- interstellar tatsächlich gemacht werden wird?
Wird gar nichts passieren?
Oder eher Generationenraumschiffe, Einfrieren der Astronauten, verlängerte Lebensspanne der Atronauten, atomar betriebene Raumschiffe, Fusionsraumschiffe mit Super-Ionentriebwerken, Sonnensegel, umgebaute Asteroiden-Raumschiffe, Sonden, Mikrosonden, KI-Fabrik-Sonden mit oder ohne Genmaterial/befruchteten Eizellen? Oder was sonst? Was glaubt ihr?

Ja, die Frage fordert zu Spekulation und Phantasie auf... und zum Entwickeln einer Vision.
Grüße
seeker


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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von positronium » 27. Feb 2018, 14:34

Solange es keine Technik gibt, die Antworten innerhalb eines Menschenlebens erwarten lässt, sehe ich nicht, dass interstellare Flüge umgesetzt werden, denn wer sollte dafür arbeiten und erst recht bezahlen, wenn nichts für den Aufwand zurück kommt. Ein Milliardär, der sich in den Geschichtsbüchern stehen wissen will? - Die Politik sicher nicht, weil sie nicht dafür gewählt wird, Geld auszugeben, das in 10 Generationen vielleicht ein erfolgreiches Ergebnis bringen wird.
Den einzigen Weg sehe ich darin, dass neue physikalische Theorien und/oder Entwicklungen neue Perspektiven eröffnen. Oder als unwahrscheinliche Alternative: Wenn die Menschheit in ihrer Existenz massiv bedroht wäre. Aber selbst dann würden sich wahrscheinlich die meisten der 8, 9, 10 oder wie vielen Milliarden Menschen verweigern, doppelt zu arbeiten, nur um das Leben der wenigen, die tatsächlich reisen könnten, zu retten, anstatt sich zu entspannen, und den Weltuntergang abzuwarten.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Skeltek » 27. Feb 2018, 17:33

Der Theorie nach würde ja keiner mehr Nachwuchs zeugen. Wobei es schon welche gibt, welche aus den obigen Argumenten keine Kinder haben wollen. Andererseits gibt es genug, die vermehren sich weil zu doof zum verhüten.
Trotzdem denke ich dass gerade tief religiöse, philosophische oder nach höheren Zielen strebende intelligente Menschen sowas eher befürworten würden. Letzten Endes ist nach dem eigenen Tod ohnehin nichts mehr von einem übrig, da will man dann wenigstens etwas hinterlassen oder etwas monumentales bewerkstelligen oder daran teilhaben.

Da gibt es sicherlich auch das traumhafteste Paradis auf Alpha-Centauri oder so, ein Traum mit viel Flora, Fauna und tollem Essen. Leider hat dort sicherlich alles die falsche Chiralität und man spart sich Durchfall-Tabletten weil ehh nichts im Darm verwertet werden kann ^^
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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Analytiker » 27. Feb 2018, 19:10

Interstellare Raumfahrt mit Personen wird wohl nicht so schnell möglich werden. Die Reisedauer wäre einfach zu lang. Auch wenn man unbemannte Raumsonden losschickt, würde es sehr lange dauern bis man ein Feedback hätte. Aus idealistischen Gründen Nanosonden loszusschicken wäre auch kostspielig, jedoch wohl gar nicht so realitätsfern, wenn auch schwer zu realisieren.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 86903.html

Das beste Raumschiff, was wir zur Verfügung haben, ist unser Raumschiff zu Erde. Es zu hegen und zu pflegen ist eine vordringliche Aufgabe. In ferner ferner Zukunft, wenn der Leidensdruck zu groß wird, könnten es vielleicht Pioniere schaffen, auf einem anderen Himmelskörper ein Habitat für kommende Generationen zu errichten. Das ist aber sehr spekulativ.

Ob es in diesem Jahrhundert überhaupt einen bemannten erfolgreichen Marsflug geben wird, ist nicht sicher. Großprojekte haben sehr oft einen erhöhten Zeitbedarf. Eine Ausnahme war der Wettlauf zum Mond, der vom Wettlauf der Systeme befeuert wurde.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 28. Feb 2018, 08:24

Danke für die Antworten!
Also seid ihr da zumindest für die nächsten 200 Jahre sehr pessimistisch eingestellt, sowohl von der technischen Seite her als auch von den möglichen Motivationen der Menschen zu so etwas:
positronium hat geschrieben:
27. Feb 2018, 14:34
Solange es keine Technik gibt, die Antworten innerhalb eines Menschenlebens erwarten lässt, sehe ich nicht, dass interstellare Flüge umgesetzt werden
Es kam auch das Argument, dass wir uns vornehmlich um unsere Erde kömmern sollten bzw. (vorerst) müssen.
Skeltek hat geschrieben:
27. Feb 2018, 17:33
Trotzdem denke ich dass gerade tief religiöse, philosophische oder nach höheren Zielen strebende intelligente Menschen sowas eher befürworten würden.
Das ist glaube ich ein interessanter Gedanke: Die Menschheit ist nicht unbedingt homogen in ihren Wünschen und Zielen, sie agiert nicht unbedingt als Einheit, Gruppen schon eher.

Wie schätzt ihr den Expansionsdrang der Menschheit oder allgemein des Lebens ein?
Ist das ein eine zutiefst menschliche Grundeigenschaft oder ist das nicht so relevant? Findet das Leben auch dann einen Weg, wenn es sehr schwierig wird oder dann eher nicht?
Was würde z.B. geschehen, wenn wir mit neuesten Teleskopen einen Planeten in 10 LJ Entfernung finden würden, der allen Anzeichen nach habitabel wäre oder gar eine Biosphäre hätte?
Würden wir alle das ignorieren, weil es z.B. 500 Jahre dauern und 100 Mrd € kosten würde dahin zu kommen? Würden wir es für immer ignorieren?

Und welche Rolle werden künftige KIs haben? Wird die Welt dann eh eine ganz andere sein, welche Richtungen und Ziele werden sich daraus ergeben? Quo vadis?

Gibt es weitere Meinungen, Prognosen zur interstellaren Raumfahrt in der Zukunft?
Grüße
seeker


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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Analytiker » 28. Feb 2018, 12:46

Ressourcenverknappung kann als eine Hauptantriebsfeder für die Wanderungsbewegungen in der Menschheitsgeschichte angesehen werden. Das Glück in der Ferne sucht oft der, der mit den vor Ort sich bietenden Umständen nicht mehr vollumfänglich zufrieden ist.

Jedoch einen Planeten zu verlassen erfordert auch eine angemessene Technologie. Nach derzeitigem Stand würde es über 100000 Jahre brauchen, um 10 Lichtjahre zurückzulegen. In den letzten 50 Jahren sind die Antriebstechnologien nicht schneller geworden. Mit einem Fusionsantrieb könnte man möglicherweise 10% der Lichtgeschwindigkeit erreichen. Dann bräuchte man nur 100 Jahre. Sein ganzes Leben in einem Raumschiff zu verbringen, wäre nicht komfortabel. Man bräuchte auch Schutzeinrichtungen gegen kosmische Strahlung. In ferner ferner Zukunft mag es wohl wesentlich schnellere Antriebe als heute geben.

Man kann nicht zuverlässig prognostizieren wie sich die Menschheit entwickeln wird. Die Menschheit mit heutigem Entwicklungsstand wird es wahrscheinlich nicht schaffen, interstellar zu reisen und extrasolare Planeten zu besiedeln. Um sich weiter zu entwickeln bräuchte es viel Zeit.

KI sollte dem Menschen dienen und kein unkontrolliertes Eigenleben entwickeln.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Feb 2018, 14:51

Analytiker hat geschrieben:
27. Feb 2018, 19:10
Das beste Raumschiff, was wir zur Verfügung haben, ist unser Raumschiff zu Erde. Es zu hegen und zu pflegen ist eine vordringliche Aufgabe. In ferner ferner Zukunft, wenn der Leidensdruck zu groß wird, könnten es vielleicht Pioniere schaffen, auf einem anderen Himmelskörper ein Habitat für kommende Generationen zu errichten. Das ist aber sehr spekulativ.

Ob es in diesem Jahrhundert überhaupt einen bemannten erfolgreichen Marsflug geben wird, ist nicht sicher. Großprojekte haben sehr oft einen erhöhten Zeitbedarf. Eine Ausnahme war der Wettlauf zum Mond, der vom Wettlauf der Systeme befeuert wurde.
Hallo zusammen,

ich denke, das ist das erste Ziel, welches die Menschheit anvisieren sollte: einen sicheren Flug zum Mars und als nächsten Schritt eine dauerhafte Besiedelung. Ist hier aber themenfremd, weil es ja um Raumfahrt zu einem anderen Stern geht.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Frank » 28. Feb 2018, 15:50

Wenn ich hier manches lese, dann drängt sich mir die Frage auf, ob irgend jemand überhaupt bewusst ist, dass wir über kurz , oder lang, überhaupt keine Wahl haben und den Planeten so, oder so verlassen müssen. (Und ich meine jetzt nicht dem Lebnszyklus unserer die Sonne)
Ich werde auch bei meinen Aussagen auch kein Blatt mehr vor den Mund nehmen, weil mit beschönigen erreicht man nichts.

- Die Menscheit vermehrt sich wie die Karnickel. (Allein auf dem afrikanischen Kontinent werden ab dem 21. Jahrhundert ca. 4 Milliarden Menschen leben)
- Zwar nicht so schnell wie die Hasen, aber dafür leben wir umso länger.
- Natürliche Feinde gibt es keine mehr
- Krankheiten werden immer mehr ausgerottet und schaffen es nicht mehr, wie noch bis ins Industriezeitalter , für nennenswerten Schwund unter der Menschheit zu sorgen
- Im Allgemeinen leben immer weniger unter der Armutsgrenze. ( https://www.tagesspiegel.de/politik/arm ... 408146.htm
- Da sich auf der Welt inzwischen rumgesprochen hat , dass Krieg im allgemeinen Gaga ist, bleibt auch nicht mehr die Hälfte einer Generation auf dem Schlachtfeld .(Außer die Scharmützel die von religiösen Schwachköpfen ständig angezettelt werden )
- Die Massenvernichtungswaffen helfen auch gut, um Kriegslust zu unterdrücken.
- Immer größer werdende Kluft zwischen hochzivilisierten Gesellschaften und archaischen Analphabeten (und dadurch Potensierung der Ausbeutung des Planeten aus Unwissenheit.)
- ............ to be continued

Das Raumschiff Erde ist nach meiner Auffassung schon lange nicht mehr zu retten. Das geht noch ein paar hundert Jahre so und dann ist zappenduster.
Vieleicht ist das auch der Grund, warum wir von anderen Zivilisationen noch nichts gehört haben.
Wenn die "Anderen" genauso sind wie wir , oder waren, also wir der Ottonormalfall sind, dann geht das Experiment Intelligenz zwangsläufig wohl immer in die Hose.

Wenn ich mir anschaue wie welche Grenzen uns die bekannte Physik aufzeigt, dann werden wir weit sowieso nicht kommen und den Mars , der niemals Leben getragen hat umzubauen, dass wird eine Herkulesaufgabe.
Dazu käme noch ein sechstel Schwerkraft, wo unsere Anatomie gar nicht dafür ausgelegt ist.

Ich schreibe diese Zeilen nur, weil mir diese Verweise auf das "Raumschiff" Erde , dass darin versteckte Troja. Pferd vom (deutschen)Umweltschutz und anderen Traumtänzereien ziemlich auf den Senkel geht.
Nein, wir sollten jeden noch zur Verfügung stehenden Euro, Dollar , oder sonst was dafür einsetzen, dass wir uns unabhängiger vond er Erde machen.

Wenn hier nämlich mal wieder ein 50 Kilometer Brocken einschlägt, dann ist sowieo alles umsonst gewesen , ohne Ausweichmöglichkeit.
Aber anstatt hier zumindestmal eine effektive planetare Verteidigung zu entwickeln, werden Dieselmotoren abgeschafft. Die sind es aber wert, weil das ist die wahre Bedrohung für menschliches Leben.(Dämlicher geht es wirklich nicht mehr :lol: )
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 28. Feb 2018, 17:03

Du glaubst also, dass wir uns die nächsten 200 Jahre eh eher selbst ausrotten werden oder zumindest auf ein vorindustrielles Zeitalter zurückfallen werden und dass sich die Frage mit einer ernsthaften Raumfahrt deshalb wohl gar nicht stellen wird, weil wir's mit uns selbst und der Erde nicht geregelt bekommen.
Ein mögliches Szenario.
Auch dieses Einschätzung ist recht pessimistisch.

Gibt es nur pessimistische Einschätzungen, sind gar keine Optimisten unter euch?
Grüße
seeker


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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von tomS » 28. Feb 2018, 17:20

Die optimistische Einschätzung ist, dass wir die Probleme in den Bereichen Umwelt, Klima, Rohstoff- und Energieverbrauch und insbs. Bevölkerungswachstum sowie daraus resultierenden Problemen wir Überbevölkerung, Wasser- und Nahrungsmittelknappheit, Migrationsbewegungen usw. ohne Kriege lösen können.

Meiner Meinung nach funktioniert dies nur durch staatliche Eingriffe beim Konsum und bei der Geburtenrate.

Und das wirft massive ethische Fragen auf ...
Gruß
Tom

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von tomS » 28. Feb 2018, 17:29

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
... wir sollten jeden noch zur Verfügung stehenden Euro, Dollar , oder sonst was dafür einsetzen, dass wir uns unabhängiger von der Erde machen.
Lass' uns spaßeshalber mal den Energiebedarf abschätzen die notwendig wäre, um einige Millionen Menschen auf einen anderen Planeten zu transportieren oder auf einem Generationenraumschiff zu versorgen. Der Grundumsatz im Ruhezustand sind m.W.n. ca. 100 Watt.

Rechnen wir doch mal 10 Millionen Menschen für 10 Jahre, die nur da sitzen und nichts tun.

Woher stammt diese Energie in einem Generationeraumschiff?

Da ist das Raumschiff noch nicht gebaut und wurde noch nicht gestartet und beschleunigt.

Weitere Zahlen siehe hier: http://www.buerger-fuer-technik.de/body ... er_me.html.
Gruß
Tom

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Feb 2018, 18:04

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
Wenn ich hier manches lese, dann drängt sich mir die Frage auf, ob irgend jemand überhaupt bewusst ist, dass wir über kurz , oder lang, überhaupt keine Wahl haben und den Planeten so, oder so verlassen müssen. (Und ich meine jetzt nicht dem Lebnszyklus unserer die Sonne)
Ich werde auch bei meinen Aussagen auch kein Blatt mehr vor den Mund nehmen, weil mit beschönigen erreicht man nichts.
Hallo Frank,

Deine Aussagen sind alle berechtigt, dennoch will ich sie kommentieren, heisst: abschwächen, heisst: weniger Gefahr als Du vermutest.


Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
- Die Menscheit vermehrt sich wie die Karnickel. (Allein auf dem afrikanischen Kontinent werden ab dem 21. Jahrhundert ca. 4 Milliarden Menschen leben)
- Zwar nicht so schnell wie die Hasen, aber dafür leben wir umso länger.
Populationen die sich zu schnell vermehren sterben mangels Ressourcen aus. Das reguliert sich also von alleine. Wenn wir uns dann gegenseitig den Laib Brot streitig machen wird es natürlich keine Ethik-Regeln mehr geben, sondern wieder das wohlbekannte "Recht" des Stärkeren gelten.

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
- Natürliche Feinde gibt es keine mehr
- Krankheiten werden immer mehr ausgerottet und schaffen es nicht mehr, wie noch bis ins Industriezeitalter , für nennenswerten Schwund unter der Menschheit zu sorgen
Da wäre ich mir nicht so sicher: einen HI-Virus mit der Ansteckung des Grippevirus muss die Menschheit erst noch überleben. Und wenn ja - wovon ich überzeugt bin, auch dann werden die Ethik-Regeln über Bord geworfen werden, dann genügt es, wenn jemand auf einen zeigt und ruft "der da hat es", dann kann man nicht erst noch Tests machen, sondern muss den umbringen und sofort verbrennen. Egal ob er krank war oder nicht.

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
- Im Allgemeinen leben immer weniger unter der Armutsgrenze. ( https://www.tagesspiegel.de/politik/arm ... 408146.htm
Meines Wissens gibt es Statistiken, die genau das Gegenteil aussagen. Aber vielleicht sollte man das wirklich einmal fundiert recherchieren.

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
- Da sich auf der Welt inzwischen rumgesprochen hat , dass Krieg im allgemeinen Gaga ist, bleibt auch nicht mehr die Hälfte einer Generation auf dem Schlachtfeld .(Außer die Scharmützel die von religiösen Schwachköpfen ständig angezettelt werden )
- Die Massenvernichtungswaffen helfen auch gut, um Kriegslust zu unterdrücken.
In Deutschland erleben wir einen Relaunch der Endphase der Weimarer Republik: rechtskonservative Politik ist wieder chic, deren Vertreter dürfen alles und wenn sie "erwischt" werden, tun sie das als private Meinungsäusserung ab, doch sobald ein Regierungsvertreter dagegenhält wird er vom Verfassungsgericht zurückgepfiffen, das heisst unter dem Strich, dass die einen dürfen und die anderen eben nicht. Und die Vertreter der etablierten Parteien sind mehr daran interessiert, wer nun Aussenminister werden darf als sich wenigstens um die Unterstützung der demokratischen Kräfte im Bundestag zu kümmern. Wie gesagt: ~1928 lässt grüssen ...

Wir wissen, wozu das geführt hat, ich brauche weder die Opferzahlen, noch die Methoden, noch die beiden Atombomben-Abwürfe zur Erreichung militärischer Ziele zu zitieren.

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
- Immer größer werdende Kluft zwischen hochzivilisierten Gesellschaften und archaischen Analphabeten (und dadurch Potensierung der Ausbeutung des Planeten aus Unwissenheit.)
- ............ to be continued
korrekt

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
Das Raumschiff Erde ist nach meiner Auffassung schon lange nicht mehr zu retten. Das geht noch ein paar hundert Jahre so und dann ist zappenduster.
Wie gesagt, diesen sehr starken Pessimismus teile ich nicht.

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
Vieleicht ist das auch der Grund, warum wir von anderen Zivilisationen noch nichts gehört haben.
Wenn die "Anderen" genauso sind wie wir , oder waren, also wir der Ottonormalfall sind, dann geht das Experiment Intelligenz zwangsläufig wohl immer in die Hose.
Das habe ich mir offen gestanden auch schon überlegt, die Idee dann aber wieder verworfen: meiner Einschätzung nach wird es hinreichend intelligente Menschen geben, und es wird auch genügend Leute geben, die zwar nicht über deren Intelligenz verfügen - das ist auch gar nicht nötig, die aber genügend Vertrauen mitbringen, erstere zu unterstützen.

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
Wenn ich mir anschaue wie welche Grenzen uns die bekannte Physik aufzeigt, dann werden wir weit sowieso nicht kommen und den Mars , der niemals Leben getragen hat umzubauen, dass wird eine Herkulesaufgabe.
Das wird langsam gehen und möglicherweise kann auch nur ein kleiner Teil der Menschheit zum Mars evakuiert werden.

Wobei ich auch hier eher vermute, dass die Besiedelung des Mars keine Evakuierung sein wird, sondern eine Erschliessung neuer Lebensräume, so dass es dann in unserem Sonnensystem eben 2 bewohnbare Planeten geben wird.

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
Dazu käme noch ein sechstel Schwerkraft, wo unsere Anatomie gar nicht dafür ausgelegt ist.
Das ist meines Wissens kein wirklich schlimmes Problem.

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
Ich schreibe diese Zeilen nur, weil mir diese Verweise auf das "Raumschiff" Erde , dass darin versteckte Troja. Pferd vom (deutschen)Umweltschutz und anderen Traumtänzereien ziemlich auf den Senkel geht.
Trotzdem sollten wir das Potential nutzen.

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
Nein, wir sollten jeden noch zur Verfügung stehenden Euro, Dollar , oder sonst was dafür einsetzen, dass wir uns unabhängiger vond er Erde machen.
Was schwebt Dir da konkret vor und an welche für Zeiträume hast Du gedacht ?

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
Wenn hier nämlich mal wieder ein 50 Kilometer Brocken einschlägt, dann ist sowieo alles umsonst gewesen , ohne Ausweichmöglichkeit.
Dann rechne doch mal aus, wie wahrscheinlich so ein Treffer ist. Das Alter unseres Sonnensystems reicht dafür nicht aus. Ich weiss, die Presse gaukelt uns da laufend irgendeinen Schwachsinn vor, aber alle diese sensationellen Entdeckungen sind Körper der 100 Meter-Klasse, nicht der 50 Kilometer-Klasse.

Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
Aber anstatt hier zumindestmal eine effektive planetare Verteidigung zu entwickeln, werden Dieselmotoren abgeschafft. Die sind es aber wert, weil das ist die wahre Bedrohung für menschliches Leben.(Dämlicher geht es wirklich nicht mehr :lol: )
Ich weiss, im Astronews-Forum ist es chic, Werbung für Massnahmen gegen solche angeblichen "Treffer" zu machen, das heisst aber nicht, dass diese recht haben. Die gefallen sich ja schon darin, über einen hochwahrscheinlichen Kometen-Treffer auf dem Mars zu schreiben, eines Kometen mit einem angeblichen "best guess" bei 80 km Durchmesser. Dass das dann eine Hysterie auslöst, nehmen sie in Kauf, denn wenn der Mars von so einem Körper getroffen werden kann, dann natürlich auch die Erde. Aber wnen man ein paar zusätzliche Informationen, die man zur Verfügung hat, hätte ebenfalls einfliessen lassen, dann wäre es völlig klar gewesen, dass der Komet den Mars verfehlen wird und auch nur rund 2 km Durchmesser haben wird.

Verfehlt hat er ihn tatsächlich weit, und auf den angekündigten Bildern der Mars-Sonden war der auch fast nicht zu erkennen, denn er hatte weder 80 km Durchmesser, noch meine pi mal Daumen geschätzen 2 km Durchmesser, sondern lediglich derer 400 Meter.

Aber für die Hysterie hat es natürlich noch gereicht und das ganze wurde dann trotzdem noch als "best guess" verteidigt. Und ich werde - auch von Dir - als Besserwisser hingestellt, weil ich einfach noch andere einfach nutzbare Informationen verwende und mich notfalls auch mal 3 Tage gedulde, bis bessere Bahndaten vorliegen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 28. Feb 2018, 18:19

Ist unser Pessimismus realistisch oder ist er spezifisch einseitig?

Es gibt im Ausland den Begriff "German Angst" für die deutsche Volksseele.

https://www.focus.de/politik/praxistipp ... 05190.html
https://de.wikipedia.org/wiki/German_Angst

Sind wir so?
Grüße
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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Frank » 28. Feb 2018, 19:15

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2018, 18:19
Ist unser Pessimismus realistisch oder ist er spezifisch einseitig?

Es gibt im Ausland den Begriff "German Angst" für die deutsche Volksseele.

https://www.focus.de/politik/praxistipp ... 05190.html
https://de.wikipedia.org/wiki/German_Angst

Sind wir so?
Ich glaube du schmeisst hier zwei verschiedene Begriffe in einen Topf.

Ich habe keine Angst. Ich sehe nur anhand der Fakten, wo sich die Menschheit hin entwickelt.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Frank » 28. Feb 2018, 19:17

tomS hat geschrieben:
28. Feb 2018, 17:20
Die optimistische Einschätzung ist, dass wir die Probleme in den Bereichen Umwelt, Klima, Rohstoff- und Energieverbrauch und insbs. Bevölkerungswachstum sowie daraus resultierenden Problemen wir Überbevölkerung, Wasser- und Nahrungsmittelknappheit, Migrationsbewegungen usw. ohne Kriege lösen können.

Meiner Meinung nach funktioniert dies nur durch staatliche Eingriffe beim Konsum und bei der Geburtenrate.

Und das wirft massive ethische Fragen auf ...
Und daran wird es scheitern. Staatlicher Eingriff hat noch nie richtig funktioniert. Nicht mal in China, einem totalitären System ,hat die Geburtenkontrollen richtig funktioniert.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Frank » 28. Feb 2018, 19:19

tomS hat geschrieben:
28. Feb 2018, 17:29
Frank hat geschrieben:
28. Feb 2018, 15:50
... wir sollten jeden noch zur Verfügung stehenden Euro, Dollar , oder sonst was dafür einsetzen, dass wir uns unabhängiger von der Erde machen.
Lass' uns spaßeshalber mal den Energiebedarf abschätzen die notwendig wäre, um einige Millionen Menschen auf einen anderen Planeten zu transportieren oder auf einem Generationenraumschiff zu versorgen. Der Grundumsatz im Ruhezustand sind m.W.n. ca. 100 Watt.

Rechnen wir doch mal 10 Millionen Menschen für 10 Jahre, die nur da sitzen und nichts tun.

Woher stammt diese Energie in einem Generationeraumschiff?

Da ist das Raumschiff noch nicht gebaut und wurde noch nicht gestartet und beschleunigt.

Weitere Zahlen siehe hier: http://www.buerger-fuer-technik.de/body ... er_me.html.

Eben , darum werden wir es auch nicht schaffen. Der Mars ist vieleicht eine Alternative. Aber eine echte Alternative?
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von tomS » 28. Feb 2018, 19:23

tomS hat geschrieben:
28. Feb 2018, 17:29
Der Grundumsatz im Ruhezustand sind m.W.n. ca. 100 Watt. Rechnen wir doch mal 10 Millionen Menschen für 10 Jahre, die nur da sitzen und nichts tun.
100 Watt für 10 Millionen Menschen bedeuten 1 Milliarde Watt = 1 Gigawatt. Das entspricht der Leistung eines typischen Atomkraftwerkes - die dem Menschen natürlich biologisch zugeführt werden müsste. Über 10 Jahre gerechnet sind dies knapp 100 Terawattstunden.

Setzt man die Leistung des Fusionsreaktors ITER mit 500 Megawatt an, dann benötigt man wohl einige derartige Reaktoren. Bei einem Fusionskraftwerk mit 1 Gigawatt elektrischer Leistung kann man jährlich etwa 200 kg Tritium ansetzen. Rechnen wir der Einfachheit halber fünf davon, das ergibt 1 Tonne pro Jahr, also 10 Tonnen über die oben angesetzten 10 Jahre. Das erscheint von Transport her zunächst machbar.

Wohlgemerkt, das beinhaltet ausschließlich den Grundumsatz der Menschen; nicht gerechnet sind weiterer Energiebedarf, Stromversorgung, Lebenserhaltungssysteme, Antrieb, etc.

Als nächstes wäre der Energiebedarf für den Start zu berechnen.
Gruß
Tom

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Frank » 28. Feb 2018, 19:28

seeker hat geschrieben:
28. Feb 2018, 17:03
Du glaubst also, dass wir uns die nächsten 200 Jahre eh eher selbst ausrotten werden oder zumindest auf ein vorindustrielles Zeitalter zurückfallen werden und dass sich die Frage mit einer ernsthaften Raumfahrt deshalb wohl gar nicht stellen wird, weil wir's mit uns selbst und der Erde nicht geregelt bekommen.
Ein mögliches Szenario.
Auch dieses Einschätzung ist recht pessimistisch.

Gibt es nur pessimistische Einschätzungen, sind gar keine Optimisten unter euch?

Selbst ein H.Lesch wirbt unter anderem für eine plantetare Asteroidenabwehr und endlich der Zuwendung zu essentiellen Themen.
Die Lernresisdenz der Menschheit ist das Problem.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 5. Mär 2018, 17:53

tomS hat geschrieben:
28. Feb 2018, 19:23
100 Watt für 10 Millionen Menschen bedeuten 1 Milliarde Watt = 1 Gigawatt. Das entspricht der Leistung eines typischen Atomkraftwerkes - die dem Menschen natürlich biologisch zugeführt werden müsste. Über 10 Jahre gerechnet sind dies knapp 100 Terawattstunden.
Ich denke so etwas ist aber auch zu groß gedacht, zumindest für die nächsten paar hundert Jahre.
Ein Generationenraumschiff könnte auch deutlich kleiner sein, eigentlich reichen recht wenige Menschen, wenn man genügend tiefgefrorene Eizellen und Sperma mitführt (wegen dem notwendigen Genpool).

Hmm... also allgemein bin ich da wohl deutlich optimistischer als die meisten. Woran liegt das?

Zur Lage der Welt möchte ich folgende Einschätzung/Prognose in den Raum stellen:

Die Welt wird weder untergehen noch werden wir in die Steinzeit zurückfallen.
Es wird ein paar Grad wärmer werden, auch werden einige Rohstoffe knapp werden, mit entsprechenden Folgen, das wird uns aber nicht wirklich umbringen:
Das mag zunächst sehr ernste Probleme mit sich bringen, aber die Erde wird deshalb nicht unbewohnbar werden.
Die Wirtschaft wird dementsprechend auf ein viel nachhaltigeres Wirtschaften umgestellt werden.
Auch Kriege wird es geben, aber keine globalen alles vernichtende und dauerhaft verseuchende Kriege (so blöd sind wir dann doch nicht). Auf 200 Jahre gesehen ist das nicht sehr relevant.
Die Weltbevölkerung wird noch in diesem Jahrhundert ihr Maximum erreichen, bei nicht viel mehr als 10 Mrd Menschen, durch die dann verringerte Geburtenrate und andere Effekte wird die Weltbevölkerung im 22. Jahrhundert auf wieder etwa 5 Mrd Menschen zurückgehen.
Außerdem werden wir die Kernfusion hinbekommen, womit uns neben den erneuerbaren Quellen eine weitere sehr nachhaltige Energiequelle zur Verfügung stehen wird.
Die technologische Singularität wird nicht kommen, aus dem einfachen Grund, weil nichts beliebig weit skalierbar ist: Das Moorsche Gesetz wird seine Gültigkeit verlieren, wir werden vielleicht universelle KIs sehen, die gleich leistungsfähig oder z.T. auch deutlich leistungsfähiger als der Mensch sein werden, aber sie werden dabei sehr viel mehr Energie verbrauchen als das menschliche Gehirn, schon dieser Umstand wird das begrenzen. Und selbst mit beliebig viel Energie wird man an technische Grenzen stoßen, die keine weitere Leistungssteigerung der Computer mehr erlauben werden.
Die KIs werden vieles verändern, aber wir werden die Kontrolle über die Technik behalten, es werden hervorragende Helfer und Werkzeuge sein, aber ein "Judgement Day" wird nicht kommen.
Somit werden die Grundvorraussetzungen für eine Erschließung des Weltraums erfüllt bleiben.

Meine Prognose zur Weltraumfahrt:

In diesem Jahrhundert werden wir bemannte Missionen mindestens zum Mars sehen.
Außerdem werden wir eine Mondbasis bekommen. Wenn man dabei die Entwicklungen von Nanotechnologie, Computertechnologie (KI), 3D-Drucktechnik und weitere technologische Fortschritte in Kombination betrachtet, dann ist es m. E. plausibel, dass folgendes kommen wird:

Man wird im Vergleich zu heute mit sehr, sehr wenig Aufwand eine Basis auf anderen Himmelskörpern bauen können!
Eine Schar KI-Roboter mit wenig Startmitteln (vielleicht ca. 10 Raketenstarts von der Erde) werden in der Lage sein auf einem Himmelskörper (z.B. Mond oder Asteroid) selbsttätig Rohstoffe abzubauen, zu verarbeiten, zu veredeln, Mini-Fabriken aufzubauen, ebenso eine Energieversorgung, eine komplette Infrastruktur und dann eine große Basis mit allem Nötigen, wo wir dann nur noch einziehen müssen.
Allenfalls muss man zum Aufbau bestimmte High-Tech-Schlüsselbauteile und Materialien von der Erde dorthin transportieren (z.B. Computerchips), der Rest wird von alleine laufen, dadurch wird das sehr preiswert machbar sein.

Bis in 100 Jahren werden wir auf diese Weise Basen auf Mond, Mars und einigen Asteroiden haben oder mindestens anfangen bauen zu lassen.
Im 22. Jahrhundert wird dann wahrscheinlich auch ein Weltraumfahrstuhl auf dem Mond gebaut werden (auf der Erde glaube ich, dass das scheitert, aber auf dem Mond geht es).
Fortschrittliche Antriebskonzepte (z.B. https://www.golem.de/news/raumfahrt-mit ... 98641.html) werden dann dafür sorgen, dass uns zunächst das Sonnensystem offen stehen wird.

Gleichzeitig werden wir einige sehr interessante Exoplaneten in der Nähe (einige Lichtjahre) gefunden haben, wo sich ein Besuch lohnen würde.
Das wird uns keine Ruhe lassen, mindestes einem genügend großen Teil der Menschen.
Daher werden wir zunächst einen Schwarm an kleinen KI-gesteuerten Sonden dorthin schicken, die solche Entfernungen mit neuen Antriebstechnologien in vielleicht 100 Jahren überwinden können (ca. 10% der Lichtgeschwindigkeit sollte erreichbar sein).
Falls diese Sonden etwas in unserem Sinne finden, dann werden wir selbst dorthin wollen. Wenn so ein KI-Schwarm um das Jahr 2130 gestartet würde, dann wüssten wir um das Jahr 2250 Bescheid.
Vielleicht wird sich dann zuerst eine reiche religiöse Gruppe mit einem Generationenraumschiff auf den Weg machen, ins gelobte Land, wer weiß?
Startbereite Generationenraumschiffe würde aber auch ich nicht vor dem Jahr 2300-2500 erwarten.

Wahrscheinlicher (da mir das einfacher zu bewerkstelligen scheint) als Generationenraumschiffe sind m.E. entweder Schiffe mit tiefgefrorenen Menschen oder KI-Schiffe mit allem Notwendigen, um am Zielort in vitro Menschen auszubrüten, evtl. gar gentechnisch auf die neue Umgebung optimiert oder eine Kombination aus beidem.

Allgemein:
Ich denke, wenn man nur bis in die nächsten Jahrzehnte schaut, dann mag maches schwarz aussehen, aber wenn man versucht längere Zeiträume abzuschätzen, 100, 200 oder noch mehr Jahre, dann sieht es doch noch einmal ganz anders aus.

Ist mein Szenario wirklich so astrus oder realitätsfern? Was meint ihr?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von Analytiker » 5. Mär 2018, 19:42

seeker hat geschrieben:
5. Mär 2018, 17:53


Meine Prognose zur Weltraumfahrt:

In diesem Jahrhundert werden wir bemannte Missionen mindestens zum Mars sehen.
Außerdem werden wir eine Mondbasis bekommen. Wenn man dabei die Entwicklungen von Nanotechnologie, Computertechnologie (KI), 3D-Drucktechnik und weitere technologische Fortschritte in Kombination betrachtet, dann ist es m. E. plausibel, dass folgendes kommen wird:

Man wird im Vergleich zu heute mit sehr, sehr wenig Aufwand eine Basis auf anderen Himmelskörpern bauen können!
Eine Schar KI-Roboter mit wenig Startmitteln (vielleicht ca. 10 Raketenstarts von der Erde) werden in der Lage sein auf einem Himmelskörper (z.B. Mond oder Asteroid) selbsttätig Rohstoffe abzubauen, zu verarbeiten, zu veredeln, Mini-Fabriken aufzubauen, ebenso eine Energieversorgung, eine komplette Infrastruktur und dann eine große Basis mit allem Nötigen, wo wir dann nur noch einziehen müssen.
Allenfalls muss man zum Aufbau bestimmte High-Tech-Schlüsselbauteile und Materialien von der Erde dorthin transportieren (z.B. Computerchips), der Rest wird von alleine laufen, dadurch wird das sehr preiswert machbar sein.

Bis in 100 Jahren werden wir auf diese Weise Basen auf Mond, Mars und einigen Asteroiden haben oder mindestens anfangen bauen zu lassen.
Im 22. Jahrhundert wird dann wahrscheinlich auch ein Weltraumfahrstuhl auf dem Mond gebaut werden (auf der Erde glaube ich, dass das scheitert, aber auf dem Mond geht es).
Fortschrittliche Antriebskonzepte (z.B. https://www.golem.de/news/raumfahrt-mit ... 98641.html) werden dann dafür sorgen, dass uns zunächst das Sonnensystem offen stehen wird.
Das halte ich für eine überaus optimistische Einschätzung. Es mag ja sein, dass bemannte Landungen auf dem Mond und dem Mars in diesem Jahrhundert noch stattfinden. Es mag auch gelingen, kleine Forschungsstationen aufzubauen. Von einer großtechnischen Nutzung ist man jedoch noch sehr weit entfernt. Eine komplette großtechnische Infrastruktur zu implementieren ist mit einem gewaltigen Aufwand verbunden. Selbst auf der Erde tut man sich schwer mit der Umsetzung von Großprojekten, siehe BER, Stuttgart 21 oder tat sich auch mit kleineren schwer, siehe Elbphilharmonie. Eine komplette Infrastruktur für großtechnischen Bergbau wiegt schon Einiges. Wie will man das dort hinbekommen, oder wenn nicht, wie soll dass vor Ort alles hergestellt werden?

Jedoch wenn man in längeren Zeiträumen denkt, ist seekers Prognose nicht ausgeschlossen.

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Re: Dossier: Interstellare Raumfahrt

Beitrag von seeker » 6. Mär 2018, 11:07

Analytiker hat geschrieben:
5. Mär 2018, 19:42
Das halte ich für eine überaus optimistische Einschätzung. Es mag ja sein, dass bemannte Landungen auf dem Mond und dem Mars in diesem Jahrhundert noch stattfinden. Es mag auch gelingen, kleine Forschungsstationen aufzubauen.
Ich weiß nicht. Bis dahin halte ich das für sehr realistisch, ich meine in diesem Jahrhundert? Das sind noch über 80 Jahre. Also selbst wenn ich sehr konservativ denke, erwarte ich eine bemannte Marsmission spätestens bis zum Jahr 2050 - mit hoher Sicherheit. Und eine erste kleine Mondstation halte ich auch für sehr wahrscheinlich, noch in diesem Jahrhundert, wahrscheinlich noch deutlich vor dem Jahr 2099. Und spätestens im 22. Jahrhundert dann erste beginnende Anstrengungen zum Rohstoffabbau auf Asteroiden.
Analytiker hat geschrieben:
5. Mär 2018, 19:42
Von einer großtechnischen Nutzung ist man jedoch noch sehr weit entfernt. Eine komplette großtechnische Infrastruktur zu implementieren ist mit einem gewaltigen Aufwand verbunden.
Ich gebe zu, dass das ein Knackpunkt meiner Prognose ist. Man darf dabei aber auch nicht an die heutigen technischen Mittel denken, ich postuliere hier keine reine Scifi sondern denke die derzeitigen Entwicklungen konsequent weiter, berücksichtige dabei auch, wie weit und schnell diese Entwicklung die letzten 100 Jahre fortgeschritten ist. Auf dessen Grundlage: Was glaubst du, wie weit KIs und Roboter in 100 Jahren sein werden? Und die Nanotechnologie incl. diesen ganzen Mikro-Produktionsprozessen? Und die 3D-Drucktechnik? Schon mit heutiger Technik wäre es möglich eine Mondstation zu drucken:
http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_coun ... _Mondbasis
...überhaupt kann man prinzipiell fast alles drucken.

Die Idee ist die benötigten Dinge zum Aufbau einer Infrastruktur nicht von der Erde zu einem fremden Himmeskörper zu transportieren sondern dort selbst 99% der benötigten Rohstoffe, Materialien und Bauteile zu gewinnen und zu bauen, mit einer Technik, die in der Lage ist sozusagen selbsttätig zu wachsen. Der Vorteil, wenn das zunächst fast oder vollständig ohne Menschen geschehen kann, liegt darin, dass man dann viel weniger Aufwand treiben muss: Am Anfang reicht eine Energiequelle, entweder atomar oder per Solarzellen, schon sind die Roboter zufrieden und können ans Werk gehen, zunächst vielleicht noch mehr Solarzellen bauen.
Und selbst wenn bestimmte Materialen (z.B. Wasser, Metalle) fehlen würden, dann wäre es kein unmöglicher Weg diese von Asteroiden oder Kometen beizuschaffen: Entweder Bergbau auf dem Asteroiden selbst betreiben oder einen solchen Brocken oder kleine Teile davon so ablenken, dass er z.B. auf dem Mond einschlägt.
Ich meine, ich spreche hier nicht von jetzt, sondern von einer Zukunft in 100-200 Jahren. Und wenn das so gelingt, dann ist der Aufwand eben alles andere als gewaltig, das ist der Punkt.
Und wie gesagt postuliere ich hier nicht völlig neue Dinge wie einen Warpantrieb, sondern denke nur an eine konsequente Weiterentwicklung bereits vorhandener Dinge und Techniken.

Ich glaube das ist durchaus realistisch, zugegeben, pessimistisch ist die Einschätzung nicht.
Es ist nur so, dass ich zunehmend das Gefühl bekomme, dass wir uns nun langsam lange genug von Pessimismus, Angst, Jammern, Klagen und Maulen haben leiten lassen.
Was wir brauchen ist wieder ein wenig Optimismus und vor allen Dingen eine realistische, prinzipiell machbare Vision, wir brauchen wieder Aufbruchsstimmung.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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