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Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik

Kann man jemals ein menschliches Gehirn im PC ersetzen?

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11
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3
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tomS
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 13. Nov 2017, 11:44

seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 10:46
Existenz einer Welt, die auch mich und mein Bewusstsein enthält und die ich in Teilen und bis zu einem gewissen Grad innerhalb von bestimmten Perpektiven in ihren Erscheinungen rational erkennen und ordnen kann. Verschiedene Erscheinungen aus verschiedenen Perspektiven korrelieren dabei offensichtlich.
Da stimmen wir so ziemlich überein.
seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 10:46
Die physikalische Wahrheit ist wahr aber sie ist nicht vollständig, sie ist nur innerhalb ihrer Perspektive wahr und vollständig.
Das was ist, muss dabei offensichtlich unter bestimmten Bedingungen Eigenschaften haben können, die sich beim Gehirn einerseits als Geist zeigen und andererseits als materielles Korrelat, als physikalischer Prozess.
Jetzt meinst du tatsächlich "physikalisch" im Sinne der Physik und ihrer Methoden, richtig?
seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 10:46
Das Bewusstsein beruht daher nicht auf physikalischen Prozessen, sondern beruht auf dem was IST, dem Unbekannten, genauso wie alles Physische.
Zunächst mal beruht das Bewusstsein - in diesem Sprachgebrauch - trivialerweise nicht auf physikalischen Prozessen, weil diese eher die Methode und Perspektive meinen, jedoch nicht das, was IST.

Ich würde - nur um den Begriff einzuführen - annehmen wollen, dass Bewusstsein auf physischen Prozessen basiert. Und dann bin ich bzgl. der Physik dahingehend optimistisch - ohne es logisch beweisen zu können - dass sie mittels ihrer Methoden weitgehend das Potential hat, die Erscheinungen und das WESEN der physischen Prozesse zu erfassen (s.o.), verbunden mit der Einschränkung des "blinden Flecks" (s.o.)
seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 10:46
Dass aber beides korreliert ist hochinteressant, denn alle geistigen Eigenschaften sollten daher prinzipiell in anderer Form und in anderen Begriffen in irgendeiner Weise auch beim physischen zu finden sein.
Verstehe ich dich richtig, dass du das was im Sinne eines Monismus fundamental IST aus zwei verschiedenen Perspektiven, der physikalischen und der mentalen betrachtest?

Ich gehe weiter und setze das, was IST im wesentlichen als physisch an (s.o. auch meine Einschätzung zum Bezug der Physik zum Physischen)
seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 10:46
Z.B. muss die Einheit des Bewusstseins auch im Gehirn in irgendeiner Weise auffindbar sein.
Ja.
seeker hat geschrieben:
13. Nov 2017, 10:46
Bei der Emergenz gibt es Leute, denen das schon ein Dorn im Auge ist, die ihre Existenz bestreiten, den Emergenz beinhaltet "Nicht-Reduzierbarkeit".
Wir müssen aufpassen, dass wir diesen Begriff nicht nur als Worthülse verwenden.
Na ja, in gewisser Weise ist es schon eine Worthülse.

Z.B. geht das Wetter vollumfänglich physikalisch aus der Atomphysik hervor. Es ist jedoch praktischer, von "Sturm" zu sprechen, und dies nicht mittels einer "unscharfen Äquivalenzklasse von Quantenzuständen" zu beschreiben.

Bzgl. der Reduzibilität würde ich sagen, dass höhere Ebenen und deren Gesetze auf darunterlegende Ebenen und deren Gesetze reduziert werden können. Z.B. folgen die Gleichungen der Hydrodynamik letztlich aus fundamentaleren Gleichungen aufgrund von Näherung, Mittelungen usw. (dies ist für viele Bereiche der Physik noch nicht beweisbar, jedoch sehr gut motivierbar). Ich halte das auch im Falle des Bewusstseins und dem Primat der physischen Prozesse, zu denen uns die Physik einen Zugang liefert, für richtig.

Wir sind jedoch nicht in der Lage, dieses Programm vollständig abzuschließen, nämlich aufgrund des o.g. blinden Flecks. Dieser ist jedoch ein Merkmal bzw. Mängel der Introspektion, also der höheren Ebene, kein Merkmal der fundamentalen, physischen Ebene (der blinde Fleck im Auge ist auch nur ein Merkmal der Konstruktion des Auges, nicht der Physik, der Optik oder der Neurobiologie).

Bezogen auf das Wetter bedeutet das, dass die Entität "Sturm" letztlich auf ganz normalen physikalischen Gesetzen der Quantenmechanik usw. beruht, und dass ich nicht gezwungen bin, weitere fundamentale Naturgesetze extra für Stürme einzuführen. Andererseits ist es offenkundig klar, dass dem Sturm selbst diese Erkenntnis verwehrt ist :-)

Insofern halte ich einen Reduktionismus für gegeben, wenn auch nicht für beweisbar. Er ist jedoch vernünftig, da er in allen mir bekannten Fällen der Physik hinreichend gut funktioniert (ich weiß, gefährlicher Analogieschluss). Dass er im Falle meines Bewusstseins nicht funktioniert, laste ich lediglich meinen beschränkten mentalen Fähigkeiten und der eingeschränkten Perspektive an; ich leite daraus jedoch nicht ab, dass die Natur extra für mich und mein Bewusstsein gesonderte fundamentale Gesetze eingeführt hat.

Ich halte es sogar für theoretisch möglich, wenn auch nicht für wahrscheinlich, wesentliche Eigenschaften des Bewusstseins physikalisch zu verstehen. Der verbleibende blinde Fleck bestünde dann lediglich darin, dass ich zwar bzgl. des Bewusstseins alles verstanden habe, außer dem Beweis oder der Erkenntnis, dass ich wirklich alles verstanden habe.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 13. Nov 2017, 12:09

Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 11:23
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 07:14
Gerade die empirischen Hinweise sind überwältigend.

Alleine die Tatsache, dass sich dein Gefühl "Stolz" für dich empirisch anders anfühlt als deine Wahrnehmung meiner Gehirnmasse, ist ein empirischer Beleg für die Sinnhaftigkeit der Unterscheidung beider "Substanzen" bzw. deren Eigenschaften.
Häh?
Ich würde mir einen anderen Ton wünschen!

Empirisch nehme ich zwei Dinge war:
1) optisch, elektrisch, ... d.h. letztlich physisch die Gehirnmasse
2) mental das Gefühl "Stolz"
Meine Wahrnehmungen von (1) und (2) sind grundverschieden!

Insofern ist keineswegs offensichtlich, dass (2) wesensgleich mit (1) sein soll.
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36

Dagegen hat man seit Äonen zig Hinweise, dass das Gehirn Geist produziert.
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 07:14
Woraus logisch lediglich folgt, dass eine Abhängigkeit besteht, nicht jedoch eine Identität.
Ja, deshalb spreche ich von Hinweisen, nicht von Beweisen. Und es gibt eben keinen einzigen empirischen Hinweis auf einen Geist ohne Gehirn, also irgendein Phänomen.
Das ist klar, daraus folgt jedoch nicht die Identität!

Es gibt auch keinen empirischen Beweis von Licht ohne Lichtquelle, trotzdem sind beide nicht identisch!
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
Philosophie war und ist oft nur ein Euphemismus für Esoterik, Herumgestochere ("Brainstorming") und Scharlatanerie.
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 07:14
Diese Aussage disqualifiziert am meisten dich selbst.

Welche Philosophen hast du denn gelesen?
Philosophie operiert notwendig an der Grenze unserer Erkenntnis und kann daher gar nicht die Präzision haben, die andere Fachgebiete erreichen.
Ja.
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
Dadurch kannst du keine echten Beweise führen und das wiederum zieht sehr viele Hochstapler an, weil man letztlich alles vertreten kann und je nach Mode und Umständen damit durchkommt.
Es sind exakt die selben logischen Strukturen und Beweise möglich wie in der Mathematik - wenn man sich Mühe gibt. Lies Aristoteles!

Welche Hochstapler?

Wir reden hier jedoch über Philosophie angewandt auf die Naturerkenntnis, und letztere ist es, die exakte Beweise im Sinne der Mathenatik verbietet.
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
Das heißt nicht, dass Philosophie unnütz wäre oder es zu nichts gebracht hätte - keinesfalls.
Das hat sich oben anders angehört.
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
Aber es heißt, dass nur weil etwas 'philosophisch als Problem anerkannt' wäre, ebenjenes kein Problem sein muss.
Was ein Problem ist liegt immer im Auge des Betrachters.

Die Klimaerwärmung ist auch nur ein Problem für die Menschheit, nicht für das Sonnensystem.
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 01:36
So wird Gott nicht dadurch wahrscheinlicher, dass sich fast die gesamte Philosophenschaft mit 'ihm' beschäftigt hat, so dass doch was "dran sein muss".
Das behauptet auch niemand.

Was möchtest du jetzt konkret zu der Diskussion hier beitragen?
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 13. Nov 2017, 13:59

tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 11:44
Jetzt meinst du tatsächlich "physikalisch" im Sinne der Physik und ihrer Methoden, richtig?
Ja.
Unter "physisch" kann ich mir noch nichts exaktes vorstellen, solange nicht exakt erklärt ist, was das meint und was nicht, welche Eigenschaften es grundlegend hat und welche nicht.
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 11:44
Ich würde - nur um den Begriff einzuführen - annehmen wollen, dass Bewusstsein auf physischen Prozessen basiert. Und dann bin ich bzgl. der Physik dahingehend optimistisch - ohne es logisch beweisen zu können - dass sie mittels ihrer Methoden weitgehend das Potential hat, die Erscheinungen und das WESEN der physischen Prozesse zu erfassen (s.o.), verbunden mit der Einschränkung des "blinden Flecks" (s.o.)
Das ist aber m. E. grundsätzlich gar nicht nötig anzunehmen, dass Bewusstsein auf physischen oder physikalischen Prozessen basiert. Nötig ist nur anzunehmen, dass beides korreliert.
Daher lasse ich das einfach offen, das ist schlanker. Ich habe auch wenig Hoffnung, dass man das WESEN genügend sicher erfassen kann, dieser Bereich wird wohl eher immer auf Mutmaßungen angewiesen bleiben - die darf man haben, muss man sogar, aber es soll bewusst sein, dass es Mutmaßungen sind, das ist vorsichtiger.
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 11:44
Verstehe ich dich richtig, dass du das was im Sinne eines Monismus fundamental IST aus zwei verschiedenen Perspektiven, der physikalischen und der mentalen betrachtest?
Ganz genau! Und dann frage ich, wie sie korrelieren.
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 11:44
Ich gehe weiter und setze das, was IST im wesentlichen als physisch an (s.o. auch meine Einschätzung zum Bezug der Physik zum Physischen)
Ich bin da vorsichtiger.
Das was da hinter dem Bewusstsein steht könnte auch fundamental sein und sogar auch universell, als intrinistische Eigenschaft von allem Seienden, in irgendeiner Weise als innere Eigenschaft vom allem, was du "physisch" nennst, was aber eigentlich "seiend" genannt werde sollte. Man weiß es nicht und ich denke es benötigt noch mehr Forschung, um das besser einschätzen bzw. mutmaßen zu können.

Zur Emergenz:
Ich mutmaße, dass das noch weiter geht, dieser "blinde Fleck" ist größer und betrifft nicht nur das Bewusstsein, es wird dort nur am offensichtlichsten. Dass uns das Emergenzphänomen so unverständlich ist, liegt m. E. zuallererst an den Methoden und Begriffen der Physik, das auch ihre Perspektive und damit auch ihre Grenzen festlegt, was überhaupt wie von ihr erfasst werden kann, sozusagen an ihrem "Handwerkszeug".
Mit anderen Methoden und Begriffen, die dann eine andere Perspektive bilden, scheint mir, dass man da doch noch einiges Sinnvolles herausholen könnte, zusätzliche Erkenntnis, nicht im Widerspruch zur Physik, sondern als Ergänzung.
Im Besonderen denke ich schon seit einiger Zeit über das Konzept "Abwärtsverursachung" nach und inwiefern man das sinnvoll einführen und anwenden kann und inwiefern das als zusätzliche Perspektive nützlich sein könnte.

Sobald man erkennt, dass jedes Herangehen an die Welt perspektivabhängig und damit in den Erkenntnismöglichkeiten unvollständig ist, kommt man auf solche Gedanken, dass es sich lohnen könnte, auch andere Perspektiven als nur die physikalische einzunehmen, zusätzlich dazu.
Perspektivwechsel fallen einem meist außergewöhnlich schwer, weil man sich dabei gedanklich "verbiegen" muss, aber ich glaube es lohnt sich.
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 11:44
Ich halte es sogar für theoretisch möglich, wenn auch nicht für wahrscheinlich, wesentliche Eigenschaften des Bewusstseins physikalisch zu verstehen.
Ich weiß nicht, ob man etwas Wesentliches überhaupt verstehen kann. Man kann m. E. immer nur Kontextabhängiges verstehen, Relationen zum geschaffenen oder gegebenen Kontext/System, in dessen Grenzen man sich bewegt.
Man sollte aber prinzipiell die physikalische Seite von Dingen in den wesentlichen physikalischen Eigenschaften verstehen können, auch beim Gehirn/Geist. Das ist aber etwas anderes.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Pippen » 13. Nov 2017, 17:56

tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 12:09
Empirisch nehme ich zwei Dinge war:
1) optisch, elektrisch, ... d.h. letztlich physisch die Gehirnmasse
2) mental das Gefühl "Stolz"
Meine Wahrnehmungen von (1) und (2) sind grundverschieden!

Insofern ist keineswegs offensichtlich, dass (2) wesensgleich mit (1) sein soll.
Ist es ja auch nicht. (1) ist eine Wahrnehmung, (2) ein Gefühl. Der Punkt ist, dass (1) und (2) wahrscheinlich von der gleichen Quelle verursacht werden, nämlich dem Gehirn. Dafür gibt es viele Indizien, wenn man nämlich ebenjenes Gehirn manipuliert und dann feststellt, dass sich dadurch auch (1) und (2) ändern, was zwar kein Kausalbeweis, doch aber ein gutes Indiz ist. Dagegen gibt es kein Indiz, dass (1) oder (2) von einer Quelle herrührt, die nicht unser Gehirn ist, zB Gott, Äther oder Seele. Wieso sollte ich eine Ansicht einer anderen vorziehen, für die sich überhaupt kein Indiz für findet, während die andere zumindest Indizien für sich hat?

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 13. Nov 2017, 19:08

@seeker: mir war schon klar, dass du vorsichtiger bist als ich. Und so unverständlich ist die Emergenz nun auch wieder nicht.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 13. Nov 2017, 20:52

Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2017, 17:56
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 12:09
Empirisch nehme ich zwei Dinge war:
1) optisch, elektrisch, ... d.h. letztlich physisch die Gehirnmasse
2) mental das Gefühl "Stolz"
Meine Wahrnehmungen von (1) und (2) sind grundverschieden!

Insofern ist keineswegs offensichtlich, dass (2) wesensgleich mit (1) sein soll.
Ist es ja auch nicht. (1) ist eine Wahrnehmung, (2) ein Gefühl. Der Punkt ist, dass (1) und (2) wahrscheinlich von der gleichen Quelle verursacht werden, nämlich dem Gehirn. Dafür gibt es viele Indizien, wenn man nämlich ebenjenes Gehirn manipuliert und dann feststellt, dass sich dadurch auch (1) und (2) ändern, was zwar kein Kausalbeweis, doch aber ein gutes Indiz ist. Dagegen gibt es kein Indiz, dass (1) oder (2) von einer Quelle herrührt, die nicht unser Gehirn ist, zB Gott, Äther oder Seele. Wieso sollte ich eine Ansicht einer anderen vorziehen, für die sich überhaupt kein Indiz für findet, während die andere zumindest Indizien für sich hat?
Du argumentierst aus einer Position aus, bei der die Vielfalt der Wahrnehmung sekundär, die Universalität der Materie und der Prozesse primär ist.
Man kann auch ausgehend von der reinen Empirie argumentieren, dass die Vielfalt der Wahrnehmung primär ist.

Es geht mir nicht darum, dich zu überzeugen. Es geht mir lediglich darum, dass eine dualistische (oder idealistische) Sichtweise logisch möglich ist.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 13. Nov 2017, 21:53

Aber auch ohne anrüchigen Beigeschmack bleibt es ein überaus schwieriges Feld. In der Frage nach dem Bewusstsein kristallisiert sich gewissermaßen das alte „Leib-​Seele-​Problem“: Wie hängen geistige und materielle Welt zusammen? Wie viel Wirklichkeit kommt dem Geistigen aus objektiver Sicht überhaupt zu? Zwar hat die Vorstellung einer Seele, die unabhängig vom Körper existieren kann, in der Wissenschaft wohl seit dem 1997 verstorbenen John Eccles (John Eccles – Über den Spalt hinweg) niemand mehr vertreten. Zudem kann als erwiesen gelten, dass die physikalisch-​neuronalen Prozesse im Gehirn eine notwendige Voraussetzung für alles Geistige sind.
Ob das Geistige damit aber auch hinreichend bestimmt ist, ist eine ganz andere Frage. Ist das Bewusstsein letztlich nur ein rein biologischer Prozess, so wie alles andere, das sich in unserem Körper abspielt – zwar besonders schwierig zu erforschen, da es sich um ein subjektives Phänomen handelt, aber zumindest im Prinzip auf komplexe physikalische Vorgänge reduzierbar? Diese Frage bleibt vorerst eine Glaubensfrage, die der empirische Wissenschaftler Christof Koch so auf den Punkt bringt: „Es ist überhaupt nicht klar, ob zwei aus physikalischer Sicht identische Gehirne automatisch den gleichen bewussten Zustand aufweisen würden.“
Mal darüber nachdenken......

https://www.dasgehirn.info/denken/bewus ... ewusstsein
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 14. Nov 2017, 00:13

Frank hat geschrieben:
13. Nov 2017, 21:53
Diese Frage bleibt vorerst eine Glaubensfrage, die der empirische Wissenschaftler Christof Koch so auf den Punkt bringt: „Es ist überhaupt nicht klar, ob zwei aus physikalischer Sicht identische Gehirne automatisch den gleichen bewussten Zustand aufweisen würden.“
Mal darüber nachdenken...
absolute Zustimmung
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 14. Nov 2017, 09:41

tomS hat geschrieben:
13. Nov 2017, 19:08
Und so unverständlich ist die Emergenz nun auch wieder nicht.
Es kommt darauf an, man muss aufpassen, was man mit "Emergenz" meint.
Wenn man damit nur z.B. solche Verhältnisse meint wie die zwischen einzelnen Molekülen und einem Gas, dann ist das noch relativ verständlich zu machen:
Sowohl die Mikroeigenschaften der Teilchen (Impuls, ...) als auch die emergenten Eigenschaften des Gesamtsystems "Gas" (-> Druck, Temperatur) sind in physikalischen Begriffen erfassbar uns sind physikalisch messbar, sie sind also sozusagen beide "physikalisch sichtbar".
Bei anderen Systemen ist das aber nicht gegeben: Qualia sind physikalisch nicht sichtbar. Das ist also hier etwas ganz anderes.
Und man würde auch, wenn man z.B. etwas über Ethik erfahren möchte, auch nicht zuerst zu einem Physiker gehen und den fragen, was Ethik aus physikalischer Sicht als Interaktionsphänomen zwischen materiellen Einheiten (Menschen) in physikalischen Begriffen ist und welche die richtige sei. Das ist nicht das Gebiet der Physik, sie hat für solche Dinge keine Begrifflichkeiten.

Das hier fand ich interessant zu lesen:
http://www.horx.com/Zukunftsforschung/D ... ysteme.pdf

Emergenz aus Sicht der Systemtheorie, wo der Begriff auch ürsprünglich herkommt.
Man findet da u.a.:
Komplexität, ob in der Biologie oder anderswo, liegt nicht außerhalb unserer
Verständnisfähigkeit, sondern sie erfordert eine neue Art von Verständnis.
Sandra Mitchell

Emergente Systeme sind Systeme, die aus Störungen neue und bisweilen höhere Komplexität generieren.
http://www.horx.com/Zukunftsforschung/D ... ysteme.pdf

Das wäre ein ganz anderer Emergenzbegriff, interessant, finde ich.
„Es ist überhaupt nicht klar, ob zwei aus physikalischer Sicht identische Gehirne automatisch den gleichen bewussten Zustand aufweisen würden.“
Das ist eine zentrale Frage in der Diskussion um das Leib-Seele-Problem.

Tom, du scheinst mir einem Typ-B Materialismus zugeneigt zu sein.
Chalmers legt dar, dass dieser entweder scheitert oder du unüberprüfbare starke Notwendigkeiten einführen musst* oder in einem Panpsychismus landest:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweidimen ... es_Geistes

Etwas komplizierte Beweisführung aber schlüssig und lesenswert.

*: Damit ist eben genau gemeint, dass die Annahme "Identische Gehirne weisen automatisch den gleichen bewussten Zustand auf." in allen möglichen Welten der Fall sein müsste.

Einen weiteren möglichen Ausweg sehe ich, wenn die Aussage "Identische Gehirne weisen automatisch in identischen Welten den gleichen bewussten Zustand auf." der Fall ist. Mit dieser Aussage muss man aber m. E. den ausschließlich reduktiven Zugang zur Welt aufgeben, man muss zugeben, dass die Welt nicht ausschließlich reduktiv erklärbar ist und dass immer eine Kontextabhängigkeit zum Ganzen besteht, epistemologisch und auch ontologisch.

Das Ganze ist nicht nur mehr als die Summe seiner Teile, es ist andersartig als seine Teile.
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 14. Nov 2017, 11:34

Hallo seeker,

für jeden Zugang existieren Gegenargumente :-)

Bzgl. der Emergenz von Qualia aus einem physischen Substrat: dass wir Qualia nicht mit physikalischen Begriffen beschreiben können bedeutet nicht notwendigerweise, dass Qualia nicht in dieser Form emergent wären. Während du vorsichtiger agierst, traue ich mir hier mehr zu.

Den Begriff "Typ-B Materialismus" kenne ich noch nicht - aber ich weiß auch nicht, ob noch ein Begriff hier weiterhilft.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Herr5Senf » 14. Nov 2017, 12:38

Zum Thema heute auf Heise-TP was zum Nachdenken
https://www.heise.de/tp/features/Mit-Ne ... ?seite=all
"Eine Gruppe von Wissenschaftlern fordert zur Regulierung der Neurotechnik auf, in der KI und Gehirn-Computer-Schnittstellen konvergieren,
und formuliert vier ethische Prinzipien ... "
Die Autoren gehen davon aus, dass es vermutlich bald möglich sein wird, "die geistigen Prozesse der Menschen zu decodieren und direkt die Gehirnmechanismen zu manipulieren, die ihren Absichten, Gefühlen und Entscheidungen zugrundeliegen. Überdies werde es möglich sein, dass die Menschen nur durch das Denken miteinander zu kommunizieren, sie also weder Sprache noch Schrift oder andere Symbole benötigen.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 14. Nov 2017, 13:17

Ich halte es ebenfalls für enorm wichtig, sich mit diesen Themen zu befassen.

Wenn Computer nach außen menschenähnliche Kommunikation aufweisen, haben sie dann auch mentale Zustände? Wir wissen es nicht. Sollen wir davon ausgehen, dass sie welche haben? Wenn ja, wäre Abschalten = Mord?

... entwickeln sie dann auch eigene Interessen? Können diese den unsrigen zuwiderlaufen? Könne wir diese immer logisch konsistent kontrollieren? Oder läuft es so wie bei HAL 9000 in "2001 - Odyssee im Weltraum"? Oder wie bei "Matrix"?

... können Computer lügen? Können wir das erkennen?

...
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 14. Nov 2017, 13:29

tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 11:34
für jeden Zugang existieren Gegenargumente :-)
Das ist klar. :-)
tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 11:34
Bzgl. der Emergenz von Qualia aus einem physischen Substrat: dass wir Qualia nicht mit physikalischen Begriffen beschreiben können bedeutet nicht notwendigerweise, dass Qualia nicht in dieser Form emergent wären.
Ja. Es bedeutet nur, dass sie nicht in klassisch-physikalischer Form ermergent sein können. Was ein physisches Substrat sein soll bleibt weiterhin unklar, die Physik kann mir nur sagen, was ein physikalisches Substrat ist.
tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 11:34
Den Begriff "Typ-B Materialismus" kenne ich noch nicht - aber ich weiß auch nicht, ob noch ein Begriff hier weiterhilft.
Ich habe die beiden Links nur gesetzt, in der Hoffnung, dass es interessant sein könnte.
Bei dem Systemtheorie-Link fand ich den anderen Zugang, die andere Perspektive interessant, die da durchscheint: Man kein ein gewisses Gefühl dafür bekommen, was "andere Perspektiven" sein könnten.
Den Chalmers-Link fand ich gedanklich anregend.
Herr5Senf hat geschrieben:
14. Nov 2017, 12:38
Zum Thema heute auf Heise-TP was zum Nachdenken
https://www.heise.de/tp/features/Mit-Ne ... ?seite=all
"Eine Gruppe von Wissenschaftlern fordert zur Regulierung der Neurotechnik auf, in der KI und Gehirn-Computer-Schnittstellen konvergieren,
und formuliert vier ethische Prinzipien ... "
Ja, ich denke darauf läuft es hinaus, was geschieht. Jenseits aller Theoretisiererei müssen letztendlich irgendwann auch irgendwelche Entscheidungen getroffen werden, selbst dann, wenn man nicht mit Gewissheit sagen kann, ob sie richtig sind. Das heiß trotzdem, dass man vorher alles genauestens diskutieren soll, damit die Entscheidungen daraus möglichst gut begründbar sein werden. Etwas Zeit ist allerdings noch, solche Techniken wie in dem Link werden wohl noch einigermaßen lange Zeit recht ungenau arbeiten und noch nicht ganz so 'wirkmächtig' sein.
Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 14. Nov 2017, 13:35

seeker hat geschrieben:
14. Nov 2017, 09:41
Tom, du scheinst mir einem Typ-B Materialismus zugeneigt zu sein.
Der Typ B Materialist vertritt, dass es eine epistemische Kluft zwischen psychischen Phänomenen und der physikalischen Welt gibt, das Psychische jedoch ontologisch auf das Physikalische zurückführbar ist. Demnach sind wir nicht in der Lage, mit physikalischem Vokabular alles über den Geist zu sagen, diesem liegt aber eine materielle Substanz zugrunde. Der Typ B Materialist vertritt also mindestens, dass Geistiges über Materiellem superveniert. Er vertritt hingegen nicht, dass diese Beziehung ohne Rückgriff auf Kategorien des qualitativen Erlebens erklärbar ist.
Ja.
David Chalmers nutzt die Zweidimensionale Semantik, um ein Argument gegen seinen als Typ B Materialismus klassifizierte Form des Physikalismus zu entwickeln ... die ersten beiden Prämissen des Arguments:
(1) In einer physikalisch zur aktualen identischen Welt sind physikalisch mit uns identische Wesen, die keinerlei qualitative Zustände oder von unseren unterschiedene qualitative Zustände aufweisen ("Zombies") unmöglich.

Dies muss der Typ B Materialist annehmen, weil er die oben charakterisierte Supervenienzbeziehung vertritt, die impliziert, dass Unterschiedlichkeit qualitativer Zustände nur bei Unterschiedlichkeit der physikalischen Supervenienzbasis möglich ist.

(2) In einer physikalisch zur aktualen identischen Welt sind Zombies vorstellbar.

Dies muss der Typ B Materialist annehmen, weil er nicht glaubt, dass wir qualitative Zustände allein durch Bezugnahme auf physikalische Zustände begreifen können. Also können wir uns physikalische Gleichartigkeit und phänomenologische Ungleichartigkeit einer Welt vorstellen.
Zustimmung zu (1). Ich habe aber Probleme mit (2), speziell mit dem Begriff "vorstellen". Damit kippen die folgenden logischen Ableitungen.

Zurück zur Definition des Typ B Materialisten: wahrscheinlich ist mein Ausweg etwas billig, aber ich würde schlussfolgern, dass aus einer epistemische Kluft jedoch ontologischer Identität nie eine ontologische Differenz folgen kann (es sei denn, das Argument ist logisch inkonsistent). Damit muss jeder Widerspruch auf der epistemischen Ebene bleiben, und damit habe ich kein Problem, da diese unsere Ebene aufgrund der Zirkularität nie gleichzeitig logisch konsistent und auf alle Probleme anwendbar sein kann (Gödel). Wenn also ein logischer Widerspruch auftaucht, dann liegt das daran, dass die über die Grenzen des erlaubten hinaus logisch geschlussfolgert habe.

Ich habe Chalmers sicher nicht vollumfänglich verstanden, aber ich sehe da schon Auswege ...
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 14. Nov 2017, 20:08

tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 13:35
Zurück zur Definition des Typ B Materialisten: wahrscheinlich ist mein Ausweg etwas billig, aber ich würde schlussfolgern, dass aus einer epistemische Kluft jedoch ontologischer Identität nie eine ontologische Differenz folgen kann (es sei denn, das Argument ist logisch inkonsistent). Damit muss jeder Widerspruch auf der epistemischen Ebene bleiben, und damit habe ich kein Problem, da diese unsere Ebene aufgrund der Zirkularität nie gleichzeitig logisch konsistent und auf alle Probleme anwendbar sein kann (Gödel). Wenn also ein logischer Widerspruch auftaucht, dann liegt das daran, dass die über die Grenzen des erlaubten hinaus logisch geschlussfolgert habe.
Das mag zwar sein, aber ich glaube ganz so einfach ist es nicht. Es geht ja darum, ob die Position "Typ B Materialismus" insgesamt in sich stimmig ist - und die besteht aus einem ontolischen Teil und einem epistemischen Teil, es geht darum ob die beiden zusammenpassen.
tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 13:35
Zustimmung zu (1). Ich habe aber Probleme mit (2), speziell mit dem Begriff "vorstellen".
Gemeint ist damit, ob es unter der Position möglich ist: In einer (nur) physikalisch zur aktualen identischen Welt sind Zombies möglich, im Sinne von nicht auszuschließen.
Dies kann der Typ B Materialist nicht ausschließen, weil er nicht glaubt, dass wir qualitative (geistige) Zustände allein durch Bezugnahme auf physikalische Zustände begreifen also wissen können.

Warum sollte das hier unter die Gödel-Problematik fallen? Das könnte möglicherweise (nur) ein Totschlagargument sein.

Diese Argumentation bezieht sich nicht auf alle Varianten des Materialismus, Chalmers geht auch andere durch:
https://de.wikipedia.org/wiki/David_Cha ... es_Geistes
tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 13:35
Ich habe Chalmers sicher nicht vollumfänglich verstanden
Ich auch nicht, ich beginne mich gerade dafür zu interessieren. :)
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 14. Nov 2017, 23:01

seeker hat geschrieben:
14. Nov 2017, 20:08
Dies kann der Typ B Materialist nicht ausschließen, weil er nicht glaubt, dass wir qualitative (geistige) Zustände allein durch Bezugnahme auf physikalische Zustände begreifen also wissen können.

Warum sollte das hier unter die Gödel-Problematik fallen?
Wenn wir Materialismus voraussetzen, dann können wir qualitative (geistige) Zustände entweder durch Bezugnahme auf physikalische Zustände vollständig begreifen, oder wir können sie nicht begreifen; tertium non datur*)

Ich plädiere dafür, dass wir aufgrund der Gödel-Problematik, die in einem hinreichend komplexen, arithmetischen System immer gilt, bestimmte Sachverhalte prinzipiell nicht begreifen können, bevor wir schlussfolgern, wir hätten einen scheinbaren logischen Widerspruch.

*) was soll es denn sonst noch geben, außer physikalische Zustände? kein vollständiges Begreifen müsste präzisiert werden; "Metaphern" für eigtl. physikalische Zustände sind nichts prinzipiell Neues, also nichts Drittes
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 15. Nov 2017, 00:53

Zu Chalmers: Sämtliche Argumente greifen nur, wenn wir annehmen, dass wir alles erkennen, alles begreifen und alles logisch ableiten können. Das ist offensichtlich Hybris. Es ist viel natürlicher anzunehmen, dass es für unsere Erkenntnis und Logik prinzipielle Grenzen gibt.

Aus Wikipedia (mir ist klar, dass ich hier letztlich nicht Chalmers kritisiere, sondern nur den Autor des Artikels)
Nun schlägt aber eine solche Ableitbarkeit bei einer Eigenschaft des Menschen fehl: Aus den biologischen Eigenschaften des Menschen lassen sich nicht die Erlebnisgehalte logisch-begrifflich ableiten. Also schlägt die logische Supervenienz fehl, also schlägt die Reduktion fehl, also lassen sich Erlebnisgehalte nicht in ein materialistisches Weltbild integrieren. Es gibt aber Erlebnisgehalte. Also ist der Materialismus falsch.
Meine Meinung dazu: Aus den biologischen Eigenschaften des Menschen lassen sich nicht die Erlebnisgehalte logisch-begrifflich ableiten. Also schlägt die logische Supervenienz fehl, also gelingt uns die Reduktion nicht. Also lassen sich Erlebnisgehalte nicht in unser materialistisches Weltbild integrieren. Es gibt aber Erlebnisgehalte. Also ist unser so konstruierter Materialismus unzureichend bzw. unvollständig.

Dass wir unsere Erlebnisgehalte nicht auf ein materialistisches Weltbild zurückführen können, liegt lediglich daran, dass wir das nicht können. So simpel!


Zu Gödel: Gödels erster Unvollständigkeitssatz besagt, dass in jedem konsistenten sowie genügend mächtigen System (z.B. der Arithmetik) Aussagen existieren, die weder beweisen noch widerlegen werden können. Andererseits ist die Wahrheit des erster Unvollständigkeitssatzes jedoch beweisbar, und wir kennen sogar explizit Beispiele für unbeweisbare Sätze.

Anstatt dass ich nun also annehme, dass die Aussage "mentale Zustände sind auf physikalische Gesetze reduzierbar" falsch ist, kann ich alternativ annehmen, dass diese Aussage wahr, jedoch unbeweisbar ist (letzteres kann nur für präzise definierte formale Systeme und auch da nur für spezielle Aussagen bewiesen werden).

Ich halte eine derartige Situation für vernünftig, denn die o.g. Aussage ist so formulierbar, dass das Diagonalargument sichtbar wird: die Aussage "Ich kann - im Rahmen meiner mentalen Möglichkeiten - beweisen, dass meine mentalen Zustände und Möglichkeiten vollständig auf physikalische Gesetze reduzierbar sind" wäre dann nicht beweisbar.

Die Welt der physischen Wahrheiten wäre dann umfassender als der Bereich der mental erfassbaren Wahrheiten.
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 15. Nov 2017, 08:33

tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Es ist viel natürlicher anzunehmen, dass es für unsere Erkenntnis und Logik prinzipielle Grenzen gibt.
Genau! "und Logik"!, damit auch "und Mathematik"!
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Es gibt aber Erlebnisgehalte. Also ist der Materialismus falsch.
Mir war diese Formulierung auch viel zu stark. "Unvollständig in einem allgemeinen Sinn" hätte mir da von Anfang an besser gefallen.
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Aus den biologischen Eigenschaften des Menschen lassen sich nicht die Erlebnisgehalte logisch-begrifflich ableiten. Also schlägt die logische Supervenienz fehl, also gelingt uns die Reduktion nicht. Also lassen sich Erlebnisgehalte nicht in unser materialistisches Weltbild integrieren. Es gibt aber Erlebnisgehalte. Also ist unser so konstruierter Materialismus unzureichend bzw. unvollständig.
Genau.
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Dass wir unsere Erlebnisgehalte nicht auf ein materialistisches Weltbild zurückführen können, liegt lediglich daran, dass wir das nicht können. So simpel!
Genau. Das ist für mich schon deshalb so, weil auch "materialistisches Weltbild" Perspektive ist.
Was folgt daraus? Folgt daraus, dass wir uns dennoch nur auf unser materialistisches Weltbild verlassen sollten, obwohl wir seine Begrenzungen erkennen?
Was sollten wir tun/versuchen, wenn wir doch in irgendeiner Form noch hoffen wollen weiterzukommen?
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Zu Gödel: ...
Ich denke um das auf festerenn Boden zu stellen ist folgendes Programm nötig:

Es muss gezeigt werden, dass Chalmers Schlussfolgerungen nicht mit einem logischen System formuliert werden können, die der Unvollständigkeitssatz nicht betrifft. (Es gibt kontruktivistische Logiken, wo das so ist.)
Es reicht nicht zu sagen, dass Gödel hier greifen könnte, es muss gezeigt werden, dass es in diesem Fall auch tatsächlich so ist.
Man könnte daher versuchen eine Aussage zu generieren, die mit denselben Mitteln/Annahmen arbeitet, aber in ihrer Konklusion zur gennanten Argumentation im genauen Widerspruch steht.
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Die Welt der physischen Wahrheiten wäre dann umfassender als der Bereich der mental erfassbaren Wahrheiten.
Ja. Sie wäre aber auch umfassender als die Welt der physikalisch erfassbaren Wahrheiten. Dann würde ich aber einen anderen Begriff als "physisch" dafür vorschlagen, denn der Klang des Wortes legt gedanklich immer eine größere Nähe zum Physikalischen nahe als zum Mentalen, was man aber so im Voraus nicht sagen sollte, da man es nicht weiß und weiß, dass man es nicht weiß.
Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 15. Nov 2017, 08:42

tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 23:01
Wenn wir Materialismus voraussetzen, dann können wir qualitative (geistige) Zustände entweder durch Bezugnahme auf physikalische Zustände vollständig begreifen, oder wir können sie nicht begreifen; tertium non datur*)
tomS hat geschrieben:
14. Nov 2017, 23:01
*) was soll es denn sonst noch geben, außer physikalische Zustände? kein vollständiges Begreifen müsste präzisiert werden; "Metaphern" für eigtl. physikalische Zustände sind nichts prinzipiell Neues, also nichts Drittes
Hat der König von Frankreich eine Glatze?
1. Der König von Frankreich hat eine Glatze!
2. Der König von Frankreich hat keine Glatze!
Wenn der König von Frankreich gar nicht existiert, dann gilt weder 1. noch 2.

Und wenn physikalische Zustände SO gar nicht existieren, sondern ANDERS?
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 15. Nov 2017, 11:06

seeker hat geschrieben:
15. Nov 2017, 08:33
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Es ist viel natürlicher anzunehmen, dass es für unsere Erkenntnis und Logik prinzipielle Grenzen gibt.
Genau! "und Logik"!, damit auch "und Mathematik"!
Für letztere kenne wir nach Gödel et al. sehr starke Ergebnisse.
seeker hat geschrieben:
15. Nov 2017, 08:33
Es muss gezeigt werden, dass Chalmers Schlussfolgerungen nicht mit einem logischen System formuliert werden können, die der Unvollständigkeitssatz nicht betrifft. (Es gibt kontruktivistische Logiken, wo das so ist.)
Ich denke nicht, dass man von Chalmers Schlussfolgerungen ausgehen sollte.

Das Potential des menschlichen Geistes umfasst mindestens die Arithmetik und die Erfassung der Gödeltheoreme. Daher ist der menschliche Geist in der Lage, weiterzugehen als es die Konstruktivisten in ihrer Betrachtung wünschen. Demnach existieren mentale Prozesse, die ein konstruktivistisches Modell der mentale Prozesse nicht abbilden kann, und daher ist ein konstruktivistisches Modell unzureichend.

Letztlich ist es auch egal, woraus wir den blinden Fleck erzeugen, ob durch die Anwendung des Gödelsatzes der dies in einem hinreichend mächtigen System sicherstellt, oder durch explizite Einschränkung auf eine unzureichende Klasse von Modellen.
seeker hat geschrieben:
15. Nov 2017, 08:33
Es reicht nicht zu sagen, dass Gödel hier greifen könnte, es muss gezeigt werden, dass es in diesem Fall auch tatsächlich so ist.
Ja, aber nicht auf Basis von Chalmer.
seeker hat geschrieben:
15. Nov 2017, 08:33
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 00:53
Die Welt der physischen Wahrheiten wäre dann umfassender als der Bereich der mental erfassbaren Wahrheiten.
Ja. Sie wäre aber auch umfassender als die Welt der physikalisch erfassbaren Wahrheiten.
Ja.
seeker hat geschrieben:
15. Nov 2017, 08:33
Dann würde ich aber einen anderen Begriff als "physisch" dafür vorschlagen, denn der Klang des Wortes legt gedanklich immer eine größere Nähe zum Physikalischen nahe als zum Mentalen, was man aber so im Voraus nicht sagen sollte, da man es nicht weiß und weiß, dass man es nicht weiß.
Ich argumentiere unter der Annahme eines Physikalismus.

Man könnte verkürzt sogar folgende Aussage treffen: "die Welt der physikalischen Wahrheiten ist umfassender als der Bereich der mental = physikalisch erfassbaren Wahrheiten". Dies entspricht ziemlich exakt Gödel, nämlich "die Welt der mathematisch wahren Aussagen ist umfassender als die Welt der mathematisch beweisbaren Aussagen"

(und Gödels Sätze sowie die beweisbar unbeweisbaren Sätze gelten ja auch als mathematische Sätze; man führt keinen neuen Namen ein)
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 15. Nov 2017, 11:36

seeker hat geschrieben:
15. Nov 2017, 08:42
Hat der König von Frankreich eine Glatze?
1. Der König von Frankreich hat eine Glatze!
2. Der König von Frankreich hat keine Glatze!
Wenn der König von Frankreich gar nicht existiert, dann gilt weder 1. noch 2.
Dachte eher dann sind beide Sätze wahr, da nicht falsifizierbar. Oder man sollte sich klar einen Unterschied machen zwischen 'hat nicht eine Glatze' und 'hat keine Glatze', was zwei völlig unterschiedliche Aussagen sind. Das eine wird über Qualität(Eigenschaft abwesend, also auch nicht 0) negiert, das andere über Quantität=0.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 16. Nov 2017, 09:22

Skeltek hat geschrieben:
15. Nov 2017, 11:36
Dachte eher dann sind beide Sätze wahr, da nicht falsifizierbar.
Wichtig ist, dass hier die Frage "Hat der König von Frankreich eine Glatze?" keine sinnvolle Frage ist.
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 11:06
Man könnte verkürzt sogar folgende Aussage treffen: "die Welt der physikalischen Wahrheiten ist umfassender als der Bereich der mental = physikalisch erfassbaren Wahrheiten". Dies entspricht ziemlich exakt Gödel, nämlich "die Welt der mathematisch wahren Aussagen ist umfassender als die Welt der mathematisch beweisbaren Aussagen"
Problem: Gödels Aussage betrifft in dem Sinn nicht "Welten", sondern genauer "formale Systeme".
D.h. du bewegst dich hier auf einer formalen Ebene, also auf einem Teilbereich der epistemischen Ebene.
Physik ist ein formales System, aber ist die physische Welt ein formales System? Ist das Mentale ein formales System? Sind die Inhalte des Mentalen (ausschließlich) ein formales System?
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 11:06
Das Potential des menschlichen Geistes umfasst mindestens die Arithmetik und die Erfassung der Gödeltheoreme. Daher ist der menschliche Geist in der Lage, weiterzugehen als es die Konstruktivisten in ihrer Betrachtung wünschen. Demnach existieren mentale Prozesse, die ein konstruktivistisches Modell der mentale Prozesse nicht abbilden kann, und daher ist ein konstruktivistisches Modell unzureichend.
Ja. Es ist sogar noch weitreichender. Es geht nämlich um die Inhalte von mentalen Prozessen: Die Inhalte von mentalen Prozessen können auch Systeme, auch formale Systeme sein.
Ein Inhalt kann prinzipiell nie das vollständig abbilden von dem, dessen Inhalt er ist. Das ist eine Grenze der Erkenntnis.
Wir drehen uns stets im Kreis und werden auf uns selbst zurückgeworfen.

Ich weiß allerdings immer noch nicht, warum du ein "Physisches" vorraussetzt, ohne sagen zu können, was dieses Physische denn sei?
Ich muss dir vorwerfen "Physisches" zu sagen, aber in Wahrheit "Physikalisches" zu meinen. Ich halte das für nicht konsistent durchhaltbar.

Noch einmal zu einem Kern:
Wenn wir Materialismus voraussetzen, dann können wir qualitative (geistige) Zustände entweder durch Bezugnahme auf physikalische Zustände vollständig begreifen, oder wir können sie nicht begreifen; tertium non datur*)

*) was soll es denn sonst noch geben, außer physikalische Zustände? kein vollständiges Begreifen müsste präzisiert werden; "Metaphern" für eigtl. physikalische Zustände sind nichts prinzipiell Neues, also nichts Drittes
Ich glaube es gibt kein "an sich" vollständiges Begreifen von etwas, jedenfalls nicht für uns Menschen (das wäre nur aus einer "göttlichen allumfassenden Vogelperspektive" möglich).
Es gibt für uns immer nur ein Begreifen von etwas ausgehend von etwas anderem. Ausgehend von der Physik kann man einiges begreifen, aber es wird immer Physikalisches sein, das man da begreift, es werden immer physikalische Eigenschaften sein, die man da begreift.
Und das liegt zuallererst einmal nicht an der Welt, sondern am Zugang "Physik". Darin liegt das perspektivgebunden-Sein. "Die Theorie bestimmt, was wir überhaupt begreifen können!"
Das ist zunächst nicht schlimm, man kann sich vorstellen, dass man im Prinzip eine beliebige Perspektive vollständig in eine andere transformieren kann, wenn man die Regeln dazu kennt.
Und wenn man mittels einer Perspektive, z.B. "Physik" alles vollständig erfassen kann, dann ist alles gut.
Genau das bestreiten wir beim Mentalen aber beide.
Es geht hier wohlgemerkt nicht darum, ob die physikalische Perspektive kausal geschlossen ist, sondern darum, ob man mit Physik prinziell alles erfassen kann, was erfassbar ist und das dann so in beliebige andere wichtige Perpektiven transformieren kann, dass auch diese geschlossen sind, ob also eine vollständige Transformation möglich ist.
Auch das müssen wir beide bestreiten, darin zeigt sich die Erklärungslücke, auf der wir bestehen.
Ergo: Der Physikalismus ist unvollständig!

Wenn das so ist, sind wir derzeit gezwungen mehrere Perpektiven nebeneinander zu verwenden um alles erfassen und sagen zu können, was von uns erfasst und gesagt werden kann.
Und unter der Voraussetzung des Physikalismus wird sich das auch nie ändern.

Ergo: Wenn wir auch nur hoffen wollen hier künftig wenigstens noch ein Stück weiter zu kommen, dann müssen wir etwas Neues erfinden, das einerseits nicht im Widerspruch zur Physik steht, diese einschließt, aber andererseits auch über sie hinausgeht, begrifflich "mächtiger" ist - und dazu gehören dann eben auch neue Begriffe und neues Denken.
Die Alternative dazu heißt Kapitulation.
Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 16. Nov 2017, 12:14

Es ist denke ich nicht richtig, so über den Konstruktivismus her zu ziehen. Immerhin repräsentiert es geradezu den Ansatz, dass rundsätzlich nur die aus Axiomen konstruierbaren Dinge tatsächlich beweisbar sind.

Gödel finde ich übrigens etwas strittig. Gödel beweist, dass man zu mindestens einer Aussage nicht sagen kann ob sie wahr ist oder falsch - er sagt nicht ob diese tatsächlich existiert. Eine abzählbare Liste aller beweisbaren Aussagen ist immer offen, so wie die konstruierbaren Zahlen (Der Beweis ist praktisch fast derselbe). Die Menge aller Aussagen in einem System ist einfach nur überabzählbar.
So wie ein 'System' oder Grenzfall eines Systems nicht sagen kann, ob es in ein höheres 'eingebettet' ist, so könnte ein hypotetisch 'höchstes System' auch nicht sagen, ob es etwas nicht beweisbares 'darüber' gibt oder nicht. Nur für den Fall, dass es etwas gibt, ist offensichtlich, dass es nicht beweisbar ist.

So sehe ich die Frage relativiert und den Sinn der Frage nicht unbedingt von jedem sinnvoll/richtig interpretiert. Vielleicht ist da einfach nicht 'mehr' als wir tatsächlich sehen, was soll man in so einem Fall denn tun? Es ist also nicht nur die Frage, ob jede Theorie falsifizier- oder beweisbar ist, sondern bereits die Frage, ob es überhaupt mehr gibt als aus dem Universum heraus beweisbar, nicht lösbar.
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 16. Nov 2017, 15:04

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
tomS hat geschrieben:
15. Nov 2017, 11:06
Man könnte verkürzt sogar folgende Aussage treffen: "die Welt der physikalischen Wahrheiten ist umfassender als der Bereich der mental = physikalisch erfassbaren Wahrheiten". Dies entspricht ziemlich exakt Gödel, nämlich "die Welt der mathematisch wahren Aussagen ist umfassender als die Welt der mathematisch beweisbaren Aussagen"
Problem: Gödels Aussage betrifft in dem Sinn nicht "Welten", sondern genauer "formale Systeme".
D.h. du bewegst dich hier auf einer formalen Ebene, also auf einem Teilbereich der epistemischen Ebene.
Physik ist ein formales System, aber ist die physische Welt ein formales System? Ist das Mentale ein formales System? Sind die Inhalte des Mentalen (ausschließlich) ein formales System?
Für mein Argument ist es ausreichend, dass ich einen Teilbereich der epistemischen Ebene adressiere.

Ich stelle die Hypothese auf, dass die physische Welt durch ein logisch konsistentes, formales System beschreibbar ist (ich lasse die Frage der Ontologie noch offen). Ich weiß, dass die mentale Welt in Teilen als formales System agieren kann: "ich kann Mathematik betreiben". Damit gilt automatisch jede Einschränkung, die aus einem formalen System resultiert, auch für die gesamte epistemische Ebene (es sei denn, die wäre logisch inkonsistent).

Vielleicht sollte ich besser sagen: die physische Welt ist zu einem logisch konsistenten, formalen System isomorph, das ich auf der mentalen Ebene in Teilen erkennen kann. Ich kann diese Hypothese nicht beweisen, aber ich sehe, dass daraus genau die passenden Schlüsse resultieren: ich kann die physische Welt mittels Physik (Mathematik) beschreiben, ich kann logisch denken, es gibt den blinden Fleck, ...

Daher halte ich diese Hypothese für sinnvoll.

Und ich sehe keine Alternative, wenn ich Wissenschaft betreiben möchte, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was zwischen Religion, Mystik ... einerseits und Wissensschaft andererseits sollte.

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Es geht um die Inhalte von mentalen Prozessen: Die Inhalte von mentalen Prozessen können auch Systeme, auch formale Systeme sein.
Ein Inhalt kann prinzipiell nie das vollständig abbilden von dem, dessen Inhalt er ist. Das ist eine Grenze der Erkenntnis.
Wir drehen uns stets im Kreis und werden auf uns selbst zurückgeworfen.
Gödels Theoreme formalisieren letztlich genau diese Problematik. Daher halte ich die o.g. Hypothese für sinnvoll.

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Ich weiß allerdings immer noch nicht, warum du ein "Physisches" vorraussetzt, ohne sagen zu können, was dieses Physische denn sei?
Ich muss dir vorwerfen "Physisches" zu sagen, aber in Wahrheit "Physikalisches" zu meinen. Ich halte das für nicht konsistent durchhaltbar.
Mit "physisch" meine ich die eine, seiende "physische Substanz". Unter "physikalisch" fasse ich zusammen, dass ich zum Wesen dieser Substanz in Teilen einen begrifflichen, formalen sowie einen praktischen Zugang habe. Die "physische Substanz" ist dergestalt, dass sie diesen Zugang erlaubt, d.h. die physische Welt ist zu einem logisch konsistenten, formalen System isomorph.

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Ich glaube es gibt kein "an sich" vollständiges Begreifen von etwas ...
Ja, die Formulierung muss ich nochmal korrigieren. Gerade diese Vollständigkeit sehe ich nämlich auch nicht, ich hoffe, das ist klar geworden.

Deswegen s.o.: vielleicht sollte ich besser sagen: die physische Welt ist zu einem logisch konsistenten, formalen System isomorph, das ich in Teilen erkennen kann.

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Und wenn man mittels einer Perspektive, z.B. "Physik" alles vollständig erfassen kann, dann ist alles gut.
Genau das bestreiten wir beim Mentalen aber beide.
Kann man mittels Mathematik die Mathematik vollständig erfassen? Seit Gödel wissen wir, dass dies nicht so ist! Dennoch ist die Mathematik selbst ausschließlich Mathematik. Es gibt in der Mathematik nichts anderes als Mathematik.

Genauso kann ich die These aufstellen, dass die gesamte physische Welt (und damit letztlich auch der Teilbereich des Mentalen) zu einem logisch konsistenten, formalen System isomorph ist. Da ist nichts anderes.

Die Beschränkung, dass die gesamte Welt so nicht vollständig erfassbar ist, ist nicht darin begründet, dass ich etwas übersehen hätte, sondern bereits darin, dass jedes formale System seine eigene vollständige Erfassbarkeit verbietet.

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Es geht hier wohlgemerkt ... darum, ob man mit Physik prinziell alles erfassen kann, was erfassbar ist und das dann so in beliebige andere wichtige Perspektiven transformieren kann, dass auch diese geschlossen sind, ob also eine vollständige Transformation möglich ist.
Das man "alles erfassen kann, was erfassbar ist" ist per se schwierig zu beantworten.

Nochmal zu meiner Thesen: wenn die Welt zu einem formalen mathematischen System isomorph ist, dann kann ich dieses formale mathematische System mittels seiner selbst sicher nicht vollständig erfassen. Dass das so ist, kann jedoch erfassen

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Auch das müssen wir beide bestreiten, darin zeigt sich die Erklärungslücke, auf der wir bestehen.
Ich kann und will die Erklärungslücke nicht aufheben oder schließen. Ich stelle lediglich fest, dass ich eine Hypothese habe, die das Potential zur vollständigen Formalisierung der Welt hat, und aus der eine derartige Erklärungslücke trotzdem folgt.

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Ergo: Der Physikalismus ist unvollständig!
Ja, aber auf eine interessante Art und Weise.

Er ist nicht vollständig, weil wir eine weitere Zutat oder Perspektive vergessen hätten, sondern weil er intrinsisch unvollständig ist.

Bsp. Arithmetik der natürlichen Zahlen: diese ist insofern unvollständig, als es Wahrheiten bzgl. der natürlichen Zahlen gibt, die sich der mittels der Arithmetik der natürlichen Zahlen formalisierten Methode grundsätzlich entziehen. Sie ist nicht unvollständig dergestalt, dass wir etwas vergessen hätten, z.B. die reellen Zahlen.

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2017, 09:22
Ergo: Wenn wir auch nur hoffen wollen hier künftig wenigstens noch ein Stück weiter zu kommen, dann müssen wir etwas Neues erfinden, das einerseits nicht im Widerspruch zur Physik steht, diese einschließt, aber andererseits auch über sie hinausgeht, begrifflich "mächtiger" ist - und dazu gehören dann eben auch neue Begriffe und neues Denken.
Die Alternative dazu heißt Kapitulation.
Nee.

Egal in welcher Weise wir aus einem formalen System heraustreten um ein umfassenderes formales System zu betrachten, wir werden immer mit den grundsätzlichen Einschränkungen eines formalen Systems zu tun haben. Das ist keine Kapitulation sondern eine wesentliche Erkenntnis, die ich von der Mathematik auf die Metaphysik übertrage. Es ist sozusagen mein "cogito ergo sum".

Die Mathematik sagt mir, dass ich zwei Alternativen habe: i) das formale System ist logisch konsistent, jedoch unvollständig, oder das formale System ist logisch ii) inkonsistent; deine Forderung wäre iii) "etwas neue, das begrifflich mächtiger ist, jedoch nicht im Widerspruch zur Physik [und damit zur Mathematik] steht". Ich halte es mit (i); (iii) schließe ich kategorisch aus, denn damit wäre zugleich alles wahr und alles falsch. Für (iii) fehlt mir die Phantasie.

Ich sehe jedoch immer noch nicht, warum (i) nicht ausreichend sein sollte. Daraus folgen genau die Einschränkungen, von denen ich glaube, dass sie tatsächlich zutreffen.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 16. Nov 2017, 15:11

Skeltek hat geschrieben:
16. Nov 2017, 12:14
Es ist denke ich nicht richtig, so über den Konstruktivismus her zu ziehen. Immerhin repräsentiert es geradezu den Ansatz, dass grundsätzlich nur die aus Axiomen konstruierbaren Dinge tatsächlich beweisbar sind.
Das ist wohl nicht die präzise Charakterisierung
Skeltek hat geschrieben:
16. Nov 2017, 12:14
Gödel finde ich übrigens etwas strittig. Gödel beweist, dass man zu mindestens einer Aussage nicht sagen kann ob sie wahr ist oder falsch - er sagt nicht ob diese tatsächlich existiert.
Doch. Der Gödelsatz selbst ist eine derartige Aussage, weil er seine eigene Unbeweisbarkeit behauptet.

Und darüberhinaus kennen wir einige explizite Beispiele, die innerhalb eines bestimmten Axiomensystems beweisbar unbeweisbar sind.
Skeltek hat geschrieben:
16. Nov 2017, 12:14
Eine abzählbare Liste aller beweisbaren Aussagen ist immer offen, so wie die konstruierbaren Zahlen (Der Beweis ist praktisch fast derselbe).
Was meinst du mit "offen"?
Skeltek hat geschrieben:
16. Nov 2017, 12:14
Die Menge aller Aussagen in einem System ist einfach nur überabzählbar.
Nee, abzählbar.
Skeltek hat geschrieben:
16. Nov 2017, 12:14
So wie ein 'System' oder Grenzfall eines Systems nicht sagen kann, ob es in ein höheres 'eingebettet' ist, so könnte ein hypotetisch 'höchstes System' auch nicht sagen, ob es etwas nicht beweisbares 'darüber' gibt oder nicht.
Es kann kein 'höchstes System' geben, da immer zumindest triviale Erweiterungen des Systems existieren.
Gruß
Tom

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