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Modelle der Natur

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Beitrag von nvb » 25. Mai 2017, 23:27

Der Name des Threads kann noch angepasst werden, etwas besseres fiel mir grad nicht ein.
Es werden einige Beiträge aus dem Thread "Messung" hierher verschoben, weil sie zu dem dortigen Thema nicht mehr wirklich passen.
Grüße
seeker


Nein, natürlich nicht! Ich vertrete ganz andere Dinge, mit denen ich bisher sowohl beim sog. Mainstream als auch z.B. beim Plasma- bzw. elektrischen Universum auf Ablehnung stoße - aber was solls.

Ich akzeptiere:
1. Die SRT als Spezialfall der newtonschen Mechanik
2. Die Keplerschen Gesetze als Spezialfall für sich um eine Zentralmasse bewegende Objekte.
3. Das aktuelle Gravitationsgesetz basierend auf 2.
4. EM-WW aus Gravitation und nicht umgekehrt.
5. Lichtermüdung durch Comptonstreuung,
6. Die Feststellbarkeit eines absoluten Bezugssystems in welchem sich Licht in alle Richtungen tatsächlich mit c bewegt.
5. Vieles Anderes.

Ich akzeptiere nicht:
1. Das Urknall-Universum
2. String-Theorien inkl. all ihrer Wucherungen.
3. Eine ART in welcher angenommen wird, es würde tatsächlich eine krümmbare Raumzeit existieren.
4. Dunkle Materie.
5. Dunkle Energie.
6. Längenkontraktion.
7. Einiges Anderes.

Hat aber nichts mit Messung zu tun.

nvb
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Re: Messung

Beitrag von nvb » 26. Mai 2017, 00:00

positronium hat geschrieben:
25. Mai 2017, 23:12
Sagen wir: sie laufen unterschiedlich schnell.
Genau diese Formulierung brachte mir in anderen Foren reichlich Gegenwehr ein. Uhren laufen alle vollkommen korrekt und Zeitdilatation ist einerseits eine Eigenschaft der Raumzeit und andererseits die Folge einer invarianten LG in allen Inertialsystemen.
positronium hat geschrieben:
25. Mai 2017, 23:12
nvb hat geschrieben:
25. Mai 2017, 20:20
Was man aber nicht weiß oder nicht wahr haben will (je nach Position wo man steht) ist, ob sich die Zähltaktraten der Uhr schlicht verändert haben - also die Länge einer SI-Sekunde - oder ob sich die Eigenschaft einer konzeptuellen (je nach Position wo man steht) Raumzeit verändert.
Wenn Du damit meinst, dass man nicht weiss, ob die Zeit selbst, oder nur der Apparat Uhr beeinflusst wird, gebe ich Dir eingeschränkt Recht. - Weil alles auf solche Einflüsse zu reagieren scheint, liegt es aber nahe, anzunehmen, dass die Zeit selbst anders läuft, oder aber der Einfluss auf sehr niedriger Ebene stattfindet. Ganz sicher findet dieser Einfluss nicht auf z.B. mechanischer Ebene statt, weil man weiss, dass die ganze QM dem gehorcht.
Wenn Uhren tatsächlich unterschiedlich laufen sollen, dann muss dies quantenmechanische Gründe haben. MMn wird die SI-Sekunde nämlich genau so definiert und zwar ohne daran zu denken, dass die Zerfallsrate des verwendeten Cäsium-Nuklids stark von der Ausbreitung des Lichts im Vakuum abhängt. Demnach kann die SI-Sekunde auch per

definiert werden, woraus in Ruhesystemen (v=0)

wird. T ist die SI-Sekunde, L ein halber SI-Meter und c (natürlich) die Lichtgeschwindigkeit. Die Formeln resultieren mitunter aus dem klassischen Doppler-Effekt - ein (quanten)mechanisches "Problem". Das Verhältnis dieser beiden Ts führt zu

dem Quadrat des Lorentzfaktors.
positronium hat geschrieben:
25. Mai 2017, 23:12
nvb hat geschrieben:
25. Mai 2017, 20:20
Nach Möglichkeit, sollte man sich sehr viel öfters auch mal trauen, gesichertes Wissen in Frage zu stellen, denn nur so kommt man an diversen Punkten weiter, die über Jahrzehnte oder Jahrhunderte hinweg Barrieren aufzeigten.
Ja, natürlich. Ich tue das auch, habe aber dennoch im Hinterkopf, dass gesichertes Wissen zumindest in manchen Bereich definitiv richtig ist - man muss ja immer bedenken, dass die Leute, die das Wissen geschaffen, und die, welches es wieder und wieder geprüft und getestet haben, die besten sind, und auch kritisch sind.
Ahso. Das ist genau dann ein Irrtum, wenn man...
positronium hat geschrieben:
25. Mai 2017, 23:12
Tja, wer weiss das schon.
mit "Ich weiß das vllt.!" beantworten kann.
Zuletzt geändert von nvb am 26. Mai 2017, 06:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Messung

Beitrag von nvb » 26. Mai 2017, 00:48

positronium hat geschrieben:
26. Mai 2017, 00:27
Wenn das jemand kritisiert hat, dann meinte diese Person, dass man das lokal nicht feststellen kann. Um das zu können, muss man die Uhren an einen identischen Raumzeitpunkt bringen.
Nein, er ist (oder evtl. auch war) eindeutig der Meinung, dass Zeitdilatation tatsächlich existiert, als solche eine Eigenschaft der Raumzeit ist und alle "vernünftigen" Uhren gleich gehen, indem sie genau eine SI-Sekunde in einer SI-Sekunde unabhängig von Bewegungszustand und Gravitationsfeld anzeigen. Alles Andere ist Privattheorie, hat er mir unmißverständlich klar machen wollen. Dabei ging er wohl davon aus, dass ich die Zeitdilatation leugne, was ich allerdings keineswegs tue. Vielmehr ist die ZD, wie gesagt, ein Quantenmechanischer Effekt gemäß SRT und QM, jedoch nie und nimmer die Eigenschaft einer (sorry) "Illusion".
Man hat es doch gemessen bei H&K - nur mMn halt falsch interpretiert.
So viel zum Thema "Hinterfragen von gesichertem Wissen".

positronium
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Re: Messung

Beitrag von positronium » 26. Mai 2017, 10:12

nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 00:48
positronium hat geschrieben:
26. Mai 2017, 00:27
Wenn das jemand kritisiert hat, dann meinte diese Person, dass man das lokal nicht feststellen kann. Um das zu können, muss man die Uhren an einen identischen Raumzeitpunkt bringen.
Nein, er ist (oder evtl. auch war) eindeutig der Meinung, dass Zeitdilatation tatsächlich existiert, als solche eine Eigenschaft der Raumzeit ist und alle "vernünftigen" Uhren gleich gehen, indem sie genau eine SI-Sekunde in einer SI-Sekunde unabhängig von Bewegungszustand und Gravitationsfeld anzeigen.
Das ist ja richtig.
Die Frage ist eben, was Zeit genau ist.
Solange man das nicht beantworten kann, weiss man nicht, wodurch die beobachtbaren Phänomene ausgelöst werden. Bis dahin muss man sagen, dass Zeitdilatation eine Eigenschaft der Raumzeit (das ist keine Illusion, sondern ein eigenschaftenbehaftetes Etwas) ist, oder einen alternativen Vorschlag, z.B. auf Ebene der QM machen.
Und wenn Du schreibst, dass Zeitdilatation ein Effekt von SRT und QM ist, bist Du ja auch der Meinung, dass die Raumzeit eine Rolle spielt.

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Re: Messung

Beitrag von nvb » 26. Mai 2017, 11:14

positronium hat geschrieben:
26. Mai 2017, 10:12
Und wenn Du schreibst, dass Zeitdilatation ein Effekt von SRT und QM ist, bist Du ja auch der Meinung, dass die Raumzeit eine Rolle spielt.
Eben nicht. ;)
Die Raumzeit ist in der SRT nur ein simples Ereigniskoordinatensystem, also ein Koordinatensystem mit 3 Raum- und einer Zeitachse. Ebenso wie ein normales Koordinatensystem ist die Raumzeit in der SRT nicht krümmbar. Kannst dir ja mal dieFrage stellen, warum in meiner Liste oben die SRT bei akzeptiert und die ART bei nicht akzeptiert steht. ;)
Erst in der ART bekommt dieses Koordinatensystem einen objektiven Charakter mit gewissen Eigenschaften, wie z.B. real existierender Zeitdilatation, Längenkontraktion und Krümmbarkeit durch Masse, was zur Gravitation führt.
In der SRT kann man die Zeitdilatation deswegen zu einem reinen (quanten)mechanischen Problem durch klassischen Doppler machen. Dazu muss man sich aber gleichzeitig darüber klar werden, dass Strecken in Maßstäben konservierbar sind, Eigenzeiten von in dem Ereigniskoordinatensystem bewegter Objekte jedoch nicht. Die kürzeste Zeit (bzw. kürzeste SI-Sekunde) mist man an Orten, die gegenüber dem Ursprung dieses Ereigniskoordinatensystems ruhen und nur dort dürfte man den Meter so definieren, wie man es aktuell gerade tut - als 299792458. Teil der Strecke, die das Licht in einer Sekunde zurück legt. Das man bisher kein absolutes Bezugssystem gefunden hat, bedeutet nicht, dass es keines gibt. Der Quantenmechanik dürfte es hinlänglich egal sein, ob man eins findet. Soweit ich das überblicke sind Urknall-Hypothese und allgemeine Relativitätstheorie genau die Dinge, die die Wissenschaft auf die Abwege der String-Theorien zwingen. Die QM kann man mit vielem verbinden, nur nicht mit der ART - egal, wieviele Schluckauf-Bosonen (Higgs-Teilchen) man postuliert.

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Re: Messung

Beitrag von positronium » 26. Mai 2017, 12:20

Skeltek hat geschrieben:
26. Mai 2017, 04:05
@positronium: Das Thema hatten wir schonmal:
"Die lokale Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gilt als gesichert."
ist genauso sinnig wie die Aussage
"Zwei Uhren laufen am selben Ort gleich schnell".
Die Konstanz von c gilt nur für denselben Ort. Im Grunde genommen vergleicht man die Größe einer Uhr mit ihrem Umfang, ... natürlich ist das immer konstant!
Ich glaube nicht, dass man die vektorielle Grösse "Geschwindigkeit" mit der skalaren Grösse "Zeit" in ihren Eigenschaften vergleichen kann.
Die Konstanz von c legt ja sozusagen einen Zusammenhang zwischen benachbarten Raumelementen fest. Und sie besagt, dass der Vektor c immer, also egal welche Relativgeschwindigkeiten man hat, in alle Richtungen gleich, und das maximale v ist.
Darin sehe ich etwas ganz anderes als den Vergleich verschiedener Eigenschaften nur eines einzigen Objektes, also an einem Ort.
Skeltek hat geschrieben:
26. Mai 2017, 04:05
Vielleicht einfacher ausgedrückt: Die Geschwindigkeiten von einem im Kreis fliegenden Photon und einem geradeaus fliegenden Photon sind an jedem Ort im Universum identisch.
Vielleicht verstehe ich Dich nicht. Willst Du darauf hinaus, dass die Bewegung des Photons und die der Uhr auf den gleichen fundamentalen Prozessen beruht?
Ich habe den Eindruck, dass Du die Eigenbewegung unberücksichtigt lässt.

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Re: Messung

Beitrag von positronium » 26. Mai 2017, 12:38

nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 11:14
...Kannst dir ja mal dieFrage stellen, warum in meiner Liste oben die SRT bei akzeptiert und die ART bei nicht akzeptiert steht. ;)
Du lehnst also einiges der Standardmodelle ab.
nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 11:14
Dazu muss man sich aber gleichzeitig darüber klar werden, dass Strecken in Maßstäben konservierbar sind, Eigenzeiten von in dem Ereigniskoordinatensystem bewegter Objekte jedoch nicht. Die kürzeste Zeit (bzw. kürzeste SI-Sekunde) mist man an Orten, die gegenüber dem Ursprung dieses Ereigniskoordinatensystems ruhen...
Ich bin ja nur so etwas wie ein Hobby-Physiker; von daher kann ich Dir möglicherweise nicht folgen. Jedenfalls sind, soweit ich die SRT und auch die ART verstehe, im System des Beobachters, solange er freifallend ist, für ihn keine Effekte bzgl. Längen und Zeiten beobachtbar.
nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 11:14
Die QM kann man mit vielem verbinden, nur nicht mit der ART - egal, wieviele Schluckauf-Bosonen (Higgs-Teilchen) man postuliert.
Da kannst Du Dir so sicher sein?

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Re: Messung

Beitrag von nvb » 26. Mai 2017, 13:05

positronium hat geschrieben:
26. Mai 2017, 12:20
Willst Du darauf hinaus, dass die Bewegung des Photons und die der Uhr auf den gleichen fundamentalen Prozessen beruht?
Tun sie das etwa nicht? Wirken die Zusammenhaltskräfte zwischen Elektron und Proton eines Wasserstoffatoms instantan oder breiten sie sich mit Lichtgeschwindigkeit aus - ok... sprechen wir von Betragsänderungen dieser Kräfte, das klingt besser ;). Lässt sich zwischen dem selben Elektron und dem selben Proton evtl. ein Vakuum vermuten, in welchem sich die Kraftübermittler - wie auch immer sie geartet sind - mit c bewegen? Was passiert wohl, wenn dieses Wasserstoffatom aus irgendwelchen Gründen zerfällt, oder besser wie schnell zerfällt es wohl, wenn es unbewegt ist im Gegensatz dazu, wenn es bewegt ist? Selbiges geschieht vermutlich auch bei Myonen oder es ändert sogar die Periodendauer des Übergangs von ... eines 133Cs-Atoms (Definition der SI-Sekunde). Nimm zum Berechnen dieser Zeiten meine Formeln von oben und du hast die (quanten)mechanische Erklärung für Zeitdilatation.

Also was ART und Urknall angeht, da bin ich mir 100%ig sicher - das sind mMn beides Halden-Konzepte, die früher oder später zwangsläufig noch schlimmeres hervorbringen. Huch, ist ja schon passiert - String-Theorien. ;)
Da lob ich mir meine Überzeugung, dass weder Brahe noch Kepler oder gar Newton etwas von galaktischen Rotationskurven wissen konnten. Wie ich drüben im anderen Faden schon schrieb - für solche Überzeugungen lasse ich mich lieber stigmatisieren, als für Phantastereien Anderer zu dogmatisieren. Wie gesagt - ich bin Freidenker.

BTW.: Standardmodelle gibt es afaik nur eines - das Teilchenmodell der Quantenmechanik. Alles Andere sind Theorien der allgemeinen Lehrmeinung, oft als Mainstream bezeichnet. ;)

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Re: Messung

Beitrag von positronium » 26. Mai 2017, 13:44

nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 13:05
positronium hat geschrieben:
26. Mai 2017, 12:20
Willst Du darauf hinaus, dass die Bewegung des Photons und die der Uhr auf den gleichen fundamentalen Prozessen beruht?
Tun sie das etwa nicht?
Doch. Das hatte ich nicht in Zweifel gezogen.

Es geht doch um Deine Aussage
nvb hat geschrieben:
24. Mai 2017, 18:25
Man kann z.B. ein Metermaß und eine hinreichend genaue Uhr mit in andere Gravitationspotentiale nehmen und würde dort andere Lichtgeschwindigkeiten messen.
die nicht stimmt.
Man kann an einem Raumzeitpunkt zwei Uhren synchronisieren, und zwei Geräte zur Längenmessung identisch eichen, beide Uhren und Längenmessgeräte an unterschiedliche Orte, auch mit unterschiedlicher Raumzeitkrümmung (oder wie Du das nennen willst) bringen, dort messen, und die Ergebnisse notieren, dann zu einem gemeinsamen Zielraumzeitpunkt fliegen. Man wird feststellen, dass die Notizen bzgl. der Lichtgeschwindigkeit identisch sind, aber die Uhren werden nicht mehr synchron sein.
nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 13:05
Also was ART und Urknall angeht, da bin ich mir 100%ig sicher - das sind mMn beides Halden-Konzepte, die früher oder später zwangsläufig noch schlimmeres hervorbringen. Huch, ist ja schon passiert - String-Theorien. ;)
Dann musst Du die ART irgendwie ersetzen, weil Du doch bestimmt nicht die experimentelle Bestätigung der ART in Zweifel ziehst.
nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 13:05
BTW.: Standardmodelle gibt es afaik nur eines - das Teilchenmodell der Quantenmechanik. Alles Andere sind Theorien der allgemeinen Lehrmeinung, oft als Mainstream bezeichnet. ;)
1. Das Standardmodell der Teilchenphysik - QFT
2. Das kosmologische Standardmodell - ART + Lambda CDM

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Re: Messung

Beitrag von nvb » 26. Mai 2017, 14:57

positronium hat geschrieben:
26. Mai 2017, 13:44
Es geht doch um Deine Aussage
nvb hat geschrieben:
24. Mai 2017, 18:25
Man kann z.B. ein Metermaß und eine hinreichend genaue Uhr mit in andere Gravitationspotentiale nehmen und würde dort andere Lichtgeschwindigkeiten messen.
die nicht stimmt.
Man kann an einem Raumzeitpunkt zwei Uhren synchronisieren, und zwei Geräte zur Längenmessung identisch eichen, beide Uhren und Längenmessgeräte an unterschiedliche Orte, auch mit unterschiedlicher Raumzeitkrümmung (oder wie Du das nennen willst) bringen, dort messen, und die Ergebnisse notieren, dann zu einem gemeinsamen Zielraumzeitpunkt fliegen. Man wird feststellen, dass die Notizen bzgl. der Lichtgeschwindigkeit identisch sind, aber die Uhren werden nicht mehr synchron sein.
Du kannst Strecken und Uhren eben nicht auf ein Gravitationspotential eichen und erwarten, dass die Uhren dann an unterschiedlichen Gravitationspotentialen noch gleich schnell laufen. Die geeichten Strecken hingegen ändern sich durch die Gravitationspotentiale nicht. Deswegen misst du auf unterschiedlichen Gravitationspotentialen unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten oder du wirst feststellen, dass du an deine geeichte Strecke noch ein wenig was dranschleifen musst.

Die Tests der allgemeinen Relativitätstheorie hinterlassen bei mir den Eindruck, dass Physiker sich da selbst nicht mehr zuhören - von der Periheldrehung des Merkur mal abgesehen. Erstens ist es nicht gesagt, dass Licht in Sternennähe durch Gravitation abgelenkt wird, denn es kann durchaus auch durch die Plasma-Atmosphäre eines solchen geschehen. Dafür spräche die Tatsache, dass die Lichtablenkungen in von der Sternoberfläche entfernteren Gefilden nicht mehr der Vorhersage der ART entsprechen, sondern jener des elektrischen Universums. Zweitens ist es nicht sinnvoll, eine gravitative Rotverschiebung zu befürworten, während man eine gravitative Lichtermüdung leugnet. Genau genommen aber ist die gravitative Rotverschiebung kein Test der ART, sondern bereits ein Effekt der SRT und dem Äquivalenzprinzip, welches zwar auch Teil der ART ist, jedoch nicht unbedingt auf diese beschränkt ist, wenn man eine andere Ursache für Gravitation findet oder bereits gefunden hat. Bisher muss ich also nur die Periheldrehung des Merkur erklären können und das Äquivalenzprinzip einhalten, für den Rest der ART habe ich keine Verwendung mehr.

Wie auch immer. Ich möchte hier - bevor wieder jemand behauptet, ich würde mich zu wichtig nehmen - mit meiner "Privattheorie" enden und mich lieber wieder um Messung unterhalten. Aber es ist ja dein Faden, soweit ich das überblicke.

Ok, eines noch...
positronium hat geschrieben:
26. Mai 2017, 13:44
1. Das Standardmodell der Teilchenphysik - QFT
2. Das kosmologische Standardmodell - ART + Lambda CDM
Ok, dann habe ich mich mal wieder falsch bequatschen lassen. Man kann also doch von einem gesamt physikalisch-kosmologischem Standardmodell reden, richtig? Der Ansicht war ich nämlich auch mal.

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Re: Messung

Beitrag von Struktron » 26. Mai 2017, 21:12

nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 14:57
... Erstens ist es nicht gesagt, dass Licht in Sternennähe durch Gravitation abgelenkt wird, denn es kann durchaus auch durch die Plasma-Atmosphäre eines solchen geschehen. Dafür spräche die Tatsache, dass die Lichtablenkungen in von der Sternoberfläche entfernteren Gefilden nicht mehr der Vorhersage der ART entsprechen, sondern jener des elektrischen Universums. Zweitens ist es nicht sinnvoll, eine gravitative Rotverschiebung zu befürworten, während man eine gravitative Lichtermüdung leugnet. Genau genommen aber ist die gravitative Rotverschiebung kein Test der ART, sondern bereits ein Effekt der SRT und dem Äquivalenzprinzip, welches zwar auch Teil der ART ist, jedoch nicht unbedingt auf diese beschränkt ist, wenn man eine andere Ursache für Gravitation findet oder bereits gefunden hat. Bisher muss ich also nur die Periheldrehung des Merkur erklären können und das Äquivalenzprinzip einhalten, für den Rest der ART habe ich keine Verwendung mehr.

Wie auch immer. Ich möchte hier - bevor wieder jemand behauptet, ich würde mich zu wichtig nehmen - mit meiner "Privattheorie" enden und mich lieber wieder um Messung unterhalten. Aber es ist ja dein Faden, soweit ich das überblicke.
Unter der Annahme, dass ein (noch nicht einheitlich beschriebenes) Substrat im Vakuum existiert, welches Strukturen in einem thermodynamischen Gleichgewicht zur Umgebung erzeugt, könnten auch widersprüchlich erscheinende Erklärungen der Messungen möglich sein. Ob es am Sternenrand elektromagnetische oder gravitative Einflüsse sind, wäre nicht zu unterscheiden, weil beide Felder nur unterschiedliche Beschreibungen der gleichen Ursache wären.
nvb hat geschrieben:
26. Mai 2017, 14:57
Ok, eines noch...
positronium hat geschrieben:
26. Mai 2017, 13:44
1. Das Standardmodell der Teilchenphysik - QFT
2. Das kosmologische Standardmodell - ART + Lambda CDM
Ok, dann habe ich mich mal wieder falsch bequatschen lassen. Man kann also doch von einem gesamt physikalisch-kosmologischem Standardmodell reden, richtig? Der Ansicht war ich nämlich auch mal.
Beide zusammen werden oft als Standardphysik bezeichnet.
MfG
Lothar W.
http://uratom.de und http://uratom.de/SM.pdf
Szenario der Entwicklung des Universums

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Re: Messung

Beitrag von nvb » 27. Mai 2017, 18:56

positronium hat geschrieben:
27. Mai 2017, 18:30
Einfacher meine ich gar nicht. - Was könnte einfacher sein als einen Feldpunkt durch eine, oder wenige Zahlen zu beschreiben...
Vielmehr denke ich an eine kompliziertere Struktur, welche durch ihre höhere Komplexität Annahmen und Konstanten eliminiert.
Weißt du, wie kompliziert es ist, die gesamte Quantenmechanik auf eine Art Teilchen und eine Art Welle - also auf eine Elementarmasse, aus welcher Ladung erst entstehen soll - herunter zu brechen, dass alles mit Ladung und Masse passt? Ganz zu schweigen von der Realisierung der 4 Grundkräfte damit.
Die Theorie ist simpel: Man hat ein "Teilchen" welches kugelförmig eine Art elektromagnetisch neutrale Wellen oder Wellenpakete abstrahlt. Auf einem Durchmesser von einer Planck-Länge (oder so) ist die Wellendichte so hoch, dass dort eine harte Kugel angenommen werden kann. Werden solche Teilchen wiederum kugelförmig angeordnet überschneiden sich mindestens zwei solcher Wellen bzw. Wellenpakete in alle Richtungen und das gesamte Gebilde wird je nach Durchmesser positiv oder negativ geladen oder es bleibt auch neutral. Die Problematik ist nun, die Energie einer solchen Einzelwelle zu berechnen, was schon unheimlich schwierig ist, jedenfalls für mich. Von der Grundfrequenz einer solchen Welle will ich gar nicht erst reden, deswegen bevorzuge ich grad' noch besagte Wellenpakete. Ist das evtl. kompliziert genug, um etwas zu vereinfachen? :D
positronium hat geschrieben:
27. Mai 2017, 18:30
Was ein Messwert ist, erklärt das jedoch nicht, nur dass die Wahrscheinlichkeit klassischer Messwerte grösser ist.
Hmm... findest du nicht auch, dass selbst eine Wahrscheinlichkeit ein Meßwert ist? Betrachte mal eine Sanduhr... Der Sand fällt in einer solchen im Normalfall immer normalverteilt. Das kann man vorausberechnen und anschließend auch nachmessen. Schon ist ein Messwert wieder nur das Vergleichen eines Ist-Zustands mit definierten Soll-Zuständen einer Skala. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Messwert nicht in diese Skala fällt (also kein klassischer ist), ist möglicherweise nicht nur äußerst gering, sondern selbst auch nur ein (stochastischer) Meßwert.

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Re: Messung

Beitrag von positronium » 27. Mai 2017, 19:39

nvb hat geschrieben:
27. Mai 2017, 18:56
positronium hat geschrieben:
27. Mai 2017, 18:30
Einfacher meine ich gar nicht. - Was könnte einfacher sein als einen Feldpunkt durch eine, oder wenige Zahlen zu beschreiben...
Vielmehr denke ich an eine kompliziertere Struktur, welche durch ihre höhere Komplexität Annahmen und Konstanten eliminiert.
Weißt du, wie kompliziert es ist, die gesamte Quantenmechanik auf eine Art Teilchen und eine Art Welle - also auf eine Elementarmasse, aus welcher Ladung erst entstehen soll - herunter zu brechen, dass alles mit Ladung und Masse passt? Ganz zu schweigen von der Realisierung der 4 Grundkräfte damit.
Nein, das weiss ich nicht. Wie schwer es ist, eine ToE vollständig auszuarbeiten, weiss wohl nur jemand, der das schon getan hat, also niemand, glaube ich, obwohl, wenn ich lese, mit welcher selbstbewussten Sicherheit Du das schreibst, dann erscheint es so, als würdest Du glauben, dieses Ziel schon erreicht zu haben.
Ich arbeite aber auch an einer Idee, von der ich einmal mehr, einmal weniger überzeugt bin. Von daher weiss ich, dass so etwas sehr schwierig ist - so schwierig, dass Demut angesichts der eigenen Beschränktheit angebracht ist. Wenn ich darüber schreibe, wähle ich deshalb Formulierungen wie "ich glaube/vermute", "nach meinem Modell ist/könnte/sollte". Und ich weiss auch, dass selbst wenn so eine Theorie als fertig erscheinen mag, noch immer Quadratlichtjahre mit Berechnungen vollgeschrieben nötig sind, um beweisen zu können, dass man die vier Grundkräfte der Physik erklären kann. Ich für meinen Teil stochere da noch im Nebel, weil ich weit davon entfernt bin, diese vier Kräfte vollständig verstanden zu haben. Angesichts Deiner Sicherheit bist Du mir darin wohl weit, weit voraus, und hast die QFT und die ART schon ganz durchschaut. Bei mir dauert das, und dauert, und dauert... :roll:
nvb hat geschrieben:
27. Mai 2017, 18:56
positronium hat geschrieben:
27. Mai 2017, 18:30
Was ein Messwert ist, erklärt das jedoch nicht, nur dass die Wahrscheinlichkeit klassischer Messwerte grösser ist.
Hmm... findest du nicht auch, dass selbst eine Wahrscheinlichkeit ein Meßwert ist?
Nein. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich morgen Mittag eine Pizza essen könnte, macht mich nicht satt. :wink:

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Re: Messung

Beitrag von nvb » 27. Mai 2017, 21:14

positronium hat geschrieben:
27. Mai 2017, 19:39
wenn ich lese, mit welcher selbstbewussten Sicherheit Du das schreibst, dann erscheint es so, als würdest Du glauben, dieses Ziel schon erreicht zu haben.
Nein, habe ich nicht, aber man arbeitet dran.
Aber die ART und die QFT habe ich nicht wirklich durchschaut und eigentlich auch nie durchschauen müssen. Es gibt Probleme in der Standardphysik und ich interessiere mich für deren Lösungen, nicht aber für irgendwelche Theorien oder Phantastereien. Anfangs habe ich mir ja noch reinreden lassen, das führte aber nur dazu, dass meine Ideen immer konkreter wurden. Ich weiß, dass mein CMB durch Comptonstreuung im Simulator funktioniert, selbiges gilt für meine Modifikationen am Gravitationsgesetz - leider kann man sich mit selbstgestrickten Simulatoren auch gründlich selbst verar...(ich lass das mal weg ;)), wenn man keinen hat, der den Code versteht und nachvollzieht. Ich weiß, dass bei der Herleitung der ZD mittels klassischem Doppler-Effekt der Lorentz-Faktor zum Quadrat heraus kommt womit all die Experimente @0,9994c immer noch Ergebnisse im Rahmen der Messgenauigkeit liefern. Ich weiß nicht, ob man tatsächlich ein absolutes Bezugssystem finden würde, hätte aber eine Idee, die einem beim Suchen hilft. Ich weiß auch nicht, was an der Logik, das Gravitationsgesetz muss in der aktuellen Form falsch oder unvollständig sein, weil Kepler für Galaxien andere Rotationskurven ermittelt hätte als für das Sonnensysten, wenn er gekonnt hätte, nicht zu verstehen ist. Wer bitte ist hier Betriebsblind? Ich oder der Mainstream? Manchmal fühle ich mich wie ein Passant, der dem ersten Fensterputzer der Welt zu ruft, dass eine Scheibe zwei seiten hat, weil ich ihn längere Zeit dabei beobachtete, wie er versucht das Fenster von innen zu reinigen, obwohl es nur noch von außen verschmutzt ist. Der Fensterputzer zeigt mir fortwährend einen Vogel, aber um mich herum sammeln sich weitere Passanten, die sich mit mir über den Fensterputzer amüsieren.
positronium hat geschrieben:
27. Mai 2017, 19:39
nvb hat geschrieben:
27. Mai 2017, 18:56
Hmm... findest du nicht auch, dass selbst eine Wahrscheinlichkeit ein Meßwert ist?
Nein. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich morgen Mittag eine Pizza essen könnte, macht mich nicht satt. :wink:
Ach? Und die rd. 240V Wechselstrom, die ich eben noch an einer der Steckdosen in meinem Wohnzimmer gemessen habe, tun dies? Na dann guten appetit. :D Ach was sage ich... Ich habe ja gar nicht gemessen! Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ich einen Wert zwischen 220V~ und 240V~ messen würde, wenn ich es täte sind doch recht hoch - aber gegessen habe ich immer noch nicht, weil ich im Gegensatz zu dir lange keine Vorstellung (einen Messwert) davon habe, was es werden soll. ;)
Je später es wird, desto höher wiegt die Wahrscheinlichkeit, dass es eine simple Brotzeit oder eine Obstkur wird.

*** Edit ***
Nachtisch gefällig? Ich habe ganz vergessen, was ich über die Quantenmechanik denke. Das ist aber nicht wild, denn es ist viel interessanter, was Quantenmechaniker von meiner Idee halten. Ich denke mal, wenn ich mir ganz viel Mühe gebe, kann ich jedes Teilchen exkl. Austauschteilchen mit meiner Elementarmasse herstellen, von der es nur eine geben soll - zumindest sieht so mein Weg aus. Austauschteilchen gibt es jedoch nicht, denn Wechselwirkung findet explizit über Wellen (EM-Wellen einer besonderen Form - EMGI-Wellen genannt) statt, wobei es aber durchaus legitim ist, einzelne Schwingungen solcher Wellen als Teilchen zu virtualisieren, wobei man dabei nur die Regel einhalten muss, dass virtuelle Teilchen nicht mit anderen virtuellen Teilchen zusammenstoßen können.

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Re: Messung

Beitrag von tomS » 29. Mai 2017, 08:58

nvb hat geschrieben:
28. Mai 2017, 23:06
Ich bin halt nicht von ART und Urknall-Hypothese dogmatisiert und dies kann mir angesichts meiner eigenen Hypothesen auch nicht mehr passieren.
Ich auch nicht.

Ich fordere nicht ein, dass du diese Theorien akzeptierst. Ich fordere lediglich ein, dass du sie verstehst, bevor du sie kritisierst. Das hat nichts mit meinem Dogmen sondern mit deinem Wissen zu tun; und das hat noch nie geschadet.
nvb hat geschrieben:
28. Mai 2017, 23:06
Wem wolltest du eigentlich
tomS hat geschrieben:
28. Mai 2017, 09:46
Damit ist jede weitere Diskussion sinnlos.
mitteilen? Mir?
Ja, dir.

Wieso soll ich eine Diskussion mit dir über Physik führen, wenn du mir mitteilst, dass du von etablierten Theorien keine Ahnung hast, dies auch nicht als Mangel empfindest und somit nicht zu ändern gedenkst, aber gleichzeitig behauptest Alternativen zu haben? Alternativen zu etwas, wovon du nichts verstehst? Da war mal was mit dem Blinden und der Farbe ...
Gruß
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Re: Messung

Beitrag von nvb » 29. Mai 2017, 09:35

tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 08:58
Wieso soll ich eine Diskussion mit dir über Physik führen, wenn du mir mitteilst, dass du von etablierten Theorien keine Ahnung hast
Weil "keine Ahnung" und "gerade so viel Ahnung, dass man sie ablehnen kann" ein himmelweiter Unterschied ist. Ich kann begründen, warum ich sie ablehne, weil ich darüber reichlich reflektiert habe. Du aber nicht kannst nicht begründen, warum man diesen Dogmen weiterhin unreflektiert Glauben schenken sollte. Alles was man von ART- und Urknallern ewig hört, ist, dass man deren "gesichertes Wissen" wie z.B. das so viel bestätigte Gravitationsgesetz doch bitte anerkennen möge.
Zu "gesichertem Wissen" gehört btw. auch ein wenig Geschichte und darin die Tatsache, dass es offensichtlich keine einzige Herleitung des Gravitationsgesetzes gibt, die Kepler III nicht beinhaltet. Zu "gesichertem Wissen" gehört auch die Tatsache, dass Kepler III auf Galaxien nun mal nicht zutrifft, da kann man sich auf den Kopf stellen. Wenn dieses "gesicherte Wissen" zu einer minimalen Modifikation des besagten Gravitationsgesetzes führt, die das aktuelle als Speziallfall enthält (in der ART ist es btw. nicht anders!) und dabei ganz ohne Zusatzannahme "Dunkle Materie" auskommt (das ist in der ART anders!), sollte normalerweise (bzw. gefälligst) Ockhams Razor sein Werk tun.
Wenn eine Feldtheorie sämtliche Interpretationen des Teilchen-Welle-Dualismus obsolet macht, weil Teilchen aus Wellenpaketen bestehen, die sich von einem Zentrum aus kugelförmig ausbreiten, so dass auf dem Radius oder dem Durchmesser der kleinst möglichen Wellenlänge eine harte Kugel angenommen werden kann und aus diesen Teilchen obendrein noch sämtliche massebehafteten Teilchen der Quantenmechanik synthetisierbar sind und somit nur noch Wellen Wechselwirkungen verursachen (photoelektrischer- und Compton-Effekt), sollte normalerweise (bzw. gefälligst) Ockhams Razor sein Werk tun.
Aber bitteschön: Wer bin ich schon, der die Wissenden um Vernunft oder gar Verständnis bittet. Ihr seid euch selbst halt viel zu wichtig, das ist meine traurige Bilanz. Da war btw. auch mal was mit dem ersten Fensterputzer der Welt, dem ich sage, das die Scheibe nur noch von außen verschmutzt ist, er sie aber weiter fröhlich von innen putzt, weil er noch nicht weiß, dass die Scheibe überhaupt zwei Seiten hat. Hast du wider deiner Diskussionsbereitschaft sonst noch Fragen?

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Re: Messung

Beitrag von tomS » 29. Mai 2017, 10:44

nvb hat geschrieben:
29. Mai 2017, 09:35
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 08:58
Wieso soll ich eine Diskussion mit dir über Physik führen, wenn du mir mitteilst, dass du von etablierten Theorien keine Ahnung hast
Weil "keine Ahnung" und "gerade so viel Ahnung, dass man sie ablehnen kann" ein himmelweiter Unterschied ist.
Ich bezweifle, dass du das beurteilen kannst.
nvb hat geschrieben:
29. Mai 2017, 09:35
Ich kann begründen, warum ich sie ablehne, weil ich darüber reichlich reflektiert habe.
Was bedeutet reflektiert? Kannst du irgendetwas berechnen?
nvb hat geschrieben:
29. Mai 2017, 09:35
Du aber nicht kannst nicht begründen, warum man diesen Dogmen weiterhin unreflektiert Glauben schenken sollte.
Das muss ich auch nicht begründen, weil deine Behauptung, dass man diesen Dogmen weiterhin unreflektiert Glauben schenken müsste, falsch ist; das behauptet niemand!

Erstens verdrehst du mir das Wort im Mund und zweitens stellst du falsche Tatsachenbehauptungen über die Physiker-Community auf bzw. deutest diese an. Bitte unterlasse das.
nvb hat geschrieben:
29. Mai 2017, 09:35
Alles was man von ART- und Urknallern ewig hört, ist, dass man deren "gesichertes Wissen" wie z.B. das so viel bestätigte Gravitationsgesetz doch bitte anerkennen möge.
Woher nimmst du diese Aussage? Eine Quellenangabe bitte?
nvb hat geschrieben:
29. Mai 2017, 09:35
Zu "gesichertem Wissen" gehört auch die Tatsache, dass Kepler III auf Galaxien nun mal nicht zutrifft, da kann man sich auf den Kopf stellen.
Die Tatsache, dass Physiker über DM (SUSY, sterile Neutrinos, Axionen, baryonic DM, ...) sowie "modified gravity" (MOND und TeVeS, f(R)- und conformal gravity etc.) nachdenken, beweist, dass deine Behauptung, die Physiker würden darüber nicht nachdenken und stattdessen "gesichertes jedoch falsches Wissen dogmatisch postulieren", falsch ist.

s.o.: bitte unterlasse das.
nvb hat geschrieben:
29. Mai 2017, 09:35
Wenn dies ... zu einer minimalen Modifikation des besagten Gravitationsgesetzes führt, die das aktuelle als Speziallfall enthält ... und dabei ganz ohne Zusatzannahme "Dunkle Materie" auskommt ... sollte normalerweise ... Ockhams Razor sein Werk tun.
s.o.: MOND und TeVeS, f(R)- und conformal gravity etc.; kennst du diese Hypothesen inhaltlich?

Ganz nebenbei: DM u.a. auf Basis SUSY, jedoch auch andere Ansätze, würden auch weitere Probleme unabhängig von denen der Astrophysik lösen; die Physiker haben sehr gute Gründe, mehrere völlig unterschiedliche Hypothesen zu untersuchen; was bereits zeigt, wie wenig dogmatisch die Community ist


Vielleicht zur Erklärung, warum ich mich überhaupt mit deinen Thesen befasse: weil es heute mehr denn je wichtig ist, dass alle Mitlesenden erkennen, wer hier falsche oder irreführende "Informationen" verbreitet.

Qui tacet, consentire videtur (ubi loqui potuit et debuit) - Wer schweigt, scheint zuzustimmen,(wo er hätte sprechen können und müssen).

Ich werde hier nicht schweigen!
Gruß
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Re: Messung

Beitrag von nvb » 29. Mai 2017, 10:59

tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 10:44
Ich bezweifle, dass du das beurteilen kannst.
...
Was bedeutet reflektiert? Kannst du irgendetwas berechnen?
...
Bitte unterlasse das.

Ich werde hier nicht schweigen!
1. Deine Zweifel interessieren mich nicht!
2a. Reicht die Herleitung eines mod. Gravitationsgesetzes nicht?
2b. Davon wolltest du bisher ja nichts wissen, sonst wüsstest du es bereits.
3. Nö, warum denn?
4a. Das ist eines Moderators oder gar Administrators, der deeskalierend Einfluss nehmen sollte, unwürdig.
4b. Also ist doch noch nicht alles gesagt?
4c. Ich auch nicht!

Ok, dann behandelt man diese Theorien halt nicht dogmatisch, sondern nur du. Ist das so korrekter? Zumindest interessieren dich meine Begründungen kaum oder gar nicht und du fragst immer nach, warum man Dies oder Das so machen sollte oder teilst mir mit, dass selbiges mit anderen Theorien längst hinlänglich geklärt wurde. Schau dir doch erst mal mein Werk an. Der Link befindet sich in meiner Signatur.

Wenn man das verschieben sollte, wogegen ich nichts habe, dann aber nicht in mein mod. GravGes! Löschen wäre gut. Danke.
Zuletzt geändert von nvb am 29. Mai 2017, 11:23, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Messung

Beitrag von tomS » 29. Mai 2017, 11:45

nvb hat geschrieben:
29. Mai 2017, 10:59
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 10:44
Ich bezweifle, dass du das beurteilen kannst.
...
Was bedeutet reflektiert? Kannst du irgendetwas berechnen?
...
Bitte unterlasse das.

Ich werde hier nicht schweigen!
1. Deine Zweifel interessieren mich nicht!
2a. Reicht die Herleitung eines mod. Gravitationsgesetzes nicht?
2b. Davon wolltest du bisher ja nichts wissen, sonst wüsstest du es bereits.
3. Nö, warum denn?
4a. Das ist eines Moderators oder gar Administrators, der deeskalierend Einfluss nehmen sollte, unwürdig.
4b. Also ist doch noch nicht alles gesagt?
4c. Ich auch nicht!

Ok, dann behandelt man diese Theorien halt nicht dogmatisch, sondern nur du. Ist das so korrekter? Zumindest interessieren dich meine Begründungen kaum oder gar nicht und du fragst immer nach, warum man Dies oder Das so machen sollte oder teilst mir mit, dass selbiges mit anderen Theorien längst hinlänglich geklärt wurde. Schau dir doch erst mal mein Werk an. Der Link befindet sich in meiner Signatur.
ad 1.: das hatte ich auch nicht erwartet
ad 2.: nein, weil es nicht in ein Gesamtbild passt
ad 3.: damit nimmst du also weiterhin heraus, mir das Wort im Mund herumdrehen
ad 4.: ich habe nicht eskaliert; du hast begonnen, Begriffe wie "dogmatisch" u.a. zu verwenden und mich damit auf einer persönlichen Ebene angegriffen; deswegen habe ich das auch nicht als Moderator (in blau) geschrieben; und btw.: weder ich noch ein Moderator muss akzeptieren, dass hier Falschaussagen verbreitet werden
ad 5.: ich habe dich nicht zu Schweigen aufgefordert, ich habe dich lediglich gebeten, bei der Wahrheit zu bleiben
Gruß
Tom

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Re: Messung

Beitrag von nvb » 29. Mai 2017, 12:07

Achtung, das ist wichtig! Denn eine Kleinigkeit beantwortet möglicherweise all deine Fragen.
tomS hat geschrieben:
29. Mai 2017, 11:45
ad 2.: nein, weil es nicht in ein Gesamtbild passt
ist deine subjektive Meinung und diese ist falsch, denn immerhin passt dies alles in ein Gesamtbild, nämlich in meine (Gesamt-) Theorie!

Wenn du meinst, dass ich dir das Wort im Munde umdrehe, dann hast du selber Schuld daran. Wie man es von Physikern, Kosmologen oder was auch immer gewohnt ist, fragst du immer nach, wo man welche Aussagen belegen kann. Was aber würdest du von Selbstreflektion halten - sprich: über das Ein oder Andere mal selbst nachzudenken, ohne die Kenntnis irgendwelcher Dogmen? Nimm ein Problem, stelle eine Hypothese auf und baue eine mathematische Formel drum herum - alles so einfach, wie möglich. Ich fürchte, dann landest auch du etwa bei einem Gesamtbild, welches der EFa-Theorie entspricht. Die ist zwar auch noch nicht wirklich fertig, aber man arbeitet dran. Zeichnungen und Formeln sind dabei zuweilen das Schwierigste und vieles lässt sich ohne leider nicht erklären - schon gar nicht, wie es dazu kommen kann, dass die verwendeten Wellen in Ausbreitungsrichtung impulsiv und entgegen dieser gravitativ wirken sollen, die Vorstellung ist aber da (Stichworte: Schraubenwirkung, Divergenz, Kräfteparalleogramme und Interferenz). Wie wirken die Amplituden der äußeren Spiralwellen eines divergenten Strahls in Ausbreitungsrichtung des Strahls?

Und btw: Im Rahmen meiner Erfahrungen bleibe ich stets bei meiner subjektiven Wahrheit durch eigene Wahrnehmung und diese lautet, dass jeder exellenter sein will als der nächste. Wann immer ART und Urknall in Zweifel gezogen wird, hat man sie nicht bis ins Detail verstanden und soll deswegen nicht mitreden dürfen - das hast du mir erneut gezeigt. Du provozierst mich also mehr als ich dich. Aber sich nun noch darüber zu streiten, wäre nur kindisch, deswegen behaupte doch was immer du willst.

*** Edit ***
Ich fordere nur ein, dass du meine Gründe verstehst, warum ich die ART und den Urknall trotz wenig tiefergehende Kenntnis von beiden gewissenhaft ablehne, bevor du mich kritisierst.
Zuletzt geändert von nvb am 29. Mai 2017, 12:36, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Modelle der Natur

Beitrag von nvb » 30. Mai 2017, 14:50

tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 07:46
Wenn wir die QM realistisch und ontologisch ernst nehmen wollen, dann müssen wir erstens die Wahrscheinlichkeit auf der fundamentalen Ebene verwerfen, da sie dort nicht logisch konsistent mit den anderen Gesetzen der QM existieren kann; zweitens stellen wir jedoch fest, dass das, was wir da gerade ontologisch gesetzt haben, nicht dem entspricht, was wir wahrnehmen und was demnach empirisch gegeben ist, und zwar sowohl bzgl. der beobachteten relativen Häufigkeiten, die weder Bestandteil noch Konsequenz der Theorie sind, als auch bzgl. der als "klassischen Wahrnehmung von isolierten, stabilen und makroskopischen Objekten", die so ontologisch nicht bzw. nicht unmittelbar gegeben sind. D.h. wir haben eine deutliche Kluft zwischen Empirie und Ontologie: die wahrgenommen Phänomene sind nicht unmittelbar ontologisch gegeben, und umgekehrt sind die ontologisch gesetzten fundamentalen Strukturen für uns nicht empirisch wahrnehmbar.

Dies müssen wir lösen.

Ich denke jedoch, wir müssen unsere Ansprüche kritisch hinterfragen...
Ich setz' hier mal Punkte bei dem entscheidenden Satz - du solltest selbst wissen, was du noch geschrieben hast.

Ehrlich gesagt, kann ich nicht fassen, was du hier schreibst. Wenn Ontologie und Empirie nicht übereinstimmen, was muss einem das denn sagen? Mir jedenfalls sagt es, dass mindestens eines von beiden nicht zutrifft bzw. dem aktuellen Weltbild nicht entspricht. Wenn man nicht weiß, welches von beiden, wenn es nicht gar beide sind, dann wäre es doch naheliegend, ganz von vorne anzufangen, oder nicht?
Ganz von Vorne kommt aber angesichts einiger Errungenschaften kaum in Frage, also bleibt einem nur die Analyse, wo in der Geschichte der Physik etwas schief gegangen sein kann. Diese Analyse beginnt - bei mir zumindest - bei der Untersuchung vermeintlicher Absurditäten - also bei Dingen, die weder einer subjektiven noch einer (sofern existent) objektiven Realität entsprechen. Rollt man das Feld vom aktuellen Stand aus auf, so landet man als erstes bei der Dunklen Materie, die benötigt wird, um die von Kepler abweichenden Rotationskurven in Galaxien zu erklären, man aber seit rd. 85 Jahren nicht findet. Ok, eigentlich beginnt es auch beim Urknall, aber dies ist ein anderer "Zweig". Die nächste Station wäre die ART, mit weiteren Zeugs, dass man nicht wirklich wahrnehmen kann - Raumzeit, Raumzeitkrümmung, Zeitdilatation und Längenkontraktion. Dieser ART liegt - neben anderem Zeugs, den man nur nach Spuren von Kepler untersuchen, aber sonst nicht verstehen muss - das Newtonsche Gravitationsgesetz zu Grunde, bei welchem man die gesuchten Spuren von Kepler schließlich findet. Man landet bei Kepler und stellt fest, dass er von galaktischen Rotationskurven nicht mal etwas ahnen konnte. Ich würde jetzt genau dort ansetzen - tatsächlich habe ich genau dieses schon getan. Alles was auf Kepler III folgt, könnte demnach falsch sein, ob man das nun (subjektiv/selektiv) Wahrnehmen (im vollem Umfang "groken" ;)) will, oder nicht. Theoretisch kann man also direkt bei Kepler noch mal anfangen und genau dies sollte man mMn auch tun, wenn man nach Begriffen wie Ontologie, Empirie, Dekohärenz, Teilchen-Welle-Dualismus und deren Interpretationen fragt, wobei es eben genau bei diesen den Anschein hat, als gäbe es mit den bei der Analyse bisher genannten Stationen keinerlei vernünftige Lösung. Was also ist naheliegender, als sich ein komplett neues Konzept auszudenken, welches eben jene Probleme mit einbezieht und genau damit löst? Bis auf eine noch ausstehende Ausführung über das Elementarmasse-Modell, findet man ein solches Konzept in der PDF-Datei in meiner Signatur - die noch ausstehende Ausführung des besagten Modells findet man (Achtung: Premiere ;)) in der folgenden Antwort auf einen Beitrag von positronium aus einem anderen Thread.

viewtopic.php?f=72&t=3561&start=100#p54834

@positronium:
(im nächsten Abschnitt spare ich mir hin und wieder angebrachte "afaik"s)
Und ja, diese "Vereinigung" wird versucht - das ist mMn der Grund für die Existenz von String-Theorien, wobei diese genau jene Theorien sind, die sich mit den "Möglichkeiten" befassen. Dieses aber kann mMn deswegen nicht funktionieren, weil Teilchen speziefische Eigenschaften haben, die man bei Feldern nicht findet. Teilchen reagieren z.B. auf Stöße und wirken deswegen nur abstoßend. Felder hingegen wirken mal anziehend und mal abstoßend und dieser Umstand ist mit Teilchen nicht vereinbar. Ein Teilchen muss mMn deswegen sowohl anziehende als auch abstoßende Eigenschaften bekommen und das ist weder mit der ART noch mit der aktuellen QM vereinbar - deswegen kam ich außerhalb beider Theorien zu einer Art Teilchen, die mittels einer Art Welle, welche Energien bzw. Impulse in und entgegen ihrer Ausbreitungsrichtung transportiert, wechselwirkt. Dies ist nun mein Beitrag zu einer fundamentalen Wechselwirkung (ich hoffe, man kann meinen Gedanken folgen, andernfalls Fragen):
Bild
Senkrecht zur Wirkebene wirkt eine einzelne EMGI-Welle gravitativ entgegen der Ausbreitungsrichtung und der Elektromagnetismus anderer zur ersten divergenter EMGI-Wellen in Ausbreitungsrichtung als Impuls. Elektromagnetismus (Ladung) kommt erst durch mehrere parallel interferierender EMGI-Wellen zu Stande, etwa bei Phasenlagen von >0° bis <180° positiv und von >180° bis <360° negativ. Bei 0°wirkt demnach nur Gravitation und einzelne Teilchen sind damit Elementarmassen.
Mir stellen sich nun noch die Fragen, ob einzelne Wellen diese Elementarmassen durchdringen können (Gravitation ist nicht abschirmbar), dazu divergente jedoch nicht und was bei einer Phasenlage von 180° passieren soll.

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Re: Modelle der Natur

Beitrag von positronium » 30. Mai 2017, 15:52

nvb hat geschrieben:
30. Mai 2017, 14:50
Dieses aber kann mMn deswegen nicht funktionieren, weil Teilchen speziefische Eigenschaften haben, die man bei Feldern nicht findet. Teilchen reagieren z.B. auf Stöße und wirken deswegen nur abstoßend. Felder hingegen wirken mal anziehend und mal abstoßend und dieser Umstand ist mit Teilchen nicht vereinbar.
Hier fehlt der Bezug etwas, aber Du beziehst Dich damit auf das Erarbeiten einer Theorie, welche einerseits sowohl fermionische Elementarteilchen (Elektron, Positron, Quarks...), als auch andererseits die Wechselwirkungen enthält.

Leider ist das, was Du dazu schreibst, wenn man auf die heutige Physik blickt, komplett, durch und durch, aus jeder Perspektive nicht zutreffend. Und das in so weit, dass ich kaum weiss, wo ich anfangen soll.
Wenn Du von Teilchen schreibst, die auf Stösse reagieren, dann ist das klassische Mechanik, und was Du zu Feldern schreibst, geht dahin, wie man in der klassischen Physik Kräfte (Newton, Coulomb...) behandelt hat. Das ist bereits im Rahmen der QM überholt, bzw. dient nur noch der Konstruktion quantenmechanischer Fragestellungen.

Leider bin ich nicht dazu in der Lage, Dir wirklich etwas zur ART oder den QFT zu erklären; geschweige denn etwas zur aktuellen Forschung zu sagen, wie LQG oder String-Theorie. Bei der QM weiss ich aber schon ein bisschen was.
Dort musst Du erst einmal Kräfte vergessen, und dafür Potentiale verwenden bzw. in der Schrödingergleichung die potentielle Energie einsetzen. Und dann musst Du Teilchen vergessen, weil dort alles mit Wellen dargestellt wird.
Beim Übergang zur QFT musst Du wiederum die Potentiale vergessen, und auch für diese Felder und Wellen einsetzen.

D.h. im Standardmodell betrachtet man nur noch quantisierte Felder verschiedener Art.
Ich sehe das jetzt so, dass Du ein Problem siehst, und lösen willst, wo gar keines ist.

nvb
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Re: Modelle der Natur

Beitrag von nvb » 30. Mai 2017, 17:04

positronium hat geschrieben:
30. Mai 2017, 15:52
Ich sehe das jetzt so, dass Du ein Problem siehst, und lösen willst, wo gar keines ist.
Das wird sich zeigen. Zumindest sehe ich Probleme und versuche Lösungen zu finden, der Preis dafür ist mir egal. Ich sehe z.B. den TWD als Problem - deswegen bestehen meine Teilchen ja auch nur noch aus Wellen.

Soweit ich das verstanden habe, gibt es Feldtheorien und Quantentheorien, wobei man es in ersteren mit Feldern (Wellen) zu tun hat und in letzterer mit Teilchen. Meine Theorie ist demnach eine Feldtheorie, aus welcher eine Quantentheorie folgt. Ich vermisse im aktuellen Modell im Übrigen auch die Möglichkeit, dass Gravitation eine unmittelbare Eigenschaft von Teilchen sein kann, wie afaik zuletzt bei Le Sage. In der ART jedenfalls manifestiert sich Gravitation jedenfalls nur als mittelbare Eigenschaft von Teilchen, weil letztere mehr oder weniger die Raumzeit krümmen. Ich zweifle die ART nur wegen dem Umstand an, weil ich meine, dass mein Mechanismus aus Gravitation wieder eine unmittelbare Eigenschaft von Teilchen macht, und zweifle auch nicht daran, dass es funktionieren könnte. Die Idee ist da und nun mache ich mich an die Formeln zur Quantisierung dieser Elementarmasse.

Theoretisch hatte ich sogar schon mal angenommen, dass es sich bei dieser Elementarmasse direkt um Elektron und Positron zugleich handeln könnte, zumal bei dieser zunächst nur Anziehungskräfte wirken. Dabei hatte ich das im Sinn, was man aus der Elektrotechnik unter Potentialverschiebung kennt. Man hat zwischen zwei Polen eine Spannung von -10V und zwischen zwei anderen +10V. Zwischen + und -10V liegen je nach Betrachtung +20V oder -20V. Die Konsequenz daraus wäre, dass man das Elektron als Neutral annehmen könnte und Spannungen gegenüber dem Positron ganz allein durch Gravitation zustande kommt. Selbiges würde dann auch für zwei Positronen oder gar Protonen und Neutronen im Kern eines Atoms gelten. Leider traf dies aber auch auf zwei Elektronen zu und deswegen musste diese Idee verworfen werden - aber immerhin scheinen Elementarmassen weiterhin eine gute Idee und der Mechanismus, der dorthin führt, eine noch viel bessere.

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Re: Modelle der Natur

Beitrag von tomS » 30. Mai 2017, 17:06

positronium hat geschrieben:
30. Mai 2017, 15:52
nvb hat geschrieben:
30. Mai 2017, 14:50
Dieses aber kann mMn deswegen nicht funktionieren, weil Teilchen speziefische Eigenschaften haben, die man bei Feldern nicht findet. Teilchen reagieren z.B. auf Stöße und wirken deswegen nur abstoßend. Felder hingegen wirken mal anziehend und mal abstoßend und dieser Umstand ist mit Teilchen nicht vereinbar.
Leider ist das, was Du dazu schreibst, wenn man auf die heutige Physik blickt, komplett, durch und durch, aus jeder Perspektive nicht zutreffend. Und das in so weit, dass ich kaum weiss, wo ich anfangen soll.
So sehe ich das auch.

Der Ausweg lautet, zunächst die Physik zu verstehen, so wie sie ist und so wie sie funktioniert, und anschließend zu überlegen, an welchen Stellen man Erweiterungen, Modifikationen oder Verbesserungen benötigt. Dazu ist eine gewisse Bereitschaft zum Fragen, Lesen, Nachfragen und Diskutieren wichtig. Die Alternative, ohne ausreichende Grundkenntnisse fehlerhafte Behauptungen aufzustellen, diese dann zu kritisieren und daraus die Notwendigkeit eines revolutionären Neuanfangs abzuleiten, kann nicht funktionieren.

Ich biete diese offene Diskussion und die Unterstützung zum Lernen hier gerne an (das haben ich schon öfters getan, und ich denke, einige hier haben davon profitiert). An Diskussionen ohne fachlich korrekte Basis habe ich - und auch andere hier - kein Interesse.
Gruß
Tom

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Re: Modelle der Natur

Beitrag von nvb » 30. Mai 2017, 17:21

tomS hat geschrieben:
30. Mai 2017, 17:06
Ich biete diese offene Diskussion und die Unterstützung zum Lernen hier gerne an
Und ich bin an dieser Unterstützung von Mitgliedern, die offensichtlich nicht einmal meine Beiträge korrekt, geschweige denn überhaupt, lesen nicht interessiert. Nur in meinen Beiträgen kann man erkennen, wie weit ich wirklich bin und vor allem, wie ich da überhaupt hinkam.

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