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Kryptowährungen

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von positronium » 18. Jan 2018, 16:25

tomS hat geschrieben:
18. Jan 2018, 15:17
Dieser Markt ist weit von einem „idealen Markt“ der Wirtschaftswissenschaftler entfernt.

Näher dran sind wir beim Aktienmarkt. Z.B. stehen Kauf und Verkauf in einer eins-zu-eins-Beziehung; ...
Das sehe ich anders. Die Bewertung von Rohstoffen, insbesondere Rohöl ist einfacher, im Falle von Energieträgern kann man sogar leicht den Energiegehalt ausrechnen, und man weiß, was man damit machen kann, aber eine Unternehmensbewertung ist immer extrem unsicher. Eine Bewertung nach so einfachen Kennzahlen wie Kurs-Buchwert-Verhältnis, das zumindest die Vermögenswerte berücksichtigt, scheitert grundsätzlich, weil die Marktkapitalisierung in den allermeisten Fällen weit über dem Buchwert liegt; auch ein Kurs-Gewinn-Verhältnis sagt nur etwas über die Vergangenheit. Ein Unternehmen ist aber so viel Wert, wie es in Zukunft erwirtschaften wird, und das weiß niemand. Ein Aktienkurs spiegelt nur wider, welchen Preis Käufer und Verkäufer zuletzt für fair gehalten haben; das hat aber nichts mit dem tatsächlichen Wert zu tun, sondern mit Zukunftsphantasien.
tomS hat geschrieben:
18. Jan 2018, 15:17
...es gibt keine Lagerhaltung u.ä.
Wenn man von Derivaten und Leerverkäufen absieht, ja.
tomS hat geschrieben:
18. Jan 2018, 15:17
Ich denke, wir sind uns einig, dass man in beiden Fällen auch externe Einflussfaktoren gut kennt und teilweise gut bewerten kann (z.B. politische Randbedingungen).
Man kennt natürlich viele Einflussfaktoren, aber gut zu bewerten sind meiner Einschätzung nach kaum welche, denn wenn sie das wären, wären Unter- und Übertreibungen, auch Blasenbildung (z.B. Immobilien in den USA 2008) sehr eingeschränkt. Man wäre nahe am idealen Markt - abgesehen von z.B. Naturkatastrophen, Inkompetenz von Marktteilnehmern etc..
tomS hat geschrieben:
18. Jan 2018, 15:17
Tatsache ist auch, dass der ideale, rein rationale Akteur am Markt nie gegeben ist, dass man jedoch auch irrationale Aspekte ganz gut versteht (z.B. Mechanismen, die zu einer Blase führen, obwohl dies aus rationalen Überlegungen heraus nicht entstehen sollte).
Ja, man versteht das, aber erst im Nachhinein. Man bemerkt eine Blase erst wenn es zu spät ist.
tomS hat geschrieben:
18. Jan 2018, 15:17
Dieses Verständnis haben wir für den Bitcoin-Markt nicht!
Ja, weil noch viel mehr Unwägbarkeiten bestehen.
tomS hat geschrieben:
18. Jan 2018, 15:17
Handelt es sich um eine Währung? Im klassischen Sinne nein, da bestimmte Kriterien nicht erfüllt sind. Handelt es sich um eine Ware? Wenn ja, dann um eine neue Art von Ware (kein Produkt, keine Dienstleistung, evtl. eine neue Anlageform).
Genau. Und eine objektive Bewertung ist unmöglich.

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von tomS » 18. Jan 2018, 16:58

positronium hat geschrieben:
18. Jan 2018, 16:25
tomS hat geschrieben:
18. Jan 2018, 15:17
Dieser Markt ist weit von einem „idealen Markt“ der Wirtschaftswissenschaftler entfernt.

Näher dran sind wir beim Aktienmarkt. Z.B. stehen Kauf und Verkauf in einer eins-zu-eins-Beziehung; ...
Das sehe ich anders.
Ich beziehe ich auf ein idealisiertes Modell, das z.B. Monopole u.ä. ausschließt. Da ist der Aktienmarkt eher das, was ein Wirtschaftswissenschaftler als „idealen Markt“ bezeichnen würde (z.B. ist die Planwirtschaft zwar einfach, entspricht jedoch sicher nicht dem „idealen Markt“).

positronium hat geschrieben:
18. Jan 2018, 16:25
Ja, man versteht das, aber erst im Nachhinein. Man bemerkt eine Blase erst wenn es zu spät ist.
Die Akteure ja, weil sie – entgegen des idealisierten Marktmodells – nicht rational handeln. Viele Experten – auf die niemand hört – jedoch nicht.
positronium hat geschrieben:
18. Jan 2018, 16:25
tomS hat geschrieben:
18. Jan 2018, 15:17
Dieses Verständnis haben wir für den Bitcoin-Markt nicht!
Ja, weil noch viel mehr Unwägbarkeiten bestehen.
Und weil wir noch keine Erfahrung haben.
positronium hat geschrieben:
18. Jan 2018, 16:25
tomS hat geschrieben:
18. Jan 2018, 15:17
Handelt es sich um eine Währung? Im klassischen Sinne nein, da bestimmte Kriterien nicht erfüllt sind. Handelt es sich um eine Ware? Wenn ja, dann um eine neue Art von Ware (kein Produkt, keine Dienstleistung, evtl. eine neue Anlageform).
Genau. Und eine objektive Bewertung ist unmöglich.
Man kann ja auch mit stochastischen Modellen arbeiten; aber man kann noch nicht mal diese Modelle entwickeln.
Gruß
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Dgoe » 19. Jan 2018, 10:46

tomS hat geschrieben:
18. Jan 2018, 16:58
Und weil wir noch keine Erfahrung haben.
Abgesehen von der 10-jähringen Erfahrung, gewiss.

Gruß,
Dgoe
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Jan 2018, 12:22

Dgoe hat geschrieben:
19. Jan 2018, 10:46
tomS hat geschrieben:
18. Jan 2018, 16:58
Und weil wir noch keine Erfahrung haben.
Abgesehen von der 10-jähringen Erfahrung, gewiss.
Hallo Dgoe,

in den anderen Bereichen liegt eine 100-jährige Erfahrung vor und trotzdem passiert es vielen Leuten, dass sie an der Börse den Totalverlust erleiden. Die wenigen Spekulanten, die 1 Dollar gesetzt haben und 1 Milliarde gewonnen haben kannst Du vermutlich an einer Hand abzählen.

Ich selber habe einmal Glück gehabt, dass ich trotz einer ausgezeichneten Anlage - einer Obligation - keinen Verlust erlitten habe, da die Depotkosten und diversen Gebühren fast den gesamten Gewinn aufgefressen haben. Ein langweiliges Sparbuch hätte mir damals nicht nur - bei geringerem Risiko - den 5-fachen Gewinn beschert, sondern mein Geld wäre auch innert 3 Monaten jederzeit wieder frei verfügbar gewesen.

Und ein Freund von mir hat tatsächlich den Totalverlust erlitten, musste sein Studium abbrechen und lebt heute von der Sozialhilfe.

Ich sage nur einmal mehr für Klein- und Mittelanleger: Hände weg !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Frank » 19. Jan 2018, 14:48

ralfkannenberg hat geschrieben:
19. Jan 2018, 12:22
, sondern mein Geld wäre auch innert 3 Monaten jederzeit wieder frei verfügbar gewesen.
Was hattest du denn da für eine "Anlage" ?(Das macht doch so kein Mensch)
ralfkannenberg hat geschrieben:
19. Jan 2018, 12:22

Ich sage nur einmal mehr für Klein- und Mittelanleger: Hände weg !
Das würde ich so nicht behaupten. Es kommt halt immer darauf an, was du erreichen willst und ob du deine Depots managen lassen willst, oder selber Hand anlegst.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Jan 2018, 15:16

Frank hat geschrieben:
19. Jan 2018, 14:48
Was hattest du denn da für eine "Anlage" ?(Das macht doch so kein Mensch)
Hallo Frank,

offenbar eine Expertenmeinung ...

Also: die Anlage war eine Obligation und der Herausgeber mein damaliger Arbeitgeber, ein möglicherweise unbedeutender Kraftwerkbauer namens ABB, und das ganze war eine Mitarbeiter-Aktion.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Frank » 19. Jan 2018, 15:19

ralfkannenberg hat geschrieben:
19. Jan 2018, 15:16
Frank hat geschrieben:
19. Jan 2018, 14:48
Was hattest du denn da für eine "Anlage" ?(Das macht doch so kein Mensch)
Hallo Frank,

offenbar eine Expertenmeinung ...

Also: die Anlage war eine Obligation und der Herausgeber mein damaliger Arbeitgeber, ein möglicherweise unbedeutender Kraftwerkbauer namens ABB, und das ganze war eine Mitarbeiter-Aktion.


Freundliche Grüsse, Ralf
Ein Rahmenvertrag also, ich hatte da schon eine gewisse Vorahnung........ :kotz
Ich meinte vorallem deine angesprochenen drei Monate bis du an dein Geld kamst.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Jan 2018, 15:23

Frank hat geschrieben:
19. Jan 2018, 15:19
Ein Rahmenvertrag also
Hallo Frank,

das verstehe ich nicht: es war eine ganz banale Obligation mit 5 Jahren Laufzeit. Nach Ablauf der 5 Jahre hat man das Geld samt Ertrag meiner Erinnerung nach sofort erhalten. Und der Gewinn war ordentlich: nach 5 Jahren 1800 CHF auf 5000 CHF. Trotzdem blieben nach Abzug aller Unkosten lediglich 200 CHF übrig.

Frank hat geschrieben:
19. Jan 2018, 15:19
Ich meinte vorallem deine angesprochenen drei Monate bis du an dein Geld kamst.
Nein, das bezog sich auf das Sparbuch. Einen gewissen Freibetrag kann man da jederzeit beziehen und wenn man mehr benötigt muss man das eben 3 Monate im Voraus anmelden. Damals gab es auf Spargbücher noch 4% Zinsen und Sparbücher sind auch nicht depotpflichtig. Somit ergaben 5000 CHF Sparguthaben jährlich 200 CHF Zinsen, d.h. nach 5 Jahren derer 1000 CHF. Ohne Abzüge irgendwelcher Depots oder Gebühren.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Frank » 19. Jan 2018, 15:50

ralfkannenberg hat geschrieben:
19. Jan 2018, 15:23
Frank hat geschrieben:
19. Jan 2018, 15:19
Ein Rahmenvertrag also
Hallo Frank,

das verstehe ich nicht: es war eine ganz banale Obligation mit 5 Jahren Laufzeit. Nach Ablauf der 5 Jahre hat man das Geld samt Ertrag meiner Erinnerung nach sofort erhalten. Und der Gewinn war ordentlich: nach 5 Jahren 1800 CHF auf 5000 CHF. Trotzdem blieben nach Abzug aller Unkosten lediglich 200 CHF übrig.

Frank hat geschrieben:
19. Jan 2018, 15:19
Ich meinte vorallem deine angesprochenen drei Monate bis du an dein Geld kamst.
Nein, das bezog sich auf das Sparbuch. Einen gewissen Freibetrag kann man da jederzeit beziehen und wenn man mehr benötigt muss man das eben 3 Monate im Voraus anmelden. Damals gab es auf Spargbücher noch 4% Zinsen und Sparbücher sind auch nicht depotpflichtig. Somit ergaben 5000 CHF Sparguthaben jährlich 200 CHF Zinsen, d.h. nach 5 Jahren derer 1000 CHF. Ohne Abzüge irgendwelcher Depots oder Gebühren.


Freundliche Grüsse, Ralf
Ich habe da zu wenig Parameter und das gibt auch ein Forum nicht her, um hier eine Bewertung deiner Anlage machen zu können.

Immer hier dran halten(so gut es geht, den Weihnachtsmann als Märchen begreift, verinnerlicht das alle nur mit Wasser kochen und man erlebt ganz wenige Überraschungen)

https://de.wikipedia.org/wiki/Magisches ... gensanlage

Sobald man sich in die eine Ecke des Dreiecks bewegt um sich einen Vorteil zu verschaffen, verliert man in den anderen Ecken.
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Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Jan 2018, 16:04

Frank hat geschrieben:
19. Jan 2018, 15:50
Ich habe da zu wenig Parameter und das gibt auch ein Forum nicht her, um hier eine Bewertung deiner Anlage machen zu können.
Hallo Frank,

Du hast doch alle Parameter.

Die Anlage war sehr gut !

Was die meisten nicht berücksichtigen sind die enormen Zusatzkosten. Gewiss, die Leute, die über grosses Vermögen verfügen, können soviel investieren, dass diese Zusatzkosten, die ja immer gleich hoch sind, nicht mehr ins Gewicht fallen. Bekanntes Beispiel ist ja auch der Patenonkel, der dem Patenkind eine Aktie seines Lieblings-Fussballclubs zum Geburtstag schenkt. Das ist wegen der Depotkosten und der Gebühren ein reines Verlustgeschäft, selbst wenn die Aktie gut läuft und einen kleinen Gewinn ausschüttet.

Man denkt einfach nicht daran - die "individuelle" Kenngrösse ist eben nicht der schöne Gewinn, sondern der verbleibende Gewinn nach Abzug aller Unkosten.


Meinem Freund indes erging es anders: das war eine Obligation - solche gelten eigentlich als "sicher" - auf einem Technologieunternehmen über moderne zukünftige Energieformen. Als früherer ABB'ler kann ich sagen, dass das Energieformen waren, die es gar nicht gibt.

Wenig überraschend lief die Obligation nicht besonders gut, so dass die Unternehmer einen Trick anwendeten und die Obligation in Aktien umwandelten. Natürlich müssen alle Eigner damit einverstanden sein, aber meinem Freund wurde vorgegaukelt, dass man einen Käufer für seine Anteile suche - natürlich hat man ihm verschwiegen, dass man für so einen Schwachsinn keine Käufer findet - und man die Suche nach dem Käufer nicht fortsetzen werde, wenn er nicht "kooperativ" sei. Also stimmte er der Umwandlung zu.

Nun lag aber kein Darlehen mehr vor, welches an gewisse vertragliche Bestimmungen gebunden ist, sondern er war plötzlich Eigentümer. Eigentümer eines Unternehmen, welches nichts wert ist.

Und da er alles darauf gesetzt hatte, arbeitslos und nicht vermittelbar ist, lebt er heute von der Sozialhilfe.

Frank hat geschrieben:
19. Jan 2018, 15:50
Sobald man sich in die eine Ecke des Dreiecks bewegt um sich einen Vorteil zu verschaffen, verliert man in den anderen Ecken.
Solange man solche Dreiecke als "Merkhilfe" bemühen muss sollte man unbedingt die Finger von sowas lassen: so etwas muss man verstehen und nicht auswendig lernen.


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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Dgoe » 19. Jan 2018, 16:11

Nach 5 Jahren hätte man mit dem Bitcoin bis heute ~71775% Gewinn gemacht.

Gruß,
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von positronium » 19. Jan 2018, 16:16

ralfkannenberg hat geschrieben:
19. Jan 2018, 16:04
Was die meisten nicht berücksichtigen sind die enormen Zusatzkosten.
"enorme Zusatzkosten" verlangen nur Abzocker. Es gibt Broker, bei denen man sehr günstig weg kommt.

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Jan 2018, 16:29

positronium hat geschrieben:
19. Jan 2018, 16:16
ralfkannenberg hat geschrieben:
19. Jan 2018, 16:04
Was die meisten nicht berücksichtigen sind die enormen Zusatzkosten.
"enorme Zusatzkosten" verlangen nur Abzocker. Es gibt Broker, bei denen man sehr günstig weg kommt.
Hallo positronium,

nein, das waren die gesetzlichen Werte. Und betreffend der Depotgebühren war meine Bank noch günstig.


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Re: Kryptowährungen

Beitrag von positronium » 19. Jan 2018, 16:47

ralfkannenberg hat geschrieben:
19. Jan 2018, 16:29
nein, das waren die gesetzlichen Werte.
:shock: Du bist in der Schweiz, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Dann kann ich das nicht einschätzen.

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Dgoe » 20. Jan 2018, 11:00

Was denn für gesetzliche Werte? Depotgebühren ja nicht.

Gruß,
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Jan 2018, 09:40

Dgoe hat geschrieben:
20. Jan 2018, 11:00
Was denn für gesetzliche Werte? Depotgebühren ja nicht.
Hallo Dgoe,

das war 1991 und ist schon so lange her, dass ich die Details dazu nicht mehr weiss. Ein Posten war eine "Courtage", aber es gab noch weitere. Wie gesagt: auch gute Börsengeschäfte lohnen sich meines Wissens nur dann, wenn das Volumen hoch genug ist, so dass die Zusatzgebühren vernachlässigbar werden, und wenn man ohnehin schon ein Depot hat.


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Re: Kryptowährungen

Beitrag von seeker » 22. Jan 2018, 10:06

ralfkannenberg hat geschrieben:
19. Jan 2018, 16:04
Was die meisten nicht berücksichtigen sind die enormen Zusatzkosten. Gewiss, die Leute, die über grosses Vermögen verfügen, können soviel investieren, dass diese Zusatzkosten, die ja immer gleich hoch sind, nicht mehr ins Gewicht fallen. Bekanntes Beispiel ist ja auch der Patenonkel, der dem Patenkind eine Aktie seines Lieblings-Fussballclubs zum Geburtstag schenkt. Das ist wegen der Depotkosten und der Gebühren ein reines Verlustgeschäft, selbst wenn die Aktie gut läuft und einen kleinen Gewinn ausschüttet.
Ja, vielleicht bei der Sparkasse...
Heutzutage: Deptokosten = Null bei ner gescheiten Online-Bank.
Gebühren? Meinst du die ca. 10€ die für einen Trade anfallen? Das fällt bei längerfristigen Anlagen > 1 Jahr nicht wirklich ins Gewicht.
Steuern? Ja, aber kommt drauf an.
Jedenfalls waren Aktien über längere Zeiträume gesehen die letzten 70 Jahre immer die beste Anlage.
Man muss natürlich streuen.
Das schlechteste was man tun kann ist jedenfalls Geld, das man nicht aus Liquiditätsgründen braucht, auf dem Giro- oder Tagesgeldkonto liegen zu lassen, bei der derzeitigen Nullzinspolitik sowieso.
Man bemerkt eine Blase erst wenn es zu spät ist.
Glaubst du? Glaubst du, dass nicht die meisten Marktteilnehmer, die in den Kryptowährungen drin sind, wissen, dass die Kurse grad deutlich überbewertet sind?
Was bedeutet es, wenn eine Blase platzt?
Was passiert da in welchen Zeitrahmen?
Gehen da von heut auf morgen die Kurse 99% in den Keller und beiben dann dort auch?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Jan 2018, 11:12

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 10:06
Ja, vielleicht bei der Sparkasse...
Hallo seeker,

eine Sparkasse hat einen grossen Vorteil: die ist nämlich seriös.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 10:06
Heutzutage: Deptokosten = Null bei ner gescheiten Online-Bank.
Verfügen die auch über eine Börsenlizenz ?

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 10:06
Gebühren? Meinst du die ca. 10€ die für einen Trade anfallen? Das fällt bei längerfristigen Anlagen > 1 Jahr nicht wirklich ins Gewicht.
Nein, ich rede von der Courtage und solchen Sachen.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 10:06
Steuern? Ja, aber kommt drauf an.
Von den Steuern habe ich noch gar nicht gesprochen, wobei mein verbleibender "Gewinn" von 200 DM ohnehin nicht ins Gewicht fiel, da fielen sogar meine Sparkonten mehr ins Gewicht. Allerdings gab es da steuerlich (heute auch noch ?) einen Sparer-Freibetrag, den ich ohnehin nicht erreicht habe.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 10:06
Jedenfalls waren Aktien über längere Zeiträume gesehen die letzten 70 Jahre immer die beste Anlage.
Das gilt für Indexaktien ab Einlagen von mindestens 2 Millionen Franken. Ich verfüge nicht über dieses Kapital. Pensionskassen dürfen solche Einlagen übrigens nur zu einem kleinen Prozentsatz tätigen und im Repo-Geschäft sind auch Indexaktien nicht "gut" genug. Da werden nur Staatsanleihen von Top-bewerteten Staaten akzeptiert.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 10:06
Man muss natürlich streuen.
Selbstverständlich. Wer nicht 2 Millionen investieren kann kann natürlich an einem Fund teilnehmen, aber der Funds-Verwalter will auch leben. Auch hier lohnt es sich, alle Gebühren nachzurechnen; dann wird man vermutlich eher in eine der Top-Obligationen investieren wollen, weil der Funds nur so wenig mehr herausholt, dass die höhere Sicherheit einer Top-Staatsanleihe zu be vorzugen ist.

Bei Funds kommt erschwerend hinzu, dass der Fundsverwalter entscheidet, wie der Fund zusammengesetzt ist. So gab es in der Schweiz Fälle, die aus persönlichen Gründen keine US-Aktien im Fund haben wollen, oder auch keine solchen von Ölgesellschaften. Obgleich das schriftlich festgelegt worden war hat der Fundsverwalter solche Titel in den Funds hineingetan und als der Investor geklagt hat, nutzte das nichts - die Klage wurde abgewiesen. Das waren jetzt nur persönliche Gründe, weswegen der Investor diese Titel nicht im Fund haben wollte; aber wenn der Fundsverwalter danebengreift bleibt der Investor ebenfalls auf dem Schaden sitzen, auch wenn vorher vereinbart worden war, dass solche Titel nicht in den Fund des Investors kommen sollen.

Bei Top-Obligationen passiert einem so etwas nicht, nur werfen diese mittlerweile auch fast keinen Ertrag mehr ab.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 10:06
Das schlechteste was man tun kann ist jedenfalls Geld, das man nicht aus Liquiditätsgründen braucht, auf dem Giro- oder Tagesgeldkonto liegen zu lassen, bei der derzeitigen Nullzinspolitik sowieso.
Darüber kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Keinen Ertrag erhalten ist immer noch besser als den Totalverlust zu erleiden.

Wobei auch der Totalverlust keineswegs die schlechteste Option ist - wenn man in den falschen Future investiert hat kann es passieren, dass man noch draufzahlen muss !


Freundliche Grüsse, Ralf

Dares
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Dares » 22. Jan 2018, 11:36

:) Ich finde es ja ganz lustig, wenn man sich hier über Transaktionskosten einzelner Banken, Bonds und Futures und
Start-ups unterhält. Ich persönlich würde mich freuen, wenn ihr mir auch mal einige Aktientips geben könntet wo kurzfristig
mit enormen Kurssteigerungen zu rechnen ist. :D Danke im voraus.

Zum Bitcoin habe ich nochmal einige Zahlen was den Stromverbrauch zur Generierung derselbigen anbelangt zusammen getragen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 82234.html

http://www.businessinsider.de/bitcoin-s ... er-2017-11

http://www.fr.de/wirtschaft/bitcoin-str ... -a-1399284

Es ist schon erstaunlich, was die Verwaltung und Generierung des Bitcoin an Energie verbraucht welches sogar den Energieverbrauch
Irlands oder Marokkos übersteigt. Aufgrund dieser Tatsache könnte oder kann der Bitcoin nur überleben wenn der Kurs
permanent ansteigt. Also noch ein Grund mehr es als neumodisches Schneeballsystem zu bezeichnen wo die Blase bald platzt.
Bald gibt es ausser Poker-Stars auch Bitcoin-Stars; das heisst mit nichts auf der Hand gewinnt man Millionen.....................

Grüsse

Dares

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Dgoe » 22. Jan 2018, 11:47

Hallo Ralf,

bitte 'suchmaschin' doch mal, das hört sich nach 80er, 90er Jahre aus konservativem Blickwinkel an. Es gibt mittlerweile dutzende seriöse Online-Anbieter zu relativ guten 'Echtzeiten', mit Lizenzen und Aufsichtsbehörde und allem drum und dran, die so bei ~(+/-)100,- € Mindestdepotsumme liegen, nicht 2 Mio.
Manche kosten pro Trade sogar deutlich weniger als 10,- Euro, ohne Prozente noch oder andere Zusatzkosten - es sei denn man will sein Geld wiederhaben :wink:
Ohne Scherz, da kosten dann viele nochmal 25,- oder ähnliches pro Rücküberweisung.

Da geht es im Bitcoinhandel sogar günstiger zu, je nachdem.

Gruß,
Dgoe
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Jan 2018, 12:06

Dgoe hat geschrieben:
22. Jan 2018, 11:47
Es gibt mittlerweile dutzende seriöse Online-Anbieter zu relativ guten 'Echtzeiten', mit Lizenzen und Aufsichtsbehörde und allem drum und dran,
Hallo Dgoe,

was heisst "seriös" ?

Und was verstehst Du unter einem Online-Anbieter: eine Online-Bank oder eine Online-Börse, wie BATS, Turquoise oder Chi-X ?

Und was verstehst Du unter einer "Lizenz" und was bedeutet in diesem Kontext "Aufsichtbehörde" ?

Sorry dass ich so Nachfrage, aber sind so die "Details", auf die es ankommt.

Dgoe hat geschrieben:
22. Jan 2018, 11:47
die so bei ~(+/-)100,- € Mindestdepotsumme liegen, nicht 2 Mio.
Die von mir genannten 2 Millionen sind nicht die Mindestdepotsumme, sondern die Summe, ab der sich eine Investition in Indexaktien mit vernünftiger Streuung in der Schweiz lohnt.

Dgoe hat geschrieben:
22. Jan 2018, 11:47
Manche kosten pro Trade sogar deutlich weniger als 10,- Euro, ohne Prozente noch oder andere Zusatzkosten - es sei denn man will sein Geld wiederhaben :wink:
Du sprichst von einem Trade; ich habe vom Ablaufdatum einer Obligation gesprochen. Diese Obligation habe ich nicht einem anderen Kunden verkauft, sondern am Fälligkeitstermin wollte ich einfach nur meine Einlage und meinen Gewinn abholen. Den bekam ich auch, allerdings wurden dann noch zahlreiche Gebühren abgezogen. Und natürlich muss ich für meinen Gewinn auch die Depotkosten abziehen, da ich ja während der Laufzeit gezwungen war, ein Depot zu haben.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von Dgoe » 22. Jan 2018, 12:16

Hallo Ralf,

die Details findest Du, wenn Du nach Online-Aktienhandel, Forexhandel, Cfd-handel, Binärhandel, Trading-Platform oder ähnliches googelst.

Gruß,
Dgoe
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Re: Kryptowährungen

Beitrag von seeker » 22. Jan 2018, 12:27

Dares hat geschrieben:
22. Jan 2018, 11:36
Ich persönlich würde mich freuen, wenn ihr mir auch mal einige Aktientips geben könntet wo kurzfristig
mit enormen Kurssteigerungen zu rechnen ist. :D Danke im voraus.
Kurzfristig keine Ahnung, längerfristig kannst du dir z.B. mal den 5- und 3-Jahres Chart von diesen Werten hier anschauen:
https://www.finanzen.net/aktien/facebook-Aktie
https://www.finanzen.net/aktien/Tinder-Aktie

ohne Gewähr... :wink:
Dgoe hat geschrieben:
22. Jan 2018, 11:47
das hört sich nach 80er, 90er Jahre aus konservativem Blickwinkel an.
Sehe ich auch so. Es darf bei diesem Thema aber auch jeder seine ganz pers. Ansicht haben, völlig klar, das hängt auch immer von den Gesamtlebensumständen wo man drin steckt ab und von der eigenen Fasson und Risikobereitschaft.
Geld auf dem Girokonto, Sparbuch, Tagesgeldkonto frisst jedenfalls seit Jahren die Inflation auf, das Volk zahlt da immer noch die letzte Finanzkrise ab.
Und weil gerade wir Deutschen ja so sicherheitsaffin sind: Man sollte sich klar machen, dass es eine 100%-Sicherheit nie und nirgends gibt, es kann auch schnell einmal wieder eine Hyperinflation geben, dann wär auch der Euro nix mehr wert. Und eine Krise wie 2007 kann auch irgendwann wieder stattfinden (und wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch wieder stattfinden), 2018 glaube ich eher nicht, aber ab 2019-2020 könnte es wieder gefährlich werden, wer weiß? Das sollte man beobachten.
Der innere Wert von Fiatgeld (Euro, Dollar, ...) ist eben auch Null.
Ansonsten muss man immer Risiko gegen Chancen abwägen.
Dann Immobilien? Auch ne Blase. Warum sind alle in die Immobilien gegangen? U.a. weil man dem Fiatgeld nicht mehr getraut hat nach der Finanzkrise.
Gold, Silber? Schaut grad gut aus, ist aber eher was für den Notgroschen, vielleicht 10% vom Portfolio und dabei eine 20-Jahre Anlage denken.

Der Bitcoin ist übrigens nach der letzten Finanzkrise aufgetaucht, was kein Zufall war.
Die Idee war ein Alternative zu schaffen, die das Treiben der Staaten und Banken umgeht/aushebelt.
Im Moment sieht's da eher schlecht aus (die nächsten Monate werden's zeigen), aber längerfristig (ca. 3 Jahre) könnte das doch noch einiges Potential haben.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Jan 2018, 14:56

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 12:27
Sehe ich auch so. Es darf bei diesem Thema aber auch jeder seine ganz pers. Ansicht haben, völlig klar, das hängt auch immer von den Gesamtlebensumständen wo man drin steckt ab und von der eigenen Fasson und Risikobereitschaft.
Hallo seeker,

es gibt noch einen Grund: ich als Steuerzahler habe keinen Bock, Sozialleistungen für die mitzufinanzieren, bei denen es nicht geklappt hat. Von den Krankheitskosten wegen Depression der Betroffenen usw., die von meinen Krankenkassenprämien mitfinanziert werden, ganz zu schweigen.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 12:27
Geld auf dem Girokonto, Sparbuch, Tagesgeldkonto frisst jedenfalls seit Jahren die Inflation auf, das Volk zahlt da immer noch die letzte Finanzkrise ab.
Mag sein, aber das sind die sicheren Sachen, wegen derer man nicht in die Sozialhilfe grerät. Natürlich ist es mehr "sexy", in moderne Technologieaktien zu investieren, idealerweise zu Technologien, die es gar nicht gibt, und sich vorgaukeln zu lassen, dass das "absolut sicher" sei und 20% Gewinn abwerfe. - Das richtige Wort dafür ist nicht "sexy", sondern verantwortungslos.

Die Börse ist ein Ort für Mehrfach-Millionäre, die können mit sicheren Titeln dann wirklich Geld verdienen und federn Risiken über genügend hohe Diversifizierung ab.

Ach ja: diese Leute investieren nicht in moderne Technologieaktien, sondern extrem altmodisch in Indexaktien. 6% Gewinn langfristig ist ja auch ganz nett, vor allem wenn es kein Problem ist, 20 Jahre oder so zuzuwarten.

Wer das Geld aber kurzfristig braucht, der verkauft dann unter Wert. Zumal der Käufer genau weiss, dass der Verkäufer das Geld kurzfristig braucht und einfach abwartet, bis der Verkäufer, der das Geld dringend braucht, den Preis senkt, weil senken muss. Der Käufer hat dann nämlich alle Zeit der Welt.

Und das ist den Leuten, die mal "ein bisschen" Börse spielen wollen, in der Regel nicht bewusst.

seeker hat geschrieben:
22. Jan 2018, 12:27
Und weil gerade wir Deutschen ja so sicherheitsaffin sind: Man sollte sich klar machen, dass es eine 100%-Sicherheit nie und nirgends gibt, es kann auch schnell einmal wieder eine Hyperinflation geben, dann wär auch der Euro nix mehr wert.
Das ist kein Grund, auf unsichere Anlagen zu setzen und sein gutes Geld cleveren Brokern, denen das Wohlergenen ihrer "Kunden" völlig egal ist, zu schenken. Die schicken Dir nicht einmal einen Blumenstrauss, wenn Du alles an sie verloren hast !

Auch wenn ich mich wiederhole: Hände weg von sowas !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kryptowährungen

Beitrag von seeker » 22. Jan 2018, 15:48

ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Jan 2018, 14:56
Auch wenn ich mich wiederhole: Hände weg von sowas
Ralf, das ist viel zu pauschal und so nicht richtig, schon gar nicht in roter Fettschrift.
Es kann für viele durchaus sinnvoll sein z.B. 25% des Kapitals (oder mehr, je nach dem) z.B. in nen Aktienfond zu investieren und noch einmal nen größeren Anteil in nen Rentenfond.
Du darfst deine Ansicht bei der Sache nicht auf die Allgemeinheit projizieren.
Schwachsinn wäre natürlich 100% des Ersparten auf eine einzige Aktie zu setzen, darum geht es aber nicht.
Grüße
seeker


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Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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