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Ein Katalog der Weltmodelle

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 22. Okt 2016, 10:27

Kurt hat geschrieben:Auf einen Nenner gebracht: ich möchte kapieren wie die Natur funzt
Das ist dann schon mal Konsens.
Kurt hat geschrieben:Ich wäre an Darlegungen von dir zu Umständen interessiert die ich "nicht verstehe".
Du hast aber noch keinerlei Beispiel dazu gebracht.
Was genau verstehst du nicht?

Und in welcher Form soll ich das erklären?
Kurt hat geschrieben:Was ist mit Licht?
Was soll mit Licht sein?

Wir wissen, dass es Phänomene gibt, die mit einem Wellenmodell beschrieben werden können. Wir wissen auch, dass es Phänomene gibt, die im Widerspruch zu einem Wellenmodell stehen, für deren Beschreibung man auf ein Teilchenmodell zurückgreifen muss.

Offensichtlich ist Licht also nicht Welle und Teilchen, oder Welle oder Teilchen, sondern Licht ist etwas, das in bestimmten Grenzfällen als Welle, in anderen als Teilchen erscheint. Das beantwortet nicht die Frage, nach dem, was es tatsächlich fundamental ist.
Kurt hat geschrieben:Geht da was, oder kommt da nur eine Formel von dir.
Letztlich hat weil sich herausstellt, dass wir weder geeignete Wörter in unserer Sprache haben, um das auszudrücken, noch in der Lage sind, quantitative Aussagen zu machen, ohne Mathematik zu verwenden. Diese erlaubt uns, das exakt zu beschreiben, was in Experimenten erscheint.

Ob sie damit auch beschreibt, was ist, also ontologische Aussagen trifft, ist keine physikalische sondern eine philosophische Fragestellung. Man kann darüber durchaus unterschiedlicher Meinung sein, und dennoch im Kern die selbe Physik betreiben.

Die Physik ist der Meinung, dass eine präzise quantitative, mathematische Beschreibung notwendig ist. Darüber herrscht bei Physikern Einigkeit. Wie diese mathematische Beschreibung zu interpretieren ist, bleibt zunächst offen. Worte, Interpretationen, Bilder usw. ersetzen jedenfalls nicht die Mathenatik, sondern dienen lediglich der didaktischen Präsentation. Auch darüber herrscht Einigkeit.

Wenn du eine andere Erwartungshaltung hast, dann ist das dein gutes Recht, aber du wirst von der Physik enttäuscht sein. So wie ich formuliert habe, ist das das physikalische Verständnis der Natur.

Auf deine Frage: ja, eine physikalische Erklärung ist zunächst eine mathematische Beschreibung, eine Formel o.ä.

Das trifft jetzt nicht deine Erwartungshaltung. Warum nicht? Weil du die Mathematik nicht verstehst? Oder weil du glaubst, sie sei grundsätzlich nicht die bestmögliche Erklärung? Wie sähe denn eine bessere Erklärung aus?
Kurt hat geschrieben:Diese hätte ich dann aber auch gerne in ihre Bestandteile zerlegt und erläutert bekommen und gezeigt welche Annahmen da dann dahinter stehen.
Hinter welcher Formel?

Und ja, hinter jeder physikalischen Formel bzw. Theorie stehen Annahmen, also Postulate. An welches konkrete Beispiel und an welche Formel denkst du?
Gruß
Tom

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von positronium » 22. Okt 2016, 11:42

Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Mathematik kann nicht entscheiden was Naturbezogen ist und was nicht.
Das tut sie doch nicht.
Sie kann es nicht.
Physikalische Theorien beschreiben Beobachtungen der Natur mathematisch. Insofern kann die Mathematik und Physik nicht sagen, was tatsächlich ist, aber sie liefern Hinweise darauf, die im Geist von Physikern beim Analysieren von Formeln eine Vorstellung davon entstehen lässt. - Dafür muss man Formeln aber nicht nur ansehen, oder damit rechnen, sondern "sezieren".
Kurt hat geschrieben:Also gehört eine neue Physik her die das vom Grundsatz her kann.
Im Klartext: eine neue Bewertung von dem was wissenschaftlich erkennbar ist.
Auch wenn das keine "neue Physik" wäre, sondern eine neue Theorie, OK. Dagegen kann man nichts einwenden. Wenn so eine Theorie mehr leistet, wäre das natürlich toll. Dann hätte man eine bessere Beschreibung der Natur.
Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben: Physiker haben mit der Mathematik eine immer passende Beschreibung für Licht gefunden,
Ist doch die Steilvorlage es mal ohne Mathematik zu probieren. Es hat sich ja gezeigt dass es mit Mathematik nicht geht, also dann halt mal einen anderen Weg her.
Ganz im Gegenteil: Es hat sich immer wieder gezeigt, dass es mit Mathematik ganz hervorragend geht.
Wahr ist aber, dass das keine Aussage darüber zulässt, ob die eine oder andere Theorie die Natur tatsächlich repräsentiert. Ich bin sogar skeptisch - ich glaube an einen tiefer liegenden Mechanismus, den wir nur mit Formeln beschreiben bzw. annähern, und ihn noch nicht abbilden. Das ist zielführend, weil man sich so der Wahrheit gut nähern kann.
Kurt hat geschrieben:Es wird sich ja dann zeigen ob sich dieser bewährt oder nicht. (Hilfsmittel dazu ist Mathematik)
Nichtssagender als mit Mathematik allein kanns ja nicht werden.
Ich finde den Weg über die Mathematik nicht nichtssagend. Er ist spartanisch.
Aber Du kannst ja ein Modell ausarbeiten, das Deiner Vorstellung entspricht, und am Ende zeigst Du, wie sich das mit den heutigen mathematischen Modellen deckt.
Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben: und diese sagt uns, dass unsere früheren Sichtweise auf Licht falsch war.
Und diese waren alle mathematiklastig.
(und was ist die jetzt moderne Sicht? Mathematiklastig?)
Diese Beschreibungen sind natürlich genau genommen falsch, aber auch hilfreich, weil sie teils recht einfach sind, und in ihrem Bereich gut funktionieren. Jetzt hat man eine umfassendere Beschreibung, die komplizierter ist, aber dennoch recht kompakt erscheint. :devil:

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 22. Okt 2016, 12:15

Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Mathematik kann nicht entscheiden was Naturbezogen ist und was nicht.
Das tut sie doch nicht.
Sie kann es nicht.
Also gehört eine neue Physik her die das vom Grundsatz her kann.
Im Klartext: eine neue Bewertung von dem was wissenschaftlich erkennbar ist.
Physik und Mathematik befassen sich nicht mit der Frage, was wissenschaftlich erkennbar ist. Das ist Aufgabe der Philosophie, der Metaphysik, der Erkenntnistheorie, ... Deshalb benötigen wir nicht eine "neue Physik", sondern andere, flankierende Wissenschaften, sowie einen wechselweisen Diskurs.

Es ist jedoch keineswegs so, dass diese nicht existieren oder dass dieser Diskurs nicht stattfinden würde.

http://www.suhrkamp.de/buecher/philosop ... 29633.html
Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben: Physiker haben mit der Mathematik eine immer passende Beschreibung für Licht gefunden,
Ist doch die Steilvorlage es mal ohne Mathematik zu probieren. Es hat sich ja gezeigt dass es mit Mathematik nicht geht, also dann halt mal einen anderen Weg her.
Was geht nicht mit Physik? Oder mit Mathematik? Eine quantitative, passende Beschreibung zu finden? Doch, das geht! Und zwar besser als ohne.

Was nicht geht ist, die Fragen der Metaphysik zu beantworten, die du aufwirfst. Das ist auch nicht der Anspruch der Physik. Das sind interessante Fragestellungen, jedoch eben keine physikalischen.
Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben: und diese sagt uns, dass unsere früheren Sichtweise auf Licht falsch war.
Und diese waren alle mathematiklastig.
(und was ist die jetzt moderne Sicht? Mathematiklastig?)
Die moderne physikalische Sicht ist essentiell mathematisch. Und sie ist im o.g. Sinne präzise, quantitativ und passend.

Sie löst nicht deine Fragestellung, aber das ist auch nicht ihr Anspruch.
Gruß
Tom

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 22. Okt 2016, 12:32

Kurt, mir scheint, du suchst Antworten auf Fragen jenseits der Physik, und du kritisierst die Physik dafür, dass sie das nicht leistet. Diese Kritik läuft ins Leere, weil die Physik überhaupt nicht den Anspruch hat, diese Fragestellungen zu beantworten, und weil sie das auch ganz offen zugibt. Diese Fragen jenseits der Physik erfordern daher keine neue Physik, sondern eine Metaphysik, die einerseits deine Fragen beantwortet, und die andererseits die Physik und die ihr entstammenden Erkenntnissen = experimentelle Fakten sowie mathematischen Theorien umfassend respektiert und berücksichtigt. Du kannst keine Metaphysik betreiben ohne das zu respektieren, was die Physik heute an gesicherten Erkenntnissen liefert. Wenn du der Meinung bist, zusammen mit einer neuen Metaphysik - das ist dein Anspruch - auch eine neue Physik zu liefern, dann musst du alle physikalischen Erkenntnisse (von Newton über Maxwell zu Einstein, Heisenberg, ... Feynman ...) mitliefern; schaffst du das nicht, liefert deine Idee zwar eine neue Metaphysik, jedoch eine "Physik", die hinter der etablierten zurückbleibt und daher nicht akzeptiert wird.
Gruß
Tom

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 22. Okt 2016, 23:55

tomS hat geschrieben: Kurt, mir scheint, du suchst Antworten auf Fragen jenseits der Physik, und du kritisierst die Physik dafür, dass sie das nicht leistet.
Kann sie denn keine Fragen beantworten die die Realität betreffen?
Wozu gibt's es sie dann?
tomS hat geschrieben: Diese Kritik läuft ins Leere, weil die Physik überhaupt nicht den Anspruch hat, diese Fragestellungen zu beantworten, und weil sie das auch ganz offen zugibt.
Das bedeutet dann dass ein Reset auch nichts ändert. Man hat, so wohl deine Aussage, zu akzeptieren dass die moderne Physik nichts mit der Natur zu tun hat und auch diesen Anspruch garnicht erhebt.

Resetknopf weg (weil sinnlos) und eine andere/zusätzliche Physik installiert. Eine Physik die den Anspruch erhebt die Natur möglichst gut zu verstehen und zu beschreiben.

Kurt

(wenn jemand mitmacht: jeder der meint in diese Richtung etwas zu haben/sagen zu "müssen" der soll bitte einen eigenen Faden anhängen und
diesen zur Kritik freistellen, der Anfang ist ja schon gemacht)

Einige Themen, abseits neuer oder alter oder anderer Physik, hätte ich gerne beredet.
Da wären: Zwitterwesen vom Licht, Doppelspalt mit Teilchen, Verschränkung.
Geht da was zusammen?


.
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 23. Okt 2016, 08:49

Kurt hat geschrieben:
tomS hat geschrieben: Kurt, mir scheint, du suchst Antworten auf Fragen jenseits der Physik, und du kritisierst die Physik dafür, dass sie das nicht leistet.
Kann sie denn keine Fragen beantworten die die Realität betreffen?
Wie lange dauert eine Sonnenumkreisung des Jupiter? 11,862 Jahre
Um welchen Winkel verschiebt sich der Perihel der Merkurbahn je Sonnenumkreisung? 2.88×10−5 Grad
Wie hoch ist die Strahlungsleistung der Sonne? 3.845×1026 Watt
Wie groß ist die Masse des Protons? 1.672×10-27 kg
Welche Wellenlänge hat ein Photon der gelben Natrium-Spektrallinie? 588,9950 nm bzw. 589,5924 nm (es handelt sich um ein Dublett)

Das sind - exemplarisch - Fragen, die die Physik an die Natur stellt, und die die Physik beantworten kann.

Welche Fragen stellst du an die Natur?
Gruß
Tom

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 23. Okt 2016, 10:04

tomS hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
tomS hat geschrieben: Kurt, mir scheint, du suchst Antworten auf Fragen jenseits der Physik, und du kritisierst die Physik dafür, dass sie das nicht leistet.
Kann sie denn keine Fragen beantworten die die Realität betreffen?
Wie lange dauert eine Sonnenumkreisung des Jupiter? 11,862 Jahre
Um welchen Winkel verschiebt sich der Perihel der Merkurbahn je Sonnenumkreisung? 2.88×10−5 Grad
Wie hoch ist die Strahlungsleistung der Sonne? 3.845×1026 Watt
Wie groß ist die Masse des Protons? 1.672×1027 kg
Welche Wellenlänge hat ein Photon der gelben Natrium-Spektrallinie? 588,9950 nm bzw. 589,5924 nm (es handelt sich um ein Dublett)

Das sind - exemplarisch - Fragen, die die Physik an die Natur stellt, und die die Physik beantworten kann.

Welche Fragen stellst du an die Natur?
Viele.

- was ist Licht
- warum hat ein Elektron einen ganz bestimmten Abstand zum Kern
- was ist die Ursache für die Selbstbeschleunigung von Materie
- warum zeigt sich ein Muster hinterm Doppelspalt mit Teilchen
- warum verschwindet dieses Muster wenn "hingeschaut" wird
...
Wie groß ist die Masse des Protons? 1.672×1027 kg
so viel wohl doch nicht.
Welche Wellenlänge hat ein Photon der gelben Natrium-Spektrallinie? 588,9950 nm bzw. 589,5924 nm (es handelt sich um ein Dublett)
Die Frequenz der beiden Spektrallinien, also der beiden Resonanzfrequenzen des Natriums, entspricht einer Wellenlänge von
588,9950 nm bzw. 589,5924 nm (bei Annahme dass die LG dabei einen ganz bestimmten Wert hat).

Welche Elektronen sind es die diese beiden Schwingungen ausführen, wo sind sie innerhalb des Atoms/Moleküls eingebettet?


Meine Frage, diesmal an die Physik:
Was ist ein Photon, wie entsteht es, wie reist es, welche Grösse hat es.
Wo wurde schon jemals eins erzeugt, ist eins über eine Strecke gelaufen, wurde je eins detektiert?

Kurt
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von positronium » 23. Okt 2016, 10:38

Kurt hat geschrieben:Was ist ein Photon, ...
Das kann niemand beantworten. Man kennt aber einige seiner Eigenschaften. Mit deren Hilfe kann man sein Verhalten beschreiben. Das "ist" dann ein Photon. Es ist aber niemals ohne Analogie mit etwas aus unserer Erfahrungswelt gleich zu setzen.
Kurt hat geschrieben:...wie entsteht es, ...
Das ist knifflig. Tom kann das besser beschreiben, aber ich versuche es ganz kurz nach Deutung in der QFT: Es handelt sich um einen diffusen, statistischen Prozess, an dessen Ende ein Photon entstanden sein kann. Mit Sicherheit wissen wir erst dann, dass eines entstanden ist, wenn wir es detektiert haben.
Kurt hat geschrieben:...wie reist es, ...
Es wird als Wellenpaket beschrieben; daraus ergibt sich eine Bewegung. Mehr kann man wohl nicht dazu sagen.
Kurt hat geschrieben:...welche Grösse hat es.
Das ist heute nicht beantwortbar.
Kurt hat geschrieben:Wo wurde schon jemals eins erzeugt, ...
Das ist einfach: Dein Bildschirm macht das andauernd. Auch du selbst, indem Du Wärme abstrahlst.
Kurt hat geschrieben:... ist eins über eine Strecke gelaufen, ...
Die können gar nicht anders.
Kurt hat geschrieben:...wurde je eins detektiert?
Auch das machst Du ständig, indem Du siehst.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 23. Okt 2016, 13:12

Bevor ich dir antworte, noch einige Klarstellungen bzw. Gegenfragen:
Kurt hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Kann sie denn keine Fragen beantworten die die Realität betreffen?
Wie lange dauert eine Sonnenumkreisung des Jupiter? 11,862 Jahre
Um welchen Winkel verschiebt sich der Perihel der Merkurbahn je Sonnenumkreisung? 2.88×10−5 Grad
Wie hoch ist die Strahlungsleistung der Sonne? 3.845×1026 Watt
Wie groß ist die Masse des Protons? 1.672×10-27 kg
Welche Wellenlänge hat ein Photon der gelben Natrium-Spektrallinie? 588,9950 nm bzw. 589,5924 nm (es handelt sich um ein Dublett)

Das sind - exemplarisch - Fragen, die die Physik an die Natur stellt, und die die Physik beantworten kann.
1) Stimmst du mir zunächst mal zu, dass die Fragen sowie die Antworten, die ich beispielhaft formuliert habe, sinnvolle Fragen an die Natur sind, und dass die physikalischen Antworten befriedigend, präzise und zutreffend sind?

(den Vorzeichenfehler im Exponenten habe ich korrigiert)
Kurt hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Welche Fragen stellst du an die Natur?
Viele.

- was ist Licht
- warum hat ein Elektron einen ganz bestimmten Abstand zum Kern
- was ist die Ursache für die Selbstbeschleunigung von Materie
- warum zeigt sich ein Muster hinterm Doppelspalt mit Teilchen
- warum verschwindet dieses Muster wenn "hingeschaut" wird
...
- was ist ein Photon, wie entsteht es, wie reist es, welche Größe hat es.
- wo wurde schon jemals eins erzeugt, ist eins über eine Strecke gelaufen, wurde je eins detektiert?
2) Stimmst du mir zu, dass diese - interessanten - Fragen eine semantisch andere Form haben?

Sie fragen nämlich nicht "wie lange, wie groß, ...?", d.h. nach einer quantitativen Angabe, sondern "was, warum, ...?", d.h. nach eine logischen / physikalischen / o.a. Begründung .

Derartige Fragen sind letztlich nie zu beantworten, da sie immer in einem bestimmten Kontext bzw. bzgl. bestimmter Annahmen / Postulaten, Axiomen / Glaubensätzen / ... gestellt werden. Die Begründung erfolgt ebenfalls innerhalb dieses Kontexts, d.h. die Antwort kann nicht den Kontext selbst begründen, während man sofort eine Frage formulieren kann, die diesen Kontext hinterfragt. Das ist kein spezifisches Problem der Physik, sondern jeder Wissenschaft, auch der Philosophie. Damit ist eine Letztbegründung, die ohne jegliche Annahmen auskommt, unmöglich.

3) Ist dir das klar und stimmst du dem zu?

Die Physik ist sich - wie viele andere Wissenschaften auch - dieser Tatsache bewusst. Sie negiert nicht das Bedürfnis, derartige Fragen zu stellen, sie akzeptiert diese Neugierde als Antrieb für weitere Forschungen, aber sie ist sich bewusst, dass sie immer nur einen neuen, erweiterten, fundamentaleren, jedoch immer physikalischen Kontext mit bestimmten physikalischen (oder mathematischen) Annahmen zugrundelegen kann.

4) Soll ich deine Fragen im bestehenden physikalischen Kontext beantworten?
5) Soll ich diesen physikalischen Kontext beschreiben und plausibilisieren (nicht logisch zu begründen - das geht nicht - siehe oben)
6) Oder möchtest du den physikalischen Kontext selbst hinterfragen? (noch ohne ihn verstanden zu haben)

Mir wäre es recht, wenn du auf diese sechs Fragen zuerst mal nur jeweils mit "ja" oder "nein" antwortest. Dann sehen wir weiter. Es führt zu nichts, wenn ich dir deine o.g. Fragen in einem Sinne beantworte, der an deiner Erwartungshaltung vorbeigeht.
Gruß
Tom

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 23. Okt 2016, 21:34

positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Was ist ein Photon, ...
Das kann niemand beantworten. Man kennt aber einige seiner Eigenschaften. Mit deren Hilfe kann man sein Verhalten beschreiben. Das "ist" dann ein Photon. Es ist aber niemals ohne Analogie mit etwas aus unserer Erfahrungswelt gleich zu setzen.
Mit einem Wort: es gibt keins.

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"Das kann niemand beantworten. Man kennt aber einige seiner Eigenschaften"
.
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von positronium » 23. Okt 2016, 21:47

Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Was ist ein Photon, ...
Das kann niemand beantworten. Man kennt aber einige seiner Eigenschaften. Mit deren Hilfe kann man sein Verhalten beschreiben. Das "ist" dann ein Photon. Es ist aber niemals ohne Analogie mit etwas aus unserer Erfahrungswelt gleich zu setzen.
Mit einem Wort: es gibt keins.
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Frank » 23. Okt 2016, 21:49

Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Was ist ein Photon, ...
Das kann niemand beantworten. Man kennt aber einige seiner Eigenschaften. Mit deren Hilfe kann man sein Verhalten beschreiben. Das "ist" dann ein Photon. Es ist aber niemals ohne Analogie mit etwas aus unserer Erfahrungswelt gleich zu setzen.
Mit einem Wort: es gibt keins.

Kurt


Das ist ein Widerspruch in sich:
"Das kann niemand beantworten. Man kennt aber einige seiner Eigenschaften"
.
Ich denke mal es wurde von den Beteiligten nichts unversucht gelassen, dir Physik näher zu bringen. Irgendwie habe ich das Gefühl du möchtest hier dem Verdächtigen etwas in die Schuhe schieben und wenn es noch so hanebüchen ist.
Ich kann nur den Hut vor TomS und Positronium ziehen, denn ich hätte die Geduld nicht. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 23. Okt 2016, 22:07

tomS hat geschrieben: Bevor ich dir antworte, noch einige Klarstellungen bzw. Gegenfragen:
Kurt hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:
Wie lange dauert eine Sonnenumkreisung des Jupiter? 11,862 Jahre
Um welchen Winkel verschiebt sich der Perihel der Merkurbahn je Sonnenumkreisung? 2.88×10−5 Grad
Wie hoch ist die Strahlungsleistung der Sonne? 3.845×1026 Watt
Wie groß ist die Masse des Protons? 1.672×10-27 kg
Welche Wellenlänge hat ein Photon der gelben Natrium-Spektrallinie? 588,9950 nm bzw. 589,5924 nm (es handelt sich um ein Dublett)

Das sind - exemplarisch - Fragen, die die Physik an die Natur stellt, und die die Physik beantworten kann.
1) Stimmst du mir zunächst mal zu, dass die Fragen sowie die Antworten, die ich beispielhaft formuliert habe, sinnvolle Fragen an die Natur sind,


Ja klar.

tomS hat geschrieben:
und dass die physikalischen Antworten befriedigend, präzise und zutreffend sind?


Nein.
Befriedigend: unter Umständen
Präzise: nein, ev. ausreichend präzise

Für mich sind das Fagen die die Wissenschaft beantwortet hat, zumindest die meisten davon.
Diejenigen die von der Physik zu kommen scheinen (Masse des Protons?) kann nur auf Grund von Annahmen die in der Physik gemacht werden beziffert werden. Real messen/wiegen? Naja ob das wohl geht.


tomS hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Viele.

- was ist Licht
- warum hat ein Elektron einen ganz bestimmten Abstand zum Kern
- was ist die Ursache für die Selbstbeschleunigung von Materie
- warum zeigt sich ein Muster hinterm Doppelspalt mit Teilchen
- warum verschwindet dieses Muster wenn "hingeschaut" wird
...
- was ist ein Photon, wie entsteht es, wie reist es, welche Größe hat es.
- wo wurde schon jemals eins erzeugt, ist eins über eine Strecke gelaufen, wurde je eins detektiert?


2) Stimmst du mir zu, dass diese - interessanten - Fragen eine semantisch andere Form haben?


Als was?
Diese Fragen können durchaus mit unserer Muttersprache beantwortet und dargelegt werden, irgendwelche mathemaischen Konstrukte, wie du sie bei den beiden fehlenen "Brücken" eingeführt/angesetzt hast sind dazu meiner Meinung nach nicht notwendig.

tomS hat geschrieben:
Sie fragen nämlich nicht "wie lange, wie groß, ...?", d.h. nach einer quantitativen Angabe, sondern "was, warum, ...?", d.h. nach eine logischen / physikalischen / o.a. Begründung .


Gibt's nur nichtlogische/mathematische Begründungen dann ist was faul, ist nichts verstanden. Die Natur ist die Logik in Person.
Da gibt's nur absolut logische Vorgänge und diese sind dann auch durch logische Annahmen erklärbar.

tomS hat geschrieben:
Derartige Fragen sind letztlich nie zu beantworten,


Das war im Laufe der Geschichte immer wieder zu hören und hat sich jedesmal als nichtzutreffend herausgestellt.
So ist es auch jetzt.

tomS hat geschrieben:
da sie immer in einem bestimmten Kontext bzw. bzgl. bestimmter Annahmen / Postulaten, Axiomen / Glaubensätzen / ... gestellt werden.


Und das ist das Problem, ein Aufbauen auf: "bestimmter Annahmen / Postulaten, Axiomen / Glaubensätzen" führt halt zu diesen Aussagen.
Das muss aber nicht ewig so sein.

tomS hat geschrieben:
Die Physik ist sich - wie viele andere Wissenschaften auch


Ich trenne beide strickt!

tomS hat geschrieben:
5) Soll ich diesen physikalischen Kontext beschreiben und plausibilisieren (nicht logisch zu begründen - das geht nicht - siehe oben)


Nur logisch, denn anders geht's nicht.

tomS hat geschrieben:
6) Oder möchtest du den physikalischen Kontext selbst hinterfragen? (noch ohne ihn verstanden zu haben)


Ich möchte ihn hinterfragen und verstehen.
Und wenn mir welche dabei helfen dann sind sie sehr willkommen.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 23. Okt 2016, 22:11

positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben: Das kann niemand beantworten. Man kennt aber einige seiner Eigenschaften. Mit deren Hilfe kann man sein Verhalten beschreiben. Das "ist" dann ein Photon. Es ist aber niemals ohne Analogie mit etwas aus unserer Erfahrungswelt gleich zu setzen.
Mit einem Wort: es gibt keins.
Jetzt kann ich nicht mehr folgen.
Es gibt keins und es braucht keins um die Vorgänge ums Licht zu beschreiben.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 23. Okt 2016, 22:15

Frank hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben: Das kann niemand beantworten. Man kennt aber einige seiner Eigenschaften. Mit deren Hilfe kann man sein Verhalten beschreiben. Das "ist" dann ein Photon. Es ist aber niemals ohne Analogie mit etwas aus unserer Erfahrungswelt gleich zu setzen.
Mit einem Wort: es gibt keins.

Kurt


Das ist ein Widerspruch in sich:
"Das kann niemand beantworten. Man kennt aber einige seiner Eigenschaften"
.
Ich denke mal es wurde von den Beteiligten nichts unversucht gelassen, dir Physik näher zu bringen. Irgendwie habe ich das Gefühl du möchtest hier dem Verdächtigen etwas in die Schuhe schieben und wenn es noch so hanebüchen ist.
Und das wäre wer und das wäre was?
Frank hat geschrieben: Ich kann nur den Hut vor TomS und Positronium ziehen, denn ich hätte die Geduld nicht. :wink:
Es gibt nicht viele die Geduld aufbringen wenn man an ihrem Selbstverständnis kratz, siehst es ja an dir.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 23. Okt 2016, 23:11

Kurt hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:und dass die physikalischen Antworten befriedigend, präzise und zutreffend sind?
Nein.
Befriedigend: unter Umständen
Präzise: nein, ev. ausreichend präzise
OK, also nicht präzise. Da steht eine Zahl. Alle Ziffern sind signifikant. Das ist präzise!

Kurt hat geschrieben:Diejenigen die von der Physik zu kommen scheinen (Masse des Protons?) kann nur auf Grund von Annahmen die in der Physik gemacht werden beziffert werden. Real messen/wiegen? Naja ob das wohl geht.
Ja, das geht. Experimentell bestimmen und mathematisch berechnen.

Meinst du, ich verscheißere dich hier??

Kurt hat geschrieben:
tomS hat geschrieben: 2) Stimmst du mir zu, dass diese - interessanten - Fragen eine semantisch andere Form haben?
Als was?
Diese Fragen können durchaus mit unserer Muttersprache beantwortet und dargelegt werden, irgendwelche mathemaischen Konstrukte, wie du sie bei den beiden fehlenen "Brücken" eingeführt/angesetzt hast sind dazu meiner Meinung nach nicht notwendig.
Es handelt sich um den Unterschied zwischen den Fragewörtern „wieviel?“ und „warum?“

Ist dir der Unterschied klar??

Kurt hat geschrieben:
tomS hat geschrieben: 6) Oder möchtest du den physikalischen Kontext selbst hinterfragen? (noch ohne ihn verstanden zu haben)
Ich möchte ihn hinterfragen und verstehen.
Dann frag erst, hör zu und lern', so lange, bis du’s verstanden hast. Anschließend kannst du meinetwegen hinterfragen, vorher ist das sinnlos.
Kurt hat geschrieben:Und wenn mir welche dabei helfen dann sind sie sehr willkommen.
Wie schön und wie gönnerhaft. Leider ist dir nicht zu helfen, und ob du willkommen bist, ist fraglich.

Deine andauernde substanzlose und anmaßende Kritik trotz absoluter Unwissenheit ist nicht länger zu ertragen.

Ende!
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Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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