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Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
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tomS
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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von tomS » 21. Feb 2017, 14:42

Der Unterschied ist fließend.

Im Falle von Schach existiert ein fester Algorithmus sowie eine Bewertungsfunktion F mit Gewichten g, die einzelne Aspekte n = 1,2,... einer Position P bewertet (Material, Bauernstruktur, offene Linien, ...)

F(P,g) = Σn gn fn(P)

Die einzelnen fn sind m.W.n. immer feste Algorithmen, die Gewichte gn warden über Training ermittelt (früher manuell, inzwischen wohl auch über automatisiertes Lernen).


Im Falle von Go existiert ist der feste Algorithmus m.W.n. ein neuronales Netzwerk, also eine Abbildung F(P,g), die von Neuronenzuständen g abhängt

Die Abbildung F ist letztlich ein Algorithmus (Monte-Carlo-Suchbaum plus neuronales Netz plus ...), die von Neuronenzuständen g werden über Training ermittelt.


Grundsätzlich ist die Struktur identisch. Der weserntliuche Unterschied zwischen Schach und Go ist, dass es bei Go nicht zielführend war, einzelne Funktionnen f(P) konkret zu implementieren und ihnen Gewichte zuzuordnen. Stattdessen findet eine Art Black-box-learning statt. Man verabschiedet sich davon, einzelne Teilaspekte der Postionsbewertung selbst vorzugeben, sondern man vertraut darauf, dass diese aus dem Lernen des neuronalen Netzes selbst entstehen. Während man bei Schach an den f(P) feilt und lediglich wenige Gewichte g zum Gegenstand des Lernens macht, ist F(p) bei Go ziemlich generisch, Gegenstand des Lernens sind die Unmengen an Neuronenzuständen.

Der nächste Schritt wäre z.B. das Program mit einer Erkennung des Spiels selbst auszustatten, also optische und akustische Sensoren einzubauen, die erkennen, dass man Schach mit zwei Bauern Vorgabe spielt (nicht Dame, und schon gar nicht Go).

Habe ich dich jetzt richtig verstanden?
Gruß
Tom

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von Pippen » 21. Feb 2017, 15:44

Inuitiv kann man die Go-AI so erklären, soweit ich es verstehe:

1. Man gibt dem Programm ganz viele Spiele von Topspielern (oder von self-play-Datenbanken), die es statistisch nach allen Regeln der Kunst auswertet, so dass es zB sagen kann: In der Brettposition xyz (das kann auch nur ein Teil des Brettes sein und der Rest wird ausgeblendet) wurde z mit einer Gewinnquote von 60% gespielt.

2. Man läßt das Programm in seinem Spiel vor einem geplanten Zug ganz viele Zufallspartien spielen und der Zug mit der besten prozentualen Gewinnquote wird dann vorgeschlagen.

3. Man gibt dem Programm spezielle Vorgaben, die vor allem 2. lenken und dessen Zugauswahl von vornherein einschränken sollen, zB sowas wie "Wenn du 50 Steine fangen kannst, dann vergiß alle weiteren Zugmöglichkeiten und konzentriere dich darauf"

Das Besondere und Neue ist nun, dass es noch ein 4. gibt, wo alle Ebenen 1.-3. nochmals und zusammen betrachtet werden und erst dann die endgültige Zugauswahl erfolgt. Und genauso funktioniert ja auch unser Gehirn: Wir hören, wir sehen, wir schmecken und alles wird irgendwo nochmal zusammengebracht und führt dann zu einem Gesamtwahrnehmungserlebnis und nur das zählt.

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von Frank » 22. Feb 2017, 15:46

seeker hat geschrieben:
19. Feb 2017, 15:15
Na ja, Leute... ich schreibe einen kleinen Aufsatz mit 644 Wörtern und ihr beschäftigt euch mit nur einem Satz daraus? :)
Genau das ist das Grundproblem bei Diskussionen hier auf dem Forum. :well:

Vielen Dank aber für deinen Aufsatz und deinem wirklichen Eingehen auf das Thema. Hier geht es nämlich um viel mehr, aber man sieht ja deutlich was auch schon wieder aus diesem Thread geworden ist.
Ich bin heilfroh das sich hier noch keiner an den Musikthread gemacht und versucht hat Blues mathematisch zu erklären.... :peace:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Feb 2017, 16:02

Frank hat geschrieben:
22. Feb 2017, 15:46
seeker hat geschrieben:
19. Feb 2017, 15:15
Na ja, Leute... ich schreibe einen kleinen Aufsatz mit 644 Wörtern und ihr beschäftigt euch mit nur einem Satz daraus? :)
Genau das ist das Grundproblem bei Diskussionen hier auf dem Forum. :well:
Hallo Frank,

das Problem ist, dass wenn in einem Aufsatz mit 644 Wörtern ein Satz unzutreffend ist, die Aussagekraft der übrigen Wörter im Allgemeinen ebenfalls unzutreffend ist.

Also lohnt es sich, kurz innezuhalten, den einen Satz richtigzustellen, die Folgefehler ebenfalls zu korrigieren und erst danach weiter zu diskutieren. Ich sehe offen gestanden auch nicht, was daran so schrecklich uncool sein soll.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von seeker » 22. Feb 2017, 17:42

ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Feb 2017, 16:02
das Problem ist, dass wenn in einem Aufsatz mit 644 Wörtern ein Satz unzutreffend ist, die Aussagekraft der übrigen Wörter im Allgemeinen ebenfalls unzutreffend ist.
Das war hier nicht so, denn es war hier nicht eine einzige logische Linie, die dargestellt wurde, sondern eher eine Vielzahl von Dingen.
Und der Satz war auch nicht unzutreffend, nur das "prinzipiell" war abzuschwächen oder wegzulassen, weil dies eine bestimmte philosophische Sichtweise implizierte, die man nicht zwingend wählen muss. Es war ja auch ok das zu besprechen.

Aber darum geht es ja auch nicht. Die Leute antworten auf die Punkte, zu denen sie etwas sagen möchten. Und das ist OK so. Das ist alles.

@Frank:
Wenn eine Diskussion nicht das bespricht, was man besprechen wollte, dann muss man aus meiner Sicht einfach Gelassenheit und Geduld und Hartnäckigkeit zeigen, dann kommt man meist doch schon noch dahin, wo man hin wollte. Kurz: Wenig kritisieren, viel agieren, dran bleiben! :wink:

Was war denn für dich der wichtigste Punkt in dem Video? Hattest du irgendwo ein Aha-Erlebnis?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von Frank » 1. Mär 2017, 12:57

seeker hat geschrieben:
22. Feb 2017, 17:42
@Frank:
Wenn eine Diskussion nicht das bespricht, was man besprechen wollte, dann muss man aus meiner Sicht einfach Gelassenheit und Geduld und Hartnäckigkeit zeigen, dann kommt man meist doch schon noch dahin, wo man hin wollte. Kurz: Wenig kritisieren, viel agieren, dran bleiben! :wink:

Deine beschriebene Hartnäckigkeit habe ich und auch schon andere User hier seit Jahren bewiesen. Es ist aber der Hauptgrund , warum hier sich eine kleine elitäre Klientel gebildet hat und "Neuankömmlingen" spätestens nach vier Wochen die Haare zu Berge stehen.
Kritisieren darf man hier so gut wie gar nicht, denn sonst wird man sofort verbal überfahren, oder User verabschieden sich aus dem Board.
Ein Forum wie dieses, dass nicht extra als "FACHFORUM" für Astronomie, Physik, oder Mathematik gekennzeichnet ist, sollte sich auf den normalen User einstellen .
Ich gehe , wenn ich mich über mein Fachgebiet der Finanzwelt austauschen will, auf diverse Fachforen und verschleppe meinen Fachidiotenkram nicht in allgemeine Foren der Finanzwelt. Denn bei letzteren will Grethi und Bleedie Auskunft Anregungen und Durchblick haben. Auch wenn sie das Thema nicht studiert haben.



seeker hat geschrieben:
22. Feb 2017, 17:42
Was war denn für dich der wichtigste Punkt in dem Video? Hattest du irgendwo ein Aha-Erlebnis?
Das Aha- Erlebnis ist die Erkenntnis, dass wir mit der Situation, das sich alles und Jeder ständig optimieren muss, nicht mehr so weitermachen können.
Die BU Fälle in Deutschland, bei denen eine Psycho Erkrankung vorausgeht, ist mittlweile bei fast 40% angekommen.
Es geht um Ideen, wie wir es schaffen können unser Leben anders zu leben und der "gnadenlosen" Mathematik nicht noch mehr Lebensraum ermöglichen.....etc.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Mär 2017, 13:20

Frank hat geschrieben:
1. Mär 2017, 12:57
Deine beschriebene Hartnäckigkeit habe ich und auch schon andere User hier seit Jahren bewiesen. Es ist aber der Hauptgrund , warum hier sich eine kleine elitäre Klientel gebildet hat und "Neuankömmlingen" spätestens nach vier Wochen die Haare zu Berge stehen.
Hallo Frank,

ich weiss ja nicht, aber ich bin bereits seit mehr als 4 Wochen hier angemeldet und die Haare stehen mir nicht wirklich zu Haare, im Gegenteil - die Zahl der "alternativen Experten" scheint mir im Vergleich zu anderen Foren eher klein zu sein. Und wenn man mal einen antrifft, so ist er in der Regel höflich.

Frank hat geschrieben:
1. Mär 2017, 12:57
Kritisieren darf man hier so gut wie gar nicht, denn sonst wird man sofort verbal überfahren, oder User verabschieden sich aus dem Board.
Kannst Du hierzu ein konkretes Beispiel nennen ?

Frank hat geschrieben:
1. Mär 2017, 12:57
Ein Forum wie dieses, dass nicht extra als "FACHFORUM" für Astronomie, Physik, oder Mathematik gekennzeichnet ist, sollte sich auf den normalen User einstellen .
Das ist richtig, was Du schreibst. Allerdings stellt sich die Frage, ob Du die Fachleute loswerden möchtest, damit hier ein "normales" Forum, welches primär Stammtisch-Themen auf vielleicht gehobenem Niveau erörtert, entstehen kann.


Ich persönlich strebe eher ein Miteinander und nicht ein Gegeneinander an.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dares
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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von Dares » 1. Mär 2017, 14:24

@Frank,
dass was Du oben geschrieben hast ist zum Teil vollkommen richtig. Ich frage mich aber woher Dein plötzlicher Sinneswandel kommt?
Nur weil Du es jetzt selber mal zu spüren bekommen hast wie es ist wenn man plötzlich selbst ein Betrofffener ist? Wobei du früher selber auch immer kräftig mitgeholfen hast User zu vertreiben.

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Mär 2017, 14:55

Dares hat geschrieben:
1. Mär 2017, 14:24
Ich frage mich aber woher Dein plötzlicher Sinneswandel kommt?
Nur weil Du es jetzt selber mal zu spüren bekommen hast wie es ist wenn man plötzlich selbst ein Betrofffener ist? Wobei du früher selber auch immer kräftig mitgeholfen hast User zu vertreiben.
Hallo Ihr beiden,

ich will mich ja nicht in foren-interne Angelegenheiten einmischen.

Aber ich tue es nun trotzdem: ich denke, die Frage ist irgendwie "destruktiv" gestellt. Man sollte Fragen - gerade wenn sie den emotionalen Bereich betreffen - lieber konstruktiv stellen und vor allem auch vermeiden, dass User denken, dass sie sich rechtfertigen müssen.

Die Frage ist m.E. also nicht primär, woher Frank's "plötzlicher Sinneswandel" kommt - und ja: wenn er selber Betroffener wird und ihm dann "die Augen aufgehen", so ist das sogar sehr gut so, dass er nicht stur auf seinem früheren Standpunkt beharrt ! - sondern die Frage ist, was kann man besser machen.

Nicht: was hätte man damals besser machen können, sondern: was kann man heute besser machen ?

Heute, mit allen den Erfahrungen, die wir bis heute gesammelt haben und sammeln durften.


Freundliche Grüsse, Ralf

positronium
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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von positronium » 1. Mär 2017, 15:18

Ich bin schon seit etwas mehr als sechs Jahren hier angemeldet (habe mich also schon fast eingelebt), kann mich aber nicht an einen einzigen Fall erinnern, wo jemand mutwillig oder gar mit böser Absicht vertrieben worden wäre. Es wurden allerdings einige korrekterweise und auch zum Glück konsequent gesperrt; die Gründe waren nachvollziehbar: Werbung und inakzeptables Verhalten.
Manche haben sich von allein aus dem Forum zurück gezogen. Bei einigen teils wertvollen Mitgliedern sind mir die Gründe nicht bekannt, bei etlichen anderen lag es daran, dass sie sich missverstanden fühlten (bzw. Argumenten gegenüber blockierten oder sich in ihrer Allwissenheit beleidigt fühlten).

Aber um all' diese geht es hier wohl nicht. Es geht darum, dass sich manche vom Niveau her überfordert fühlten oder das vielleicht auch waren. Aber einmal ganz ehrlich: Wer war noch nie überfordert? Ich bin es oft. Und ich kann auch nachvollziehen, dass einem das eine oder andere einfach inhaltlich "zu viel" ist.
Ich sehe darin allerdings keinen Grund, so ein Forum auf die eine oder andere Gruppe, Fachleute oder uns Laien zu beschränken.
Fehlen Inhalte für Laien? Es ist nun einmal so, dass man jede, auch Laiendiskussion auf Expertenniveau hochschrauben kann.

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von gravi » 1. Mär 2017, 17:15

Wie immer wieder zu beobachten, driften manche Diskussionen total vom ursprünglichen Thema ab. Ein wenig ist das ja auch hier so. Aber was soll's, es ist einfach so vor allem im wissenschaftlichen Bereich, dass eine aufgeworfene Frage nicht eine einzige Antwort bedeutet, sondern es sich gleich eine ganze Reihe neuer Fragen eröffnen.

Ja, manchmal mischen auch die Experten mit, dann wird ein einfaches Thema schnell auf ein hohes Niveau katapultiert. Ich halte es dann so, dass ich mich aus der Diskussion heraus halte, wenn ich fachlich nichts mehr dazu beitragen kann. Ja, es wird auch öfter sehr "mathematisch", was wohl daran liegt, dass hier viele Mitglieder auch entsprechend vorgebildet sind und eine ganz andere Denkweise haben als die "Laien" unter uns (zu denen ich mich auch zähle). Es gibt aber keinen Grund, deswegen Diskussionen zu untersagen. Wir haben ja auch genügend andere Themen, zu denen auch Nichtexperten etwas beitragen können.

Gruß
gravi
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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von Frank » 1. Mär 2017, 19:04

Na, dann ist ja alles in bester Ordnung Gravi :wink: :well:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Mär 2017, 19:36

gravi hat geschrieben:
1. Mär 2017, 17:15
Ja, es wird auch öfter sehr "mathematisch", was wohl daran liegt, dass hier viele Mitglieder auch entsprechend vorgebildet sind und eine ganz andere Denkweise haben als die "Laien" unter uns (zu denen ich mich auch zähle). Es gibt aber keinen Grund, deswegen Diskussionen zu untersagen. Wir haben ja auch genügend andere Themen, zu denen auch Nichtexperten etwas beitragen können.
Hallo gravi,

ich persönlich finde es eigentlich noch wichtig, dass man auch die Laien an Bord holt, indem man ihnen auf ihrem Niveau erläutert, um was es geht. Das braucht überhaupt nicht im tiefsten Detail stattzufinden, oftmals genügt es ja völlig, zu vermitteln, zu welchem Themenbereich eine Fragetsellung gehört und dann dazu etwas zu erzählen. Manchmal habe ich mir in der Vergangenheit angewöhnt, einen oder auch zwei Parallelthreads zu eröffnen, in denen eine Thematik für den Laien "kommentiert" wird. Zwei parallele Threads dann, wenn ich sehe, dass man gewisse Inhalte nicht nur formal-mathematisch, sondern auch einfach-geometrisch erläutern kann. So habe ich einmal einem Laien mit Hilfe einer Kirchturm-Uhr vermittelt, dass Restklassen über die ganzen Zahlen eine algebraische Struktur namens "Ring" bilden.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von positronium » 1. Mär 2017, 21:50

@ralfkannenberg: Was Du schreibst, halte ich für sehr sinnvoll.

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Re: Zwei ganz Große über den Zahlenirrsinn in unserer Welt

Beitrag von Alberich » 28. Mär 2017, 19:06

Eine interessante Diskussion!

Wohl jeder kennt die Entdeckung des Penicillin. Wären Watson oder andere "Maschinen" auch dazu fähig gewesen? Aufgrund seines großen Datenvolumens?

Becquerel und seine schmutzigen Fotoplatten?
Kühner als das Unbekannte zu erforschen, kann es sein, das Bekannte zu bezweifeln
(Alexander von Humboldt)
Denken, statt denken lassen.

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