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Schwarze Löcher, einfallende Materie

Schwarze Löcher, wohl die mysteriösesten Objekte im All: Entstehung, Geometrie, Dynamik, Quantenaspekte
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seeker
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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von seeker » 16. Jan 2017, 20:12

Timm hat geschrieben:ch denke, seeker meint möglicherweise folgendes:
Der einfallende Beobachter beschleunigt knapp außerhalb des EH und ist statisch. Dann sieht er die Zukunft der Außenwelt blauverschoben. Reist er zurück zum Startpunkt, dann landet er in einer Zeit, die der seines Starts weiter voraus ist, als er an seiner Uhr abliest. Und versteht das als Reise in die Zukunft.
Unter anderem, das ist ein Aspekt unter mehreren. Wisst ihr, wenn ich in Andreas Müllers Buch "Schwarze Löcher" auf Seite 12 lese "Schwarze Löcher und deren Ereignishorizonte liegen in unserer Zukunft!" dann sagt er das nicht so aufs geradewohl und dann hat das eine Bedeutung.

Und wenn ich das hier lese:
Der absolute Horizont hat die verblüffende Eigenschaft, dass er die Kausalität verletzt! Einfallende Materie und Strahlung lassen den absoluten Horizont anwachsen, bevor die Materie ihn erreicht! In Anlehnung an die Philosophie nennt man dies einen teleologischen Charakter.
http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/horizont/184
...dann interessiert mich das.

Und das hier interessiert mich auch:
Ashtekar und Krishnan gelang noch ein weiterer theoretischer Durchbruch. Sie beschrieben den „Rand" eines Schwarzen Loches nicht wie bislang als Ereignishorizont, sondern als dynamischen Horizont. Der Unterschied zwischen beiden ist wenig bekannt, aber fundamental – und war der Schlüssel zum Erfolg. Ein Ereignishorizont lässt sich streng genommen nämlich nur von einem übergeordneten Standpunkt – einer Art Gottesperspektive – oder am Ende der Zeit erkennen. „Dynamische Horizonte können dagegen lokal beschrieben werden, das heißt, man muss nur die Raumzeit-Geometrie an einem Ort heute kennen und nicht als Ganzes" , sagt Ashtekar. „Es kann durchaus sein, dass sich dort, wo ich sitze, einmal ein Ereignishorizont bildet, weil sich in dieser Region der Milchstraße in einer Milliarde Jahren ein Gravitationskollaps ereignet. Würden wir ihn zurückverfolgen, kämen wir auch in diesem Zimmer an" – aber das können wir jetzt eben noch nicht wissen. Wenn irgendwo ein dynamischer Horizont existiert, dann gibt es auch einen Ereignishorizont – aber nicht umgekehrt. „Daher entsprechen die dynamischen Horizonte besser unserer intuitiven Vorstellung von Schwarzen Löchern und sind enger damit verbunden, was Astronomen wirklich sehen – oder eben gerade nicht sehen –, wenn sie von Schwarzen Löchern berichten."
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/jou ... r-wachsen/

...aber ich würde das im Moment noch zurückstellen.
tomS hat geschrieben:Wenn ich dich richtig verstehe möchtest den Fall betrachten, dass B direkt bei A vorbei fällt und dass beide A und B zu diesem Zeitpunkt ihre Stoppuhren auf Null stellen und diese starten (das erste Ereignis) und dass B den EH erreicht und seine Stoppuhr anhält und abliest (das zweite Ereignis). Du merkst sicher, dass dies überhaupt kein Ereignis ist, dass A irgendwie betrifft; es ist aus seiner Sicht ein rein theoretisches Konstrukt, nichts Messbares. Wie soll er seine Stoppuhr anhalten, ohne das Ereignis beobachtet zu haben?
Genau das ist mein Szenario.
Heißt das, dass der einfallende Beobachter prinzipiell nicht wissen kann, dass er gerade jetzt den EH überschreitet (der ja absoluten Charakter hat, wie wir schon herausgearbeitet haben)?
Auch nicht, wenn er die Masse des SLs kennt und indem er die Schwärze (den Beobachtungswinkel von ihr) vor sich misst oder die Strahlung vom Universum hinter ihm?

Der stationäre Beobachter kann dabei natürlich nicht beobachten, dass der andere den EH erreicht, aber er kann (noch) beobachten, wie der Freifaller den EH fast erreicht. Auch damit lässt sich arbeiten, der Rest ist dann Schlussfolgerung.

Aber für den interessierte ich mich auch gar nicht bei meiner Frage, ich wollte wissen, wie viele Signale der Freifaller vom Stationären erhalten hat, wenn er am EH angekommen ist und die beiden in jeder Sekunde Eigenzeit einen Lichtpuls in die Richtung des jeweils anderen schicken.
Falls der Freifaller nicht wissen kann, wann er den EH erreicht hat, ist die Frage nicht beantwortbar, ist klar.
tomS hat geschrieben:Koordinaten und Koordinatenzeiten selbst sind physikalisch völlig irrelevant!
Daran arbeiten wir ja gerade, das besser zu beleuchten bzw. zu verstehen. Nur Geduld.
tomS hat geschrieben:Ich schlage daher einen "Reset" vor und einen Neustart zur Klärung der Begrifflichkeiten.
Das wäre eine Möglichkeit, ich glaube aber noch, dass wir vielleicht auch so zurande kommen.

Gruß
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Grüße
seeker


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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Timm » 16. Jan 2017, 21:52

seeker hat geschrieben:Genau das ist mein Szenario.
Heißt das, dass der einfallende Beobachter prinzipiell nicht wissen kann, dass er gerade jetzt den EH überschreitet (der ja absoluten Charakter hat, wie wir schon herausgearbeitet haben)?
Auch nicht, wenn er die Masse des SLs kennt und indem er die Schwärze (den Beobachtungswinkel von ihr) vor sich misst oder die Strahlung vom Universum hinter ihm?
Mit M und der r-Koordinate des statischen B als bekannt vorausgesetzt, weiß der einfallende Beobachter mit welcher Rotverschiebung er B zum Zeitpunkt der Überquerung des EH sieht.

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von tomS » 16. Jan 2017, 22:29

seeker hat geschrieben:... wenn ich in Andreas Müllers Buch "Schwarze Löcher" lese "Schwarze Löcher und deren Ereignishorizonte liegen in unserer Zukunft!" dann sagt er das nicht so aufs geradewohl und dann hat das eine Bedeutung.
Ja, der Begriff "Zukunft" hat eine präzise geometrische Bedeutung.
seeker hat geschrieben:Und das hier interessiert mich auch:
Ashtekar und Krishnan gelang noch ein weiterer theoretischer Durchbruch. Sie beschrieben den „Rand" eines Schwarzen Loches nicht wie bislang als Ereignishorizont, sondern als dynamischen Horizont. Der Unterschied zwischen beiden ist wenig bekannt, aber fundamental – und war der Schlüssel zum Erfolg. Ein Ereignishorizont lässt sich streng genommen nämlich nur von einem übergeordneten Standpunkt – einer Art Gottesperspektive – oder am Ende der Zeit erkennen. „Dynamische Horizonte können dagegen lokal beschrieben werden, das heißt, man muss nur die Raumzeit-Geometrie an einem Ort heute kennen und nicht als Ganzes" , sagt Ashtekar. „Es kann durchaus sein, dass sich dort, wo ich sitze, einmal ein Ereignishorizont bildet, weil sich in dieser Region der Milchstraße in einer Milliarde Jahren ein Gravitationskollaps ereignet. Würden wir ihn zurückverfolgen, kämen wir auch in diesem Zimmer an" – aber das können wir jetzt eben noch nicht wissen. Wenn irgendwo ein dynamischer Horizont existiert, dann gibt es auch einen Ereignishorizont – aber nicht umgekehrt. „Daher entsprechen die dynamischen Horizonte besser unserer intuitiven Vorstellung von Schwarzen Löchern und sind enger damit verbunden, was Astronomen wirklich sehen – oder eben gerade nicht sehen –, wenn sie von Schwarzen Löchern berichten."
Diese Kritik an der Definition des Begriffs Ereignishorizont ist recht leicht nachzuvollziehen. Die Entstehung des Ereignishorizontes erfolgt in endlichen Eigenzeit der einfallenden Materie. Das Vorliegen eines solchen kann jedoch nur bzgl. der unendlich fernen (lichtartigen) Zukunft definiert werden: ein Ereignishorizont ist so definiert, dass er einen Raumzeitbereich umschließt, aus dem heraus nie ein Lichtsignal das (lichtartig) Unendliche erreicht. Nie bedeutet dabei gewissermaßen unendlich lange. Diese Definition hat zwei Nachteile: Wie oben gesagt dauert eine praktische Überprüfung des Vorliegens unendlich lange und hat damit globalen Charakter, obwohl sie einen endlichen Raumbereich betrifft, d.h. die Definition ist nicht-operational. Aber bereits die mathematische Definition ist problematisch, da sie voraussetzt, dass das (lichtartig) Unendliche existiert. Dies ist z.B. in einer Raumzeit mit Big Crunch nicht gegeben! Aber diese globale Geometrie wird durch den lokalen Kollaps ja nicht modifizieren, d.h. die Charakterisierung eines sich bildenden Schwarzen Lochs mittels des Begriffs des Ereignishorizontes versagt (z.B.) in Raumzeiten mit Big Crunch. Das ist absolut unbefriedigend.

seeker hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Wenn ich dich richtig verstehe möchtest den Fall betrachten, dass B direkt bei A vorbei fällt und dass beide A und B zu diesem Zeitpunkt ihre Stoppuhren auf Null stellen und diese starten (das erste Ereignis) und dass B den EH erreicht und seine Stoppuhr anhält und abliest (das zweite Ereignis). Du merkst sicher, dass dies überhaupt kein Ereignis ist, dass A irgendwie betrifft; es ist aus seiner Sicht ein rein theoretisches Konstrukt, nichts Messbares. Wie soll er seine Stoppuhr anhalten, ohne das Ereignis beobachtet zu haben?
Genau das ist mein Szenario.
Heißt das, dass der einfallende Beobachter prinzipiell nicht wissen kann, dass er gerade jetzt den EH überschreitet ...
Das ist zwar richtig insofern, als der Ereignishorizont durch keine lokale mathematische Bedingung beschrieben und durch keine lokale Messung beobachtet werden kann, aber eigentlich wollte ich lediglich darauf hinaus, dass du die Begriffe unsauber verwendest.

Laut deiner Beschreibung misst ein Beobachter seine Eigenzeit zwischen zwei lokal bei ihm stattfindenden Ereignissen, während der andere Beobachter ein lokales und ein entferntes Ereignis verwendet. Das ist inkonsistent und führt für letzteren nicht auf die Eigenzeit.
seeker hat geschrieben:Aber für den interessierte ich mich auch gar nicht bei meiner Frage, ich wollte wissen, wie viele Signale der Freifaller vom Stationären erhalten hat, wenn er am EH angekommen ist ...
Endlich viele. Das ist natürlich präzise berechenbar, wird aus meiner Geaphik aber auch unmittelbar klar.
seeker hat geschrieben:Falls der Freifaller nicht wissen kann, wann er den EH erreicht hat, ist die Frage nicht beantwortbar, ist klar.
Er kann es zumindest nicht rein lokal messen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass er eine geeignete nicht-lokale Beobachtung mittels mehrerer stationärer Lichtquellen anstellen kann, so dass er aus der Geometrie der empfangenen Signale den Ort des EH rekonstruieren kann. Außerdem kann dies m.M.n. mittels der außen durch Gravitation messbaren Masse sowie der Rotverschiebung von Lichtsignalen ermittelt werden (aber all dies ist natürlich nicht-lokal)
seeker hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Koordinaten und Koordinatenzeiten selbst sind physikalisch völlig irrelevant!
Daran arbeiten wir ja gerade, das besser zu beleuchten bzw. zu verstehen. Nur Geduld.
OK.
seeker hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Ich schlage daher einen "Reset" vor und einen Neustart zur Klärung der Begrifflichkeiten.
Das wäre eine Möglichkeit, ich glaube aber noch, dass wir vielleicht auch so zurande kommen.
OK.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Siebenstein
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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Siebenstein » 16. Jan 2017, 23:31

Entschuldigung, ich hatte mich wohl unklar bzw. missverständlich ausgedrückt in meiner vorherigen Symbolik:

Mit v=>c meinte ich eigentlich v->c, also den Grenzübergang "v geht über in c" bei der Lorentz-Tansformation in der SRT...

Ich glaube tatsächlich immer noch, dass bereits dieser "Grenzübergang" aus quantenmechanischen Gründen unmöglich ist weil die QM grundsätzlich keine Singularitäten zulässt, weder räumlich noch zeitlich, noch massebehaftet.

Ich halte diese Annahme für richtig, weil sich damit eindeutig das sog. "Zwillingsparadoxon" (Widerspruch in der SRT) und das von mir in einem ähnlichen Thread vor einigen Monaten hier vorgestellten und von mir bezeichneten "Standortparadoxon" (Widerspruch zur ART) eindeutig auflösen lässt.

Diese beiden "Paradoxien" bestehen physikalisch nach wie vor aus meiner Sicht!

Siebenstein
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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Siebenstein » 17. Jan 2017, 00:40

Oder anders ausgedrückt:
Wenn man die Quantenmechanik wirklich ernst nimmt und auch als richtig anerkennt, dann ist doch die Lorentz-Tansformation in Bezug auf die sog. "Längenkontraktion" ab oder in der Nähe der sog Planck-Länge nicht mehr gültig!

Trotzdem streitet man sich hier letztlich um Begrifflichkeiten, die sich aus einem Grenzübergang ergeben, der laut QM unmöglich ist.

Das verstehe ich nicht...

Die Physik braucht hier wohl neue Ansätze, um der Mathematik den richtigen Takt vorzugeben!

Siebenstein
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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Siebenstein » 17. Jan 2017, 00:51

Und zur Längenkontraktion ungleich null aus QM-Gründen muss wohl auch eine entsprechende Zeitdilalation ungleich unendlich existieren in allen Standort- oder Beobachtungs- oder Inertialsystemen!

Ist das physikalisch und auch mathematisch logisch?

Scifi69

Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Scifi69 » 17. Jan 2017, 05:19

seeker hat geschrieben:Heißt das, dass der einfallende Beobachter prinzipiell nicht wissen kann, dass er gerade jetzt den EH überschreitet (der ja absoluten Charakter hat, wie wir schon herausgearbeitet haben)?
Doch, wissen kann er es schon sofern er es sich aurechnet, dazu braucht er nur seine Fallzeit berechnen - dafür nimmt er die Formel von Seite 1: t=∫[1/√(2/r-2/r2), {r=r1..r2}] - und auf die Uhr zu schauen. Dass er gerade den Ereignishorizont überschreitet kann er an seiner Uhr ablesen, aber er wird an diesem Ort nichts besonderes feststellen da er ohne Hindernisse einfach hindurchfällt. In dem Beispiel von Seite 1 weiß er dass er den EH überschreitet wenn seine Stoppuhr t=33.70GM/c³ anzeigt.
seeker hat geschrieben:Ich wollte wissen, wie viele Signale der Freifaller vom Stationären erhalten hat, wenn er am EH angekommen ist und die beiden in jeder Sekunde Eigenzeit einen Lichtpuls in die Richtung des jeweils anderen schicken.
Falls der Freifaller nicht wissen kann, wann er den EH erreicht hat, ist die Frage nicht beantwortbar, ist klar.
Das ist sehr leicht auszurechnen. Bleiben wir bei dem Beispiel das wir schon seit der ersten Seite verwenden, also ein freier Fall aus r=5rs=10GM/c², wobei wir den stationären Beobachter, also den Sender, ebendort platzieren. Damit die Rechnung einfacher wird führen wir zunächst noch einen dritten feldfreien Koordinatenbuchhalter ein und transformieren das dann ins andere System. Zuerst berechnen wir wie lange ein Photon von r2 (Senderposition) nach r1 (Empfängerposition) benötigt. Den Limes für r1 können wir hier ein hundertmillionstel GM/c² über dem Ereignishorizont setzen, und erhalten für die Lichtreisezeit тp=49GM/c³. Jetzt berechnen wir wie lange der Freifallende im Buchhaltersystem benötigt um von r2 nach r1 zu fallen und erhalten damit eine Eigenzeit von tf=33.70GM/c³, was einer Koordinatenzeit von тf=79.55GM/c³ entspricht. Jetzt subtrahieren wir die Lichtreisezeit тp von der Freifallzeit тf und erhalten als Differenz in Koordinatenzeit тk=тf-тp=30.55GM/c³. Nachdem die Uhr auf r2=10GM/c² um den Faktor zd=√(1-2/10) langsamer tickt als die feldfreie unseres Hilfsbuchhalters multiplizieren wir noch тk mit zd und erhalten den Zeitstempel den der Hineinfallende bei r1=rs vom stationären Sender auf r2=5rs empfängt: Δт=тk·zd=27.328GM/c³. Wenn unser Hineinfallender sich gerade am Ereignishorizont befindet erhält er also während seine eigene Uhr 33.70GM/c³ und die des stationären Senders тf·zd=71.155GM/c³ anzeigt die Uhrzeit 27.328GM/c³ vom Sender übermittelt:

Bild

Man kann sich beliebig nahe an den Ereignishorizont herantasten, aber ab einem tausendstel GM/c² darüber macht sich der Unterschied im Zeitstempel den unser Freifaller empfängt nur mehr in den hintersten Kommastellen bemerkbar. Wenn unser Freifallender von dem hier verwendenten r1, also ein hundertmillionstel GM/c² über dem EH, seinen eigenen Zeitstempel, also 33.70GM/c³ an den Stationären sendet empfängt dieser den wenn seine eigene Uhr, also die des Stationären auf r2, die Zeit (тp+тf)·zd=114.98GM/c³ anzeigt.
seeker hat geschrieben:Was kommt in dem Fall heraus (für die verstrichene Eigenzeit des externen Beobachters A), wenn der freifallende Beobachter B sagen wir gerade am EH angelangt ist und bei A gestartet ist und für diese Strecke sagen wir mal 1h (Eigenzeit B) gebraucht hat?
Damit in unserem Beispiel aus den tf=33.70GM/c³ Eigenzeit genau eine Stunde wird müssen wir nur noch nach M auflösen: tf=1h → 33.70GM/c³=3600sek → M=106.22c³sek/G=4.31e37kg - also ca. 21.67 Millionen Sonnenmassen - so schwer wie das zentrale SL der Galaxie M60-UCD1.

Hier die Szenerie als Animation; Zeit A ist die Zeit des feldfreien Koordinatenbuchhalters, der Blaue ist der stationäre Beobachter auf r=10GM/c² mit der Eigenzeit B und der Rote der freifallende Beobachter mit der Eigenzeit C. Die grünen Punkte sind die zwei Photonen, wovon sich das erste gleichzeitig mit dem Freifaller auf die Reise macht, während das zweite das letzte Photon dass er bis zum Ereignishorizont empfangen kann darstellt:

Bild

Am Ende sind die Abstände zwischen rot und grün schon so klein dass man sie am Plot aufgrund der begrenzten Auflösung schon nicht mehr sieht, aber wenn das Photon den Freifaller eingeholt halt blinkt es.

Nachrechnend,

Scifi

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von nocheinPoet » 17. Jan 2017, 10:59

tomS hat geschrieben:
Ich schlage daher einen "Reset" vor und einen Neustart zur Klärung der Begrifflichkeiten.
Begriffe richtig zu verwenden macht sicher Sinn, falsche Aussagen wie eben diese:
Scifi69 alias Yukterez hat geschrieben:
für den Hineinfallenden exisitert [sic!] der stationäre Koordinatenbeobachter und dessen Uhr aber nicht mehr nach dem er selbst sich bereits hinter dem EH befindet.
werden dadurch aber auch nicht richtig.

Scifi69 alias Yukterez hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Y. hängt hier bei Achilles und der Schildkröte fest, glaubt Achilles könnte die Schildkröte nicht einholen oder gar überholen.
Warum hat er dann als Erster und Einziger genau vorgerechnet wie viel Eigenzeit der Hineinfallende braucht bis er den Ereignishorizont überschreitet und wann er auf die zentrale Singularität knallt?
Du bist weiter in Erklärungsnot, viele Gegenfragen helfen dir da nicht raus.

Scifi69 alias Yukterez hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Falsch und unlogisch, der Hineinfallenden nimmt ja weiterhin (oder kann ohne Probleme) das ganze Universum wahr, die Zeit vergeht für ihn in diesem zwar immer schneller, aber selbstverständlich existiert der stationäre Koordinatenbeobachter und dessen Uhr weiter.
Ach so? Um wie viel schneller vergeht die externe Koordinatenzeit denn für den bereits Hineingefallenen? Kannst du das auch vorrechnen?
Wie eben schon geschrieben, deine Aussage ist falsch, wurde dir mehrfach erklärt. Und was heißt hier vorrechnen, ein Programm nehmen und dort was eingegeben? So wie du es machst? Die Dinge richtig zu begreifen und verstehen sollte doch das Ziel sein, oder nicht?

Scifi69 alias Yukterez hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:
Aber verstanden hast du's nicht:
Bevor dass hier noch zu einem "Nein!" - "Doch!" - "Nein!" - "Doch!" ausartet lasse ich dir deine Meinung, der Leser kann ja selbst entscheiden wessen Argumente ihm besser einleuchten.
Mal was ganz neues ...

Scifi69 alias Yukterez hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Falsch und unlogisch, der Hineinfallenden nimmt ja weiterhin (oder kann ohne Probleme) das ganze Universum wahr, die Zeit vergeht für ihn in diesem zwar immer schneller, aber selbstverständlich existiert der stationäre Koordinatenbeobachter und dessen Uhr weiter.
Scifi69 hat geschrieben:
Ach so? Um wie viel schneller vergeht die externe Koordinatenzeit denn für den bereits Hineingefallenen? Kannst du das auch vorrechnen?
Auf diese Frage hätte ich wirklich gerne eine Antwort. Wenn du behauptest dass für den Hineingefallenen auch nachdem er sich bereits hinter dem Ereignishorizont befindet die Zeit im äußeren Universum immer schneller geht hätte ich damit ich deine Ergebnisse mit meinen vergleichen kann gerne deinen Zeitdilatationsfaktor für r1=0.4GM/c² bei einem freien Fall aus r2=10GM/c² (die Eigenzeit des Hineingefallenen beträgt dann 35GM/c³).
Klar hättest du die, zeigt du weißt es selber nicht, aber was du gerne hättest oder nicht, ist nicht entscheidend, du versuchst eh nur von deinem Fehler abzulenken. Du hast doch dazu eine recht klare Aussage von Tom bekommen, mit der nicht zufrieden oder kannst du die nicht verstehen?

Noch mal zu Achilles und Schildkröte, was glaubst du zu wissen und verstanden zu haben, wenn du unendlich oft einen immer kleiner werdenden Betrag, der aber immer größer als Null dabei bleibt, aufaddierst, ist die Summe dann unendlich groß oder nicht?

Und noch mal anders, für ein Photon zeigt sich das Universum genau wie, wenn man es für das Photon in Eigenzeit beschreiben will? Dir eventuell ja dann doch bekannt, dass es für ein Photon eben kein Ruhesystem gibt, in dem Sinne steht da die Zeit, nach deiner "Logik" gibt es für Photonen in diesem Sinne auch kein Universum, kein "stationäre Koordinatenbeobachter mit Uhr" ...


Aber zurück, im Grunde ist doch recht einfach, zur Erinnerung deine falsche Behauptung:
Scifi69 alias Yukterez hat geschrieben:
für den Hineinfallenden exisitert [sic!] der stationäre Koordinatenbeobachter und dessen Uhr aber nicht mehr nach dem er selbst sich bereits hinter dem EH befindet.
Generell solltest du da mal deine Vorstellung von "existiert" und "existiert nicht" mal kundtun, eventuell klemmt es ja da schon bei dir im Verständnis. Geht man von dem Üblichen aus, dann würde ja nicht nur der "stationäre Koordinatenbeobachter und dessen Uhr" für den Hineinfallenden nicht mehr existieren, sondern auch alles andere außerhalb des EH nicht mehr, also nicht ein Stern, nicht eine anderes Schwarzes Loch, gar nichts mehr. Oder kannst du da sagen, was nun dann doch noch für den für den Hineinfallenden außerhalb des EH "existiert"?

Gibt es für den noch Materie, irgendwelche Masse und Energie außerhalb? Noch eine Raumzeit?

Scifi69 alias Yukterez hat geschrieben:
Immer gern dazulernend,

Scifi
Guter Scherz ... :mrgreen:

Scifi69

Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Scifi69 » 17. Jan 2017, 11:11

nocheinPoet hat geschrieben:Noch mal zu Achilles und Schildkröte, was glaubst du zu wissen und verstanden zu haben, wenn du unendlich oft einen immer kleiner werdenden Betrag, der aber immer größer als Null dabei bleibt, aufaddierst, ist die Summe dann unendlich groß oder nicht? Und noch mal anders, für ein Photon zeigt sich das Universum genau wie, wenn man es für das Photon in Eigenzeit beschreiben will? Dir eventuell ja dann doch bekannt, dass es für ein Photon eben kein Ruhesystem gibt, in dem Sinne steht da die Zeit, nach deiner "Logik" gibt es für Photonen in diesem Sinne auch kein Universum, kein "stationäre Koordinatenbeobachter mit Uhr"
Ich habe keine Ahnung auf welche Beiträge von mir sich dieser Text beziehen soll.
nocheinPoet hat geschrieben:Generell solltest du da mal deine Vorstellung von "existiert" und "existiert nicht" mal kundtun, eventuell klemmt es ja da schon bei dir im Verständnis.
Das ist leicht beantwortet. Jemand der existiert muss auch ein gewisses Alter haben; jemand der bereits vor unendlich langer Zeit gestorben ist existiert nicht mehr. Nachdem es im System des externen Beobachters bereits unendlich lang gedauert hat bis der Hineinfallende an die Grenze kam kann er nachdem dieser hinter der Grenze ist nicht mehr existieren. Da du offensichtlich anderer Meinung bist: wie alt ist der externe Beobachter nachdem der Hineingefallene schon drinnen ist? Um wie viel schneller vergeht seine Zeit?
nocheinPoet hat geschrieben:Falsch und unlogisch, der Hineinfallenden nimmt ja weiterhin (oder kann ohne Probleme) das ganze Universum wahr, die Zeit vergeht für ihn in diesem zwar immer schneller, aber selbstverständlich existiert der stationäre Koordinatenbeobachter und dessen Uhr weiter.
Scifi69 hat geschrieben:Ach so? Um wie viel schneller vergeht die externe Koordinatenzeit denn für den bereits Hineingefallenen? Kannst du das auch vorrechnen? Auf diese Frage hätte ich wirklich gerne eine Antwort. Wenn du behauptest dass für den Hineingefallenen auch nachdem er sich bereits hinter dem Ereignishorizont befindet die Zeit im äußeren Universum immer schneller geht hätte ich damit ich deine Ergebnisse mit meinen vergleichen kann gerne deinen Zeitdilatationsfaktor für r1=0.4GM/c² bei einem freien Fall aus r2=10GM/c² (die Eigenzeit des Hineingefallenen beträgt dann 35GM/c³).
nocheinPoet hat geschrieben:Klar hättest du die, zeigt du weißt es selber nicht, aber was du gerne hättest oder nicht, ist nicht entscheidend
Die anderen Mitlesenden würde es sicher auch interessieren.
nocheinPoet hat geschrieben:Und was heißt hier vorrechnen, ein Programm nehmen und dort was eingegeben? So wie du es machst? Die Dinge richtig zu begreifen und verstehen sollte doch das Ziel sein, oder nicht?
Das bleibt dir überlassen, die Hauptsache ist dass du überhaupt vorrechnest um wie viel die Zeit des externen Beobachters im System des bereits Hineingefallenen schneller geht, so wie du es behauptet hast. Du kannst es uns auf alle möglichen Arten vorrechnen, Latex, Papier und Bleistift, Füllfeder oder Kugelschreiber, auf der Tafel, im Plain Text Format... alles, so lange du es dir nicht nur im Kopf ausrechnest. Wenn du kein Programm hast in das du deine Weisheiten eingeben könntest sag uns einfach was du dort eingeben würdest wenn du eines hättest. Oder hast du einfach nur irgendwas dahergeredet und kannst jetzt nicht liefern? Dann kannst du deinen Irrtum natürlich auch zugeben und zurücknehmen |:

So oder so,

Scifi

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von nocheinPoet » 17. Jan 2017, 11:55

Scifi69 hat geschrieben:Die anderen Mitlesenden würde es sicher auch interessieren.
Träumst du von Hellsichtigkeit oder ist dir doch schon klar, dass du nur spekulierst? Glaubst echt zu wissen, was andere hier interessieren würde? Eventuell interessieren die sich auch für deine Antworten auf meine Fragen zu deiner Vorstellung von Existenz und eben nicht Existenz?

Da ist aber bei dir wie erwartet ja nur Dunkeltuten, das Schweigen im Walde, kommt eben gar nichts von dir ...

Scifi69 hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Und was heißt hier vorrechnen, ein Programm nehmen und dort was eingegeben? So wie du es machst? Die Dinge richtig zu begreifen und verstehen sollte doch das Ziel sein, oder nicht?
Das bleibt dir überlassen, die Hauptsache ist dass du überhaupt vorrechnest um wie viel die Zeit des externen Beobachters im System des bereits Hineingefallenen schneller geht, so wie du es behauptet hast.
Dir wurde doch von Tom eben dieses genau erklärt, hast du es nicht verstanden? Und bitte genau was habe ich behauptet? Kannst du das mal zitieren und dann bitte richtig und nicht sinnentstellt.

Scifi69 hat geschrieben:Du kannst es uns auf alle möglichen Arten vorrechnen, Latex, Papier und Bleistift, Füllfeder oder Kugelschreiber, auf der Tafel, im Plain Text Format... alles, so lange du es dir nicht nur im Kopf ausrechnest. Wenn du kein Programm hast in das du deine Weisheiten eingeben könntest sag uns einfach was du dort eingeben würdest wenn du eines hättest. Oder hast du einfach nur irgendwas dahergeredet und kannst jetzt nicht liefern? Dann kannst du deinen Irrtum natürlich auch zugeben und zurücknehmen |:
Mag sein, dass ich das kann, aber wie gesagt, ist nicht Thema, du versuchst eben weiter hier nur von deinen falschen Aussagen oder deiner falschen Aussage damit abzulenken. Gibt keinen Irrtum den ich da zurücknehmen müsste, so wie da auf deiner Seite.


Also nun mal Butter bei die Fische:
nocheinPoet hat geschrieben: Noch mal zu Achilles und Schildkröte, was glaubst du zu wissen und verstanden zu haben, wenn du unendlich oft einen immer kleiner werdenden Betrag, der aber immer größer als Null dabei bleibt, aufaddierst, ist die Summe dann unendlich groß oder nicht?

Und noch mal anders, für ein Photon zeigt sich das Universum genau wie, wenn man es für das Photon in Eigenzeit beschreiben will? Dir eventuell ja dann doch bekannt, dass es für ein Photon eben kein Ruhesystem gibt, in dem Sinne steht da die Zeit, nach deiner "Logik" gibt es für Photonen in diesem Sinne auch kein Universum, kein "stationäre Koordinatenbeobachter mit Uhr" ...

Und:
nocheinPoet hat geschrieben: Aber zurück, im Grunde ist doch recht einfach, zur Erinnerung deine falsche Behauptung:
Scifi69 alias Yukterez hat geschrieben: für den Hineinfallenden exisitert [sic!] der stationäre Koordinatenbeobachter und dessen Uhr aber nicht mehr nach dem er selbst sich bereits hinter dem EH befindet.
Generell solltest du da mal deine Vorstellung von "existiert" und "existiert nicht" mal kundtun, eventuell klemmt es ja da schon bei dir im Verständnis. Geht man von dem Üblichen aus, dann würde ja nicht nur der "stationäre Koordinatenbeobachter und dessen Uhr" für den Hineinfallenden nicht mehr existieren, sondern auch alles andere außerhalb des EH nicht mehr, also nicht ein Stern, nicht eine anderes Schwarzes Loch, gar nichts mehr. Oder kannst du da sagen, was nun dann doch noch für den für den Hineinfallenden außerhalb des EH "existiert"?

Gibt es für den noch Materie, irgendwelche Masse und Energie außerhalb? Noch eine Raumzeit?

Eben in dem Sinne:
Scifi69 hat geschrieben: Die anderen Mitlesenden würde es sicher auch interessieren.
Aber wie erwartet kannst du da nicht mal im Ansatz was liefern ... 8)

Scifi69

Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Scifi69 » 17. Jan 2017, 12:06

seeker hat geschrieben:Es tut keiner Diskussion gut, wenn man auf die emotionale Ebene abzielt.
Ganz meiner Meinung, ich würde auch lieber eine Rechnung sehen:
nocheinPoet hat geschrieben:Die Zeit vergeht für ihn in diesem zwar immer schneller, aber selbstverständlich existiert der stationäre Koordinatenbeobachter und dessen Uhr weiter.
Also: r=0.4GM/c² bei einem freien Fall aus 10GM/c². Wie viel schneller vergeht die Zeit draußen?

Interessiert,

Scifi

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ralfkannenberg
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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von ralfkannenberg » 17. Jan 2017, 12:09

nocheinPoet hat geschrieben:
Scifi69 alias Yukterez hat geschrieben: (...)
Eh Leute, vertragt Euch doch.

Dass Scifi sich von Yukterez, der hier ja ohnehin noch einen aktiven Account hat, hat inspirieren lassen, steht ausser Frage, aber im Gegensatz zu diesem Yukterez, der das mit dem epsilon und lokalen Umgebungen einfach nicht begreifen will - ich weiss nicht, wo es da bei ihm klemmt - hat Scifi das verwendete Integral korrekt angeschrieben und auch sinnvoll erklärt, weshalb er diesen Summanden einer hundertstel Million zugefügt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT, @seeker: oops, habe Deinen Beitrag nicht gesehen.

Scifi69

Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Scifi69 » 17. Jan 2017, 12:13

ralfkannenberg hat geschrieben:Im Gegensatz zu diesem Yukterez, der das mit dem epsilon und lokalen Umgebungen einfach nicht begreifen will - ich weiss nicht, wo es da bei ihm klemmt - hat Scifi das verwendete Integral korrekt angeschrieben und auch sinnvoll erklärt, weshalb er diesen Summanden einer hundertstel Million zugefügt hat.
Das hat er hier genausogut erklärt, da wird sogar das selbe 2+1e-8 verwendet.

Informiert,

Scifi

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von positronium » 17. Jan 2017, 12:16

Scifi69 hat geschrieben:Das hat er hier genausogut erklärt, da wird sogar das selbe 2+1e-8 verwendet.
"er". Jetzt bin ich überrascht. Ich hätte gewettet, dass Du Yukterez bist, weil Deine Beiträge ganz genau so aufgemacht (Verlinkungen, Plots etc.) sind.

Scifi69

Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Scifi69 » 17. Jan 2017, 12:27

Das lenkt alles nur von der Frage aller Fragen ab:
nocheinPoet hat geschrieben:Die Zeit vergeht für ihn in diesem zwar immer schneller, aber selbstverständlich existiert der stationäre Koordinatenbeobachter und dessen Uhr weiter.
Scifi69 hat geschrieben:Also: r=0.4GM/c² bei einem freien Fall aus 10GM/c². Wie viel schneller vergeht die Zeit draußen?
Insistierend,

Scifi

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von nocheinPoet » 17. Jan 2017, 12:38

Scifi69 hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Eventuell interessieren die sich auch für deine Antworten auf meine Fragen zu deiner Vorstellung von Existenz und eben nicht Existenz? Da ist aber bei dir wie erwartet ja nur Dunkeltuten, das Schweigen im Walde, kommt eben gar nichts von dir ...
Ich habe deine Frage schon längst beantwortet:
Scifi69 hat geschrieben:Das ist leicht beantwortet. Jemand der existiert muss auch ein gewisses Alter haben; jemand der bereits vor unendlich langer Zeit gestorben ist existiert nicht mehr. Nachdem es im System des externen Beobachters bereits unendlich lang gedauert hat bis der Hineinfallende an die Grenze kam kann er nachdem dieser hinter der Grenze ist nicht mehr existieren. Da du offensichtlich anderer Meinung bist: wie alt ist der externe Beobachter nachdem der Hineingefallene schon drinnen ist? Um wie viel schneller vergeht seine Zeit?
Das ist doch Unfug, in einem Gedankenexperiment wird der "Beobachter" als Synonym für Bezugssystem verwendet, wie alt ein Mensch werden kann und wann der gestorben ist oder wäre, spielt somit keine Rolle.

Du begreifst es einfach nicht, meine Frage zum Photon hatte schon Sinn, hast du sicher überlesen oder kannst du nicht darauf antworten weil dir da eben doch das Verständnis zu fehlt?

Scifi69 hat geschrieben:Anstatt die Gegenfrage zu beantworten schreibst du einen 10 Meter langen Text in dem du der Frage ausweichst.
Was schon beantwortet und erklärt wurde muss ich nicht noch mal neu aufkochen. Dein Problem ist das mangelnde Verständnis von Koordinatenzeit und Eigenzeit. Das mit dem Photon ist recht ähnlich, welche Strecken legt denn ein Photon in welcher Eigenzeit zurück?

Weiter unbeantwortet ist die Frage ob deiner Meinung nach dann eben für den Hineinfallenden gar nichts mehr außerhalb des EH "existiert". Du hast ja behauptet, der "stationäre Koordinatenbeobachter und dessen Uhr" würde für diesen nicht mehr existieren. Das müsste dann doch für alles andere außerhalb des EH auch gelten, oder gilt das deiner Meinung nach nur für Beobachter die als Mensch eben irgendwann mal sterben ... :mrgreen:

Scifi69 hat geschrieben:Enttäuscht,

Scifi
Kann ich verstehen, deine "Leistung" ist mal wieder sehr enttäuschend, da bist du zu Recht von dir enttäuscht ... 8)

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von ralfkannenberg » 17. Jan 2017, 12:39

Scifi69 hat geschrieben:Das lenkt alles nur von der Frage aller Fragen ab:
nocheinPoet hat geschrieben:Die Zeit vergeht für ihn in diesem zwar immer schneller, aber selbstverständlich existiert der stationäre Koordinatenbeobachter und dessen Uhr weiter.
Scifi69 hat geschrieben:Also: r=0.4GM/c² bei einem freien Fall aus 10GM/c². Wie viel schneller vergeht die Zeit draußen?
Insistierend,

Scifi
Hallo Scifi,

Du bist hier nicht in der Position, "Prüfungsfragen" zu stellen. Dass Yukterez diese Strategie ebenfalls gerne - wie zahlreiche cranks übrigens auch - angewendet hat, heisst nicht, dass Du dem nacheifern sollst, und das hast Du m.E. auch gar nicht nötig.

Dieser Yukterez hat übrigens Aufgaben, die man ihm gestellt hat, nie beantwortet, vermutlich, weil ihm das Wissen und Verständnis fehlte, um sie beantworten zu können. Aber das ist sein Problem und gehört nun wirklich nicht hierher.

Ich schlage also vor, wieder mit dem Thema weiterzumachen und die offenbar unterschiedlich verwendeten Begrifflichkeiten nochmals genauer anzuschauen, damit alle Beteiligten vom selben sprechen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von nocheinPoet » 17. Jan 2017, 12:40

Scifi69 hat geschrieben:Ich habe keine Ahnung ...
Bei dir nichts neues, aber immerhin erkennst du dein Problem ... 8)

Scifi69

Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Scifi69 » 17. Jan 2017, 12:42

nocheinPoet hat geschrieben:wie alt ein Mensch werden kann und wann der gestorben ist oder wäre, spielt somit keine Rolle.
Das spielt tatsächlich keine Rolle, wir gehen in diesem Gedankenexperiment sowieso davon aus dass jeder Beobachter einen Jungbrunnen bei sich hat. Die Frage dreht sich nicht um die Lebenserwartung eines Menschen, sondern darum was die Uhr anzeigt. Wie hoch die Zeit die du herausbekommst ist ist vorerst sowieso egal, nachdem wir ja in Einheiten von G=M=c=1 rechnen bekommen wir die Zeiten ja in der Einheit GM/c³ heraus und setzen die Masse erst ganz am Schluß ein.

Keine Ausflüchte gelten lassend,

Scifi

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von nocheinPoet » 17. Jan 2017, 12:51

ralfkannenberg hat geschrieben:Du bist hier nicht in der Position, "Prüfungsfragen" zu stellen. Dass Yukterez diese Strategie ebenfalls gerne - wie zahlreiche cranks übrigens auch - angewendet hat, heisst nicht, dass Du dem nacheifern sollst, und das hast Du m.E. auch gar nicht nötig.

Dieser Yukterez hat übrigens Aufgaben, die man ihm gestellt hat, nie beantwortet, vermutlich, weil ihm das Wissen und Verständnis fehlte, um sie beantworten zu können. Aber das ist sein Problem und gehört nun wirklich nicht hierher.

Ich schlage also vor, wieder mit dem Thema weiterzumachen und die offenbar unterschiedlich verwendeten Begrifflichkeiten nochmals genauer anzuschauen, damit alle Beteiligten vom selben sprechen.
Ralf, ernsthaft, es handelt sich um Y. die Person die hier im Forum erklärt hatte:
[url=http://abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?f=50&t=3090&p=44831#p44831]Yukterez[/url] » 8. Sep 2015, 19:17 hat geschrieben:In dem Fall verabschiede ich mich hiermit aus diesem Forum. Es war sehr schön und hat mich sehr gefreut. Vielleicht kann man noch meinen Status von "wohnt hier" auf "wohnt hier nicht mehr" ändern. An einem Ort wo es nicht einmal möglich ist ein Statement gegen den Faschismus zu setzen auch keine Physik mehr betreiben wollend,
und offenkundig eben nicht zu seiner Aussage stehen kann oder will oder dieser zurücknehmen und darum lieber mit einer Sockenpuppe auftritt. Und wie üblich wird man da von ihm auch nicht wirklich was Substanzielles zu den offenen Fragen bekommen, er will andere belehren und kleinmachen, sicher aber selber nichts eingestehen.

Meine Fragen sind sehr passend zum Thema, Tom hat hier die Dinge recht klar erklärt und auch das Problem von Y. benannt, er grabbelt wo was aus und verwurstet es, gibt es neunmal klug wider, versteht aber diese Dinge nicht wirklich. Wird er dann (egal wie freundlich) darauf angesprochen artet es in der Regel in Streit aus, welchen er dann an anderer Stelle meint (für ein vermeintliches Publikum) kommentieren zu müssen.

Eben darum rechne ich auch nicht mit vernünftigen sachlichen Antworten von dem Kerl zu meinen Fragen und den offen Punkten, die dort gegebene Zielsetzung ist eben eine ganz andere.

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von tomS » 17. Jan 2017, 12:57

Scifi69 hat geschrieben:Das ist leicht beantwortet. Jemand der existiert muss auch ein gewisses Alter haben; jemand der bereits vor unendlich langer Zeit gestorben ist existiert nicht mehr. Nachdem es im System des externen Beobachters bereits unendlich lang gedauert hat bis der Hineinfallende an die Grenze kam kann er nachdem dieser hinter der Grenze ist nicht mehr existieren. Da du offensichtlich anderer Meinung bist: wie alt ist der externe Beobachter nachdem der Hineingefallene schon drinnen ist? Um wie viel schneller vergeht seine Zeit?
Dieser Text zeigt, dass du nicht richtigen Fragen stellen kannst.
Scifi69 hat geschrieben:Nachdem es im System des externen Beobachters bereits unendlich lang gedauert hat bis der Hineinfallende an die Grenze kam kann er nachdem dieser hinter der Grenze ist nicht mehr existieren. Da du offensichtlich anderer Meinung bist: wie alt ist der externe Beobachter nachdem der Hineingefallene schon drinnen ist? Um wie viel schneller vergeht seine Zeit?
Wollen wir mal zählen, wie viele verschiedene Zeitbegriffe du hier ansprichst, ohen sie explizit zu benennen, und ohne anzugeben, ob und wie man sie zueinander in Beziehung setzen kannst.

Siehe hier: Kategorienfehler
Gruß
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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von seeker » 17. Jan 2017, 12:58

So, zur Sache:

Danke für die Antworten und auch für die schönen Animationen, Leute!

So langsam bekomme ich ein Bild.
Was mir jetzt im Moment noch fehlt, ist das Szenario, wo sich zwei Beobachter A und B nacheinander (A zuerst, dann B folgend) freifallend in ein SL stürzen.
Wer sieht da wann/wo was (vor und nach dem EH) von dem anderen, usw.? (lassen wir sie wieder Signale austauschen)
Timm, wir hatten dieses Szenario vor einigen Jahren schonmal durchgegangen und du hattest dazu eine tolle Grafik geteilt.
Ich konnte das bis jetzt nur leider nicht mehr finden... Wie/wo war denn das?
Gab's da nicht den Effekt, dass A von B überholt wird (zwischen EH und Singularität)?

Grüße
seeker
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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von gravi » 17. Jan 2017, 13:14

Ich habe jetzt einige, nicht gerade das Thema unterstützende postings gelöscht. Weil ich hier die Gefahr sah, dass die Diskussion teilweise zu persönlichen Angriffen führen könnte. Prinzipiell hätte man auch mehrere postings von diversen Textstellen "bereinigen" können, aus Zeitgründen habe ich mir das aber gespart.

Den thread gebe ich jetzt wieder für weitere Diskussionen frei. Schließe mich dabei an seeker's Bitte an, das hier nicht in einen Kindergarten ausufern zu lassen. Bitte bleibt sachlich und zitiert vielleicht etwas weniger, was der Übersicht sicher zugute kommt.

Dieses posting werde ich in ein paar Tagen löschen, bis dahin werden es hoffentlich diejenigen zur Kenntnis genommen haben, die den Grund zur temporären Sperre geliefert hatten.

Gruß
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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von Timm » 17. Jan 2017, 22:43

seeker hat geschrieben:Timm, wir hatten dieses Szenario vor einigen Jahren schonmal durchgegangen und du hattest dazu eine tolle Grafik geteilt.
Ich konnte das bis jetzt nur leider nicht mehr finden... Wie/wo war denn das?
Gab's da nicht den Effekt, dass A von B überholt wird (zwischen EH und Singularität)?
Den nicht, aber einen anderen ganz witzigen. Im Übrigen - du hast ja ein ausgezeichnetes Gedächtnis!

Bild
Aus General Relativity from A to B, Robert Geroch.

C fällt ins SL und sendet Lichtsignale. Eine Weile später, beim Ereignis q, folgt D ihm nach. D sieht, wie sich C dem EH nähert und sieht C diesen überqueren, als er ihn selbst überquert. D sieht C auch noch innerhalb des EH. Die Neigung der Null Geodäten bei C korrespondiert mit der nicht eingezeichneten zunehmenden Neigung der Lichtkegel, die innerhalb des SLes in Richtung der Singularität gekippt sind.

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Re: Schwarze Löcher, einfallende Materie

Beitrag von tomS » 18. Jan 2017, 00:31

Betrachten wir die betreffenden Ereignisse der Raumzeit. Eine Schar von Beobachtern C, C', C'', ... stürze ins SL, der letzte bei (t = 0, r = rS), alle vorherigen bei (... < t'' < t' < 0, rS). Dies definiert entsprechende Ereignisse auf dem EH.

D überquert den EH bei (T > 0, rH).

D sieht am EH alle Lichtsignale, die von C, C', C'', ... bei (... < t'' < t' < 0, rS) am EH radial-auslaufend ausgesandt wurden.
Gruß
Tom

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