Scifi69 hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:
Warum ist die potentielle Energie hier ungleich Null? Und falls das so ist: Spielt das eine Rolle?
Weil du nicht ohne Energieaufwand vom Zentrum der Erde in die Unendlichkeit entkommen könntest, selbst dann nicht wenn wir die Reibungskräfte vernachlässigen würden. Die benötigte Energie bzw. Fluchtgeschwindigkeit wäre sogar noch höher als wenn du deine Rakete von der Erdoberfläche aus abschießen würdest (die benötigte Energie wäre hier die Fläche unter Linie plus der unter der Kurve, während man von der Oberfläche gestartet nur die Fläche unter der Kurve benötigen würde
Logisch! Danke!
Dennoch:
Spielt das Potential eine Rolle bei meiner Frage?
Es geht mir um den Beobachter in der Mitte einer nichtrotierenden kollabierenden Masse! Ich will ja gar nicht den Zentralbeobachter mit dem entfernten Beobachter in Beziehung setzen, sondern mit einem Beobachter minimal von diesem Zentrum entfernt.
Wenn die Gravitation an einer Stelle Null ist, dann ist dort auch die RZ-Krümmung Null - oder irre ich mich da?
Damit wären nämlich auch die Dilatationen dort minimal, vor allen Dingen geringer als
in der direkten Umgebung und wenn die RZ-Krümmung in einiger Entfernung um diesen Punkt herum zunimmt und so stark wird, dass der 45°-Winkel erreicht wird, dann sollte der zentral sitzende Beobachter, wenn er in Richtung außen schaut eine sphärische Schwärze sehen können, also einen Kugelsphären-EH.
Gedankenexperiment:
Eine Masse, die mehr als die kritische Masse für ein SL hat, kollabiere gerade.
Bei diesem Kollaps bleibt die Schwerkraft im Zentrum (wo unser Beobachter sitzt) konstant Null, nach außen hin wird sie linear größer, bis sie an der Oberfläche der kollabierenden Kugel ihr Maximum erreicht, jenseits dieser Oberfläche wird sie wieder geringer, bis sie in unendlicher Entfernung Null wird. Die zusdammenstürzende Masse wird so dicht, dass sie klassich (nach Newton) nicht mehr dichter werden könnte, weil Druck nach innen
wie auch nach außen maximal mit c übertragen werden kann. D.h. eine weitere Dichteerhöhung könnte nur durch die ART-Krümmung hervorgerufen werden, indem Raum und Zeit "kippen".
Müsste sich in dem Szenario denn nun nicht ein EH am Ort der größten Krümmung einstellen, also an der Oberfläche der Kugel, statt in ihrem Zentrum, wo die Krümmung Null ist (so klein dieser Bereich auch sein mag)?
Dieser EH wäre freilich von einem äußeren Beobachter nicht sichtbar, nur von unserem Zentrumsbeobachter, weil weiter außen noch der bekannte, 'klassische' EH wäre.
Um die Frage zu klären, können wir auch folgendes fragen:
Vergeht die Zeit im Zentrum der Erde schneller, langsamer oder genau so schnell, wie an der Erdoberfläche, wie sieht es im Vergleich zu einem Ort 1 Million km von der Erde entfernt aus?
(nehmen wir an, die Erde würde nicht rotieren, um es einfacher zu machen)
tomS hat geschrieben:Im Rahmen der ART ist etwas der Fall, wenn beliebige Beobachter koordinatenunabhängig übereinstimmen, dass etwas "so ist". Das gilt z.B. für eine Aussage wie "der Ball überquerte die Torlinie, als er dem Torwart durch die Hände rutschte; die Armbanduhr des Torwarts zeigte 17:10". Diese Aussage ist invariant, alle Beobachter stimmen darin überein. ...
tomS hat geschrieben:Deswegen ist "im System des Koordinatenbeobachters sieht so aus" völlig OK, jedoch "es ist auch tatsächlich so" falsch, denn was tatsächlich ist, ist für alle Beobachter eindeutig, während es im vorliegenden Fall um etwas geht, was für unterschiedliche Beobachter unterschiedlich erscheint.
Dieselbe Argumantation kann man auch auf die Behauptung "Die einfallende Masse überquert den EH tatsächlich!" anwenden und kommt in deiner Logik zu demselben Ergebnis: Auch das ist falsch!
Also wäre es weder der Fall, dass die Masse den EH überquert, noch dass sie ihn nicht überquert. Was nun?
Der einzige Ausweg, der mir plausibel erscheint, ist zu sagen: "Was einem Beobachter hier scheint, das ist auch tatsächlich der Fall!"
D.h. dann, dass beides real ist, aber sozusagen in unterschiedlichen Beobachtungswelten, dass es jeweils nicht 'an-und-für sich' real ist, sondern erst 'für-und-mit' dem Beobachter real wird.
An so was haben wir uns doch eh schon gewöhnt? Man denke nur an die Unruhstrahlung, usw.
Nur:
Wir Menschen befinden uns auf der Erde, weit weg von schwarzen Löchern (die m.E. eigentlich besser Zeitlöcher heißen sollten), deshalb ist in unserer Realität noch nichts so in ein SL gefallen, dass es den EH überschritten hätte, genausowenig, wie in unserer Realität, 'für-uns' das Jahr 2019 'heute schon' existiert.
Die richtige Antwort lautet daher m.E.:
Für den einfallenden Beobachter ist es tatsächlich so, dass er den EH überquert, nur tut er das für den entfernten Beobachter erst in dessen unendlicher Zukunft. 'Ins Loch stürzen' ist daher eine Zeitreise.
Timm hat geschrieben:Mir scheint, Du setzt eine absolute Gleichzeitigkeit voraus. In der SRT ist Gleichzeitigkeit relativ, in der ART ist sie bedeutungslos.
Das ist natürlich ein schwieriges Thema. Nur eins dazu: Die ART bietet zwar keinen Anker, um eine solche Gegenwart folgerichtig herleiten zu können, sie verbietet aber umgekehrt auch nicht das zu tun. Die ART schweigt hierzu einfach. Daher wäre eine solche Einführung einer Gegenwart aus Sicht der ART willkürlich, aber
nur aus Sicht der ART.
Timm hat geschrieben:Wenn diese Zeit auf Deiner Uhr verstrichen ist, siehst Du das Objekt rotverschoben. Das Objekt ist nicht da, wo Du es siehst, genauso wenig wie eine rotverschobene Galaxie heute da ist wo man sie sieht.
Ja. Das hilft aber auch nicht weiter, wenn ich wissen will, wo es denn jetzt gerade sei?
Außerdem habe ich ja das Gedankenexperiment mit dem von außen messbaren Ort des SLs und seiner Bewegungsdynamik im Universum konstruiert (weil sich das SL wegen der Impulserhaltung ja auch auf die einfallende Masse zubewegen muss), wo man unabhängig von der Lichtmessung noch eine zweite Informationsquelle über die Geschehnisse hätte.
Und beide Messungen sagen, dass sich die einfallende Masse nahe am EH befindet, dort 'festklebt', egal wie lange ich messe/warte.
Und wenn ich rechne, kommt auch genau das heraus.
Da kann ich doch jetzt nicht einfach das Bezugssystem wechseln, nur weil mir das nicht gefällt?
Grüße
seeker