Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Expansion des Universums

Galaxien, Sterne, Planeten...
Beobachtungen und Physik der Himmelskörper (außer Schwarzen Löchern)
flo
Rookie
Beiträge: 8
Registriert: 14. Feb 2016, 17:18

Re: Expansion des Universums

Beitrag von flo » 16. Feb 2016, 01:32

erstmal danke an die netten antworten, in dem anderen forum waren die doch etwas ablehnender.
Skeltek hat geschrieben: Dann würden wohl sämtliche Ergebnisse und Implikationen der alten Theorie gegen die neue sprechen.
Ausserdem ist das Gebäude inzwischen zu groß geworden um das "Erdgeschoss" neu zu strukturieren. Die meisten Wissenschaftler würden argumentieren, dass ein anderes Konzept des Erdgeschosses die bisherigen "oberen Stockwerke" nicht erklären kann.

Man kann vielleicht so Dinge machen wie das Franklin durch Coulomb zu ersetzen, irgendwann einmal die vom willkürlichen Meter oder Kilogram abhängigen Einheiten auf Lichtgeschwindigkeit oder Naturkonstanten zurückzuführen oder Energie in Elektronenvolt(eV) statt Joule(Nm) anzugeben, aber grundlegende konzeptionelle Änderungen oder Terminologie und abstrakten modularen Aufbau der Zusammehänge zu ändern ist glaube ich kaum noch möglich - ausserdem ist alleine das Konzept dieses Umgestaltungsvorganges für die meisten Wissenschaftler glaube ich kaum nachvollziebar und würde sicherlich als Schwachsinn abgetan werden.
die stockwerke wurden so gebaut, damit sie mit dem fundament harmonieren. aber nicht weil das fundament geil ist, sondern weil alles bis zum 87. stockwerk stabil ist. das läßt keinen schluß auf das fundament zu, nachdem das erklärte ziel ja mindestens das 200. stockwerk ist :D

mir geht es gar nicht um grundlegende sachen wie ART oder hubble oder so, mir geht es eher darum daß alles vllt in einem neuen kleid besser aussähe.
oder nachdem wir uns hier auf wissenschaftlichem terrain bewegen, nicht im kleid sondern vielmehr im anzug.

es tut mir leid, ich hab keine ahnung ob man einheiten tauschen muß oder kann, mir reicht es wenn man das system umstülpt und einen kollaps draus macht.
dann würden sich die galaxien auch beschleunigt voneinander entfernen, was genauso den meßbaren tatsachen entspräche.
oder nicht?

mit den besten grüßen für eine schöne woche
flo

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6190
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Expansion des Universums

Beitrag von seeker » 16. Feb 2016, 22:26

Hallo Alberich, das ist viel Text, da muss man sehen, wann man Zeit findet...

Es geht dir dort ja um den Versuch einer Äthertheorie.
Solche Dinge sehe ich inzwischen ganz pragmatisch:
Ich frage nicht mehr nach "Wahrheit", ich frage: Wo liegen die Vorteile, wo die Nachteile, wenn man etwas alternativ zu formulieren sucht?
Vielleicht solltest du zu deinem Thema einen extra Thread aufmachen, das fände ich viel besser, schon wegen der Übersichtlichkeit.

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
Alberich
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 211
Registriert: 18. Mär 2015, 22:25
Wohnort: Bad Homburg
Kontaktdaten:

Re: Expansion des Universums

Beitrag von Alberich » 17. Feb 2016, 22:47

seeker hat geschrieben:Solche Dinge sehe ich inzwischen ganz pragmatisch: Ich frage nicht mehr nach "Wahrheit", ich frage: Wo liegen die Vorteile, wo die Nachteile, wenn man etwas alternativ zu formulieren sucht?
Es gab eine Zeit, da fand man Ergebnisse. Und kluge Theoretiker fanden zusammenfassende Gesetze:
Tycho Brahe---> Kepler
Faraday---> Maxwell
Fraunhofer---> Bohr, Schrödinger
Dieses Verfahren gilt also nicht mehr?
Higgs kreiert eine Theorie mit dem Resultat: Es gibt ein Teilchen als Schlussstein des Partikelsystems.
Und CERN findet es. 5-Sigma ist ausreichend.
Stringtheoretiker kreieren Strings und Susyteilchen. Gibt es die? Sie werden suchen und es finden.
Wird Physik auf Mathematik reduziert?
Wahrheit ist ein großes Wort! Aber die Wirkzusammenhänge möchte ich schon kennen. Und das führt zu Bildern.
MfG
Alberich
Kühner als das Unbekannte zu erforschen, kann es sein, das Bekannte zu bezweifeln
(Alexander von Humboldt)
Denken, statt denken lassen.

flo
Rookie
Beiträge: 8
Registriert: 14. Feb 2016, 17:18

Re: Expansion des Universums

Beitrag von flo » 17. Feb 2016, 23:12

bei allem respekt vor deinem alter alberich, hab wenigstens den anstand deine eigene leiche auszugraben, oder warte bis ich mit meiner leiche fertig bin.
alle anderen möchte ich bitten zu respektieren daß ich die leiche als erstes gefunden habe, es ist also meine.
und ich habe noch ein paar offene fragen...

mit lieben grüßen an den ungeduldigen opi
und an alle anderen natürlich auch.

flo

leichenschänder schänden .. wie erbärmlich :)

Benutzeravatar
Alberich
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 211
Registriert: 18. Mär 2015, 22:25
Wohnort: Bad Homburg
Kontaktdaten:

Re: Expansion des Universums

Beitrag von Alberich » 17. Feb 2016, 23:20

@flo
geht es auch genauer? Und sachlicher? Urheberrechte?
MfG
Alberich
Kühner als das Unbekannte zu erforschen, kann es sein, das Bekannte zu bezweifeln
(Alexander von Humboldt)
Denken, statt denken lassen.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6190
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Expansion des Universums

Beitrag von seeker » 17. Feb 2016, 23:28

@Alberich:
Nochmal die Bitte: Mach einen eigenen Thread auf, wo wir dein Thema konzentrierter besprechen können. Danke.

@flo: du brauchst Zeit, um dich hier einzufinden
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

flo
Rookie
Beiträge: 8
Registriert: 14. Feb 2016, 17:18

Re: Expansion des Universums

Beitrag von flo » 17. Feb 2016, 23:30

wieso? weil ich alberich freundlich mit witz gesagt hab,
daß er meinen thread gekapert hat?

flo
Rookie
Beiträge: 8
Registriert: 14. Feb 2016, 17:18

Re: Expansion des Universums

Beitrag von flo » 17. Feb 2016, 23:32

urheberrechte von was?

flo
Rookie
Beiträge: 8
Registriert: 14. Feb 2016, 17:18

Re: Expansion des Universums

Beitrag von flo » 17. Feb 2016, 23:41

wenn du das ding mit dem kollaps meinst, da gibts keine urheberrechte, also hab nie nach gesucht.
is schon meine idee ...
ansonsten wären es ja fremde federn

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6190
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Expansion des Universums

Beitrag von seeker » 18. Feb 2016, 00:15

flo, es ist nicht "dein" Thread, es ist unser aller Thread.
Zur Sache: Wurden deine Fragen ausreichend beantwortet?

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

flo
Rookie
Beiträge: 8
Registriert: 14. Feb 2016, 17:18

Re: Expansion des Universums

Beitrag von flo » 18. Feb 2016, 01:03

als erstes möchte ich mich bei dir , seeker, beim forum und bei allen anderen mitspielern mit allem respekt entschuldigen und bitte um nachsicht, daß ich meine Leiche verteidigen wollte. für gewöhnlich bin ich un- oder im besten fall schlecht moderierte foren gewöhnt.

und nein meine fragen wurden noch lange nicht beantwortet.
@alberich
ich wollte dich nicht angreifen, das war der leider normale beißreflex der einem in diversen foren antrainiert wird, dafür noch ein extra entschuldigung.
genauer ja, sachlicher nein, und die urheberrechte hab ich schon oben erwähnt.

also:
wenn ein fiktives universum in einen gravitativen ( kann man das so sagen?)punkt kollabieren würde, wäre die folge eine entfernung mit zunehmender geschwindigkeit aller punkte voneinander (RV). ein paar punkte würden sich uns annähern(BV). die dunkle energie wäre gravitation, und die sich ausdehnende raumzeit wäre durch gravitation induzierter raum... oder so.
die sich ausdehnende raumzeit hab ich so verstanden, daß sie eine erklärung oder theorie ( ist euch schon mal aufgefallen, daß "theorie" klingt wie "gotteskrankheit"? porphyrie, diphterie, pneumonie, theorie...) für eben die beschleunigte entfernung ist. nur ein konstrukt.
ähnlich der dunklen energie, die , wie ich es verstanden habe, auch nur eine idee ist, die man braucht, damit die expansion so wie sie ist einen sinn ergibt.
ich glaub das wäre so im großen und ganzen die idee die seit 6 jahren einen gespinst in meinem kopf webt.
nehmt mir bitte das gespinst, oder sagt es ist aus gold. :)

mit den allerbesten grüßen vom Nebelsee
flo

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3842
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Expansion des Universums

Beitrag von Skeltek » 18. Feb 2016, 15:44

Bis auf die Formulierung des ersten Satzes ist die Idee nicht grundlegend schlecht.
Es ist ein Quotient mit mehr oder weniger drei Variablen, welche sich mehr oder weniger so zusammensetzt:
Benötigte Zeit für eine Strecke= x * Streckenlänge / Teilchengröße;
wobei x sich zusammensetzt aus derzeitigem Impuls/Geschwindigkeitsvektor und diverser anderer Dinge.
(Entfernungen sind einfach ein Vielfaches von dem messenden Teilchen oder Meterstab)

Letztlich kann es tatsächlich an verschiedenen Dingen liegen, falls die Entfernung zunimmt (mathematisch ist es einfach eine ständige Änderung der Skalierung von Raum und Objektgrößen, die Zeit ist nur eine abgeleitete Vergleichsgröße zwischen unterschiedlichen Prozessen). Was die meisten in der Regel für die intuitivste und einfachste Lösung halten ist, dass die Strecke einfach zunimmt.
Die Annahme des kosmologischen Prinzips fordert aber eine Bedingung, damit alle Teilchen gleichen Typs im Universum gleich groß sein können.
Man geht deshalb davon aus, dass zum Zeitpunkt des Urknalls Wechselwirkungen dafür gesorgt haben, dass das Universum überall gleich aussieht und die gleichen Bedingungen überall herschen.
Für viele Wissenschaftler ist es völlig eindeutig, dass die als durch Entfernungsänderung verursacht interpretierte Rotverschiebung nur an einer Änderung der Streckenlängen liegen kann.
Änderungen des Zeitflusses oder der Objektgrößen kann es nicht sein, da dies nach gängiger Meinung eine rasche Vernichtung der Homogenität des Universums herbeiführen würde(die Materiehaufen würden sich unterschiedlich schnell entwickeln.

Dass der neue Raum rein durch die gravitative Aktivität von Materie (also auch schwarzen Löchern) entsteht ist keine sonderlich neue Idee - das würde aber nicht die exponentielle Raumzunahme erklären sondern nur eine statische. Wobei man dies aber meiner eigenen Meinung nach nicht völlig ausschließen kann, da gravitativ bedingter Impulsaustausch auf die räumliche Anordnung der Objekte wirkt und nicht auf die Objekte selbst (Geschwindigkeit ist eine Eigenschaft des Raums, nicht der Teilchen. Die Bewegungs-Energie steckt nicht "im Teilchen" selbst).

Es sind auch Konstellationen vorstellbar, in denen der gesammte Raum kollabiert anstelle sich auszudehnen, es aber trotzdem aus Sicht der Teilchen so aussieht, als würde er expandieren (die Zeit verginge lokal überexponential immer schneller, weshalb die Relation von Wellenlängen und Strecken verzerrt würde).

Letztlich wählt man die Erklärung, welche am plausibelsten erscheint und arbeitet mit der dann weiter und baut darauf weiterführende Theorien auf. Das Problem ist nur, dass sich viele oft nicht bewusst sind, dass es eine bewusste Auswahl ist.
Zuletzt geändert von Skeltek am 18. Feb 2016, 15:45, insgesamt 1-mal geändert.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6190
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Expansion des Universums

Beitrag von seeker » 18. Feb 2016, 15:45

flo hat geschrieben:wenn ein fiktives universum in einen gravitativen ( kann man das so sagen?)punkt kollabieren würde, wäre die folge eine entfernung mit zunehmender geschwindigkeit aller punkte voneinander (RV). ein paar punkte würden sich uns annähern(BV). die dunkle energie wäre gravitation, und die sich ausdehnende raumzeit wäre durch gravitation induzierter raum... oder so.
Hmm... das versteh ich leider noch nicht ganz, was du meinst.
Wenn du die Zeit gedanklich rückwärts laufen lässt und wir in einem endlichen Universum leben, dann hätten wir ja so etwas.
Und falls das Universum irgendwann wieder kollabieren sollte, dann auch.
In dem Fall würden sich alle "Punkte" (also z.B. Materieteilchen, Probemassen, ...) einander immer mehr annäheren, so wie wenn man salopp gesprochen aus einem Luftballon, auf dem Punkte aufgemalt sind, die Luft herauslässt.
Das gilt dann aber für alle Punkte gleichermaßen. Dein RV und BV verstehe ich da leider nicht.
flo hat geschrieben:die sich ausdehnende raumzeit hab ich so verstanden, daß sie eine erklärung oder theorie ... für eben die beschleunigte entfernung ist. nur ein konstrukt.
Nun ja, ALLES was wir irgendwie sagen können ist ein Kontrukt, das auf irgendwelchen Konzepten und sinnvollen Grundannahmen beruht.
Das macht es aber nicht irgendwie minderwertig.
Was die Physik an Aussagen tätigt sind Erklärungen, die zu den Beobachtungen passen und die nicht zu Widersprüchen führen und die als sinnvoll erachtet werden und mit denen man auch etwas ausrechnen kann, die insofern also nützlich sind.

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
Job
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 281
Registriert: 18. Aug 2014, 09:22

Re: Expansion des Universums

Beitrag von Job » 18. Feb 2016, 16:58

Hallo Alberich,

es ist schon so, dass viele hier wohl nicht die Zeit finden werden, Deine Ausführungen im Detail zu lesen. Daher besteht die Gefahr, dass Du kaum Antworten darauf bekommen wirst. Das wäre sehr schade.

Daher mein Vorschlag: Könntest Du in wenigen Sätzen beschreiben, wie Dein Ansatz die 5 Probleme von Lee Smolin lösen würde und auch noch ein paar Sätze dazu, ob sich dadurch (und wenn ja, was) etwas an der QM und der ART ändern würde. Dann könnte man evtl. bei dem einen oder anderen Punkt gezielter diskutieren.

Viele Grüße
Job

PS Ich fände einen eigenen Thread dazu auch besser.
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3842
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Expansion des Universums

Beitrag von Skeltek » 18. Feb 2016, 18:05

seeker hat geschrieben:
flo hat geschrieben:wenn ein fiktives universum in einen gravitativen ( kann man das so sagen?)punkt kollabieren würde, wäre die folge eine entfernung mit zunehmender geschwindigkeit aller punkte voneinander (RV). ein paar punkte würden sich uns annähern(BV). die dunkle energie wäre gravitation, und die sich ausdehnende raumzeit wäre durch gravitation induzierter raum... oder so.
Hmm... das versteh ich leider noch nicht ganz, was du meinst.
Es gibt mehrere Möglichkeiten das zu interpretieren. Was er denke ich meint ist ähnlich wie der Sturz einer Materiewolke in ein EH auf eine Singularität zu.
Während die Strecken in horizontaler und transversaler Richtung abnehmen, nimmt der Abstand in radialer Richtung zu.
Es ist durchaus vorstellbar, dass die Dichte zunimmt, die Entfernungen sich rein phänomenologisch zu vergrößern scheinen.
Bei dynamischen Raum-Zeit-Betrachtungen kann man nicht einfach die Regeln und Erfahrungen einer statischen flachen Raumzeit anwenden.
Das ist zumindest meine Interpretation seiner Beschreibung, hab mir da auch schon öfter alle möglichen Mechanismen durchgedacht.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

flo
Rookie
Beiträge: 8
Registriert: 14. Feb 2016, 17:18

Re: Expansion des Universums

Beitrag von flo » 18. Feb 2016, 21:57

ich hab mir das so gedacht, wenn die gravitation mit der enfernung im quadrat abnimmt, muß sie doch auch im quadrat zunehmen wenn ich mich dem zentrum der gravitation annähere.
also 3 gedachte punkte (A; B ; C ) die hintereinander auf einer Geraden liegen, stürzen in richtung eines monströs großen schwarzen loches. dann müßte sich doch der dem zentrum näheste punkt A von B schneller entfernen als B von C. und zwar im quadrat. oder nicht? und wäre das dann nicht exponentiell, weil nimmt ja zu im quadrat. und für Beobachter auf B gälte : A und C entfernen sich, aber A irgendwie schneller.
punkte die neben B quasi auf gleicher höhe liegen würden sich B annähern, und nur die. und ein paar müßten für B wirken als seien sie statisch. glaub ich.

Zeitfluß, Objektgrößen, ART etc wären überhaupt nicht betroffen. ändert sich ja erstmal ned viel, is halt nur andersrum. die effekte die mit quanten und art bearbeitet wurden sind ja noch die gleichen.

und irgendwie nimmt bei mir auch ned die dichte zu, wird ja hinterm EH quasi ausgelöscht, d.h. die Dichte bleibt konstant weil sich ja zeitgleich der verfügbare raum ändert. und die entfernungen scheinen sich nicht zu vergrößern, sondern sie vergrößern sich.

bei den 5 problemen von Lee Smolin hab ich beim 5. zumindest das der dunklen energie gelöst,

aber das war damals auch nicht auslöser meines gedankengangs, sondern eigentlich hats mich nur geärgert daß immer neue "dunkle"sachen postuliert und angenommen wurden, und sich keiner gedacht hat : "kinder, soviele dunkle sachen, etz wirds komisch..."

ist die Kreiszahl Pi eine naturkonstante?

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Expansion des Universums

Beitrag von positronium » 18. Feb 2016, 22:22

flo hat geschrieben:und zwar im quadrat. oder nicht?
Du hast damit recht, dass sich A von B schneller als B von C entfernt; das mit dem quadratischen Zusammenhang stimmt aber nicht.
Die Kraft ist zwar proportional zu 1/r², aber die potentielle Energie, von der die Geschwindigkeit abhängig ist, ist proportional zu 1/r. Die kinetische Energie ist proportional zu v². Deshalb ist die Geschwindigkeitszunahme abhängig von 1/sqrt(r), aber auch von der momentanen Geschwindigkeit. Für den Einfluss der anderen Faktoren müsste man das nachrechnen, weil eine Abhängigkeit von den Startparametern besteht.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6190
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Expansion des Universums

Beitrag von seeker » 18. Feb 2016, 23:24

flo hat geschrieben:ich hab mir das so gedacht, wenn die gravitation mit der enfernung im quadrat abnimmt, muß sie doch auch im quadrat zunehmen wenn ich mich dem zentrum der gravitation annähere.
also 3 gedachte punkte (A; B ; C ) die hintereinander auf einer Geraden liegen, stürzen in richtung eines monströs großen schwarzen loches. dann müßte sich doch der dem zentrum näheste punkt A von B schneller entfernen als B von C. und zwar im quadrat. oder nicht? und wäre das dann nicht exponentiell, weil nimmt ja zu im quadrat. und für Beobachter auf B gälte : A und C entfernen sich, aber A irgendwie schneller.
Wovon sprichst du?
Davon die gemessene Expansion des Universums (also das Entfernen aller Galaxien voneinander) durch eine starke Gravitationsquelle zu erklären, die alles zu sich hinzieht, dabei die der Gravitationsquelle näheren Galaxien natürlich schneller als die langsameren?
Kann man drüber nachdenken...

Ich sehe dabei folgende Probleme:

Seitlich zur Gravitationsquelle würden sich die Abstände der Galaxien anders verändern (sogar annähern) als in direkter Linie zur Quelle (wo sie sich voneinander entfernen), es gäbe also eine Richtungsabhängigkeit. Das beobachten wir nicht. Und man müsste mit dieser Annahme auch eine andere Grundannahme über das Universum fallen lassen, nämlich der, dass das Universum auf großen Skalen relativ gut isotrop und homogen sei und damit auch, dass wir uns an keinem ausgezeichneten, besonderen Ort im Universum befinden. Diese Grundannahme wiederum deckt sich auch mit der Beobachtung der Mikrowellen-Hintergrundstrahlung: Diese ist in allen Richtungen sehr, sehr gleichmäßig.
Außerdem müsste man erklären, wo so eine Gravitationsquelle herkommen sollte?

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1810
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Expansion des Universums

Beitrag von Pippen » 19. Feb 2016, 01:13

Ich habe eine Verständnisfrage zur Annahme eines unendlich großen und unendlich alten Universums (mit entsprechend unendlich vielen Sternen). Könnte man das daraus folgende Olbersche Paradoxon vermeiden, wenn man zusätzlich annimmt, dass das Universum auch schon unendlich lange expandiert? Ich meine, wenn es unendlich viele Sterne gibt und damit unendlich viele Lichtquellen, dann müsste es in unendlicher Zeit irgendwann die Erde erreichen und sie superhell und superheiß werden lassen. Wenn sich das Universum aber gleichzeitig und ebenso unendlich lange ausdehnt, dann käme das meiste Licht ja gar nicht bis zu uns. MaW: Die Unendlichkeiten der Sterne und des Weltalters würde durch die Ewigkeit der Expansion neutralisiert. Oder ist das Quark, wenn man es zB mathematisch betrachtet?

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3842
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Expansion des Universums

Beitrag von Skeltek » 19. Feb 2016, 01:15

seeker hat geschrieben: Seitlich zur Gravitationsquelle würden sich die Abstände der Galaxien anders verändern (sogar annähern) als in direkter Linie zur Quelle (wo sie sich voneinander entfernen), es gäbe also eine Richtungsabhängigkeit. Das beobachten wir nicht.
Habe darüber glaube ich bereits 2-3 mal etwas angedeutet, wenn du dir die Mühe machst mal alte Beiträge zu durchstöbern.
Das mit den von der Singularität gesehen transversalen Entfernungen, welche abnehmen ist relativ leicht erklärt:
Zwar nehmen die Entfernungen ab, jedoch wird die scheinbare Distanz größer, da man eine Diagonale misst (das Licht braucht eine Zeit um die Strecke zu überbrücken). Im Schitt dürfte sich das geringfügig mehr als weg heben, übrig bliebe Zunahme der Lichtstrecken-Entfernung, da das Licht zwar tranversal eine kürzere Strecke zurücklegen müsste um von A nach B zu kommen, aber in radialer Richtung zur Singularität Strecke hinzu käme.
s=sqrt(r²+t²) wobei t zwar wie du sagts kleiner wird, aber t größer.

Effektiv bleibt schlicht ein scheinbar homogenes Streckenwachstum in allen Richtungen.

Das Thema hatte ich glaube angeschnitten mit dem Gedankenspiel, dass sich ein massives SL von unvorstellbaren Ausmaßen einige Hubble-Sphären von uns entfernt befindet und unsere Hubble-Sphäre langsam aufsaugt.
Beobachten würden wir lokal lediglich, dass sich alles von uns weg zu beschleuigen scheint, mit zwei möglichen diametralen Rotverschiebungs-Anomalien, wie wir sie übrigens auch in der Realität beobachten.

@Pippen:
Du solltest mal langsam ins Bett. 01:13 ist eine gottlose Uhrzeit um noch auf Beiträge zu antworten ^^
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3842
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Expansion des Universums

Beitrag von Skeltek » 19. Feb 2016, 01:17

Pippen hat geschrieben: Könnte man das daraus folgende Olbersche Paradoxon vermeiden, wenn man zusätzlich annimmt, dass das Universum auch schon unendlich lange expandiert? Ich meine, wenn es unendlich viele Sterne gibt und damit unendlich viele Lichtquellen, dann müsste es in unendlicher Zeit irgendwann die Erde erreichen und sie superhell und superheiß werden lassen. Wenn sich das Universum aber gleichzeitig und ebenso unendlich lange ausdehnt, dann käme das meiste Licht ja gar nicht bis zu uns. MaW: Die Unendlichkeiten der Sterne und des Weltalters würde durch die Ewigkeit der Expansion neutralisiert. Oder ist das Quark, wenn man es zB mathematisch betrachtet?
Nichts ist mathematisch sinnfrei, wenn es logisch Sinn ergibt. Mathematische Formeln sind lediglich eine Niederschrift von logisch widerspruchsfreien Gedankengängen
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6190
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Expansion des Universums

Beitrag von seeker » 19. Feb 2016, 11:14

Skeltek hat geschrieben:Das mit den von der Singularität gesehen transversalen Entfernungen, welche abnehmen ist relativ leicht erklärt:
Zwar nehmen die Entfernungen ab, jedoch wird die scheinbare Distanz größer, da man eine Diagonale misst (das Licht braucht eine Zeit um die Strecke zu überbrücken). Im Schitt dürfte sich das geringfügig mehr als weg heben, übrig bliebe Zunahme der Lichtstrecken-Entfernung, da das Licht zwar tranversal eine kürzere Strecke zurücklegen müsste um von A nach B zu kommen, aber in radialer Richtung zur Singularität Strecke hinzu käme.
s=sqrt(r²+t²) wobei t zwar wie du sagts kleiner wird, aber t größer.
Dem muss ich widersprechen, denn es würde eine absolute Bewegung in einem als absolut gesehenen Raum voraussetzen (die ART wäre also falsch).
Das Licht, das von zwei radial zum Gravitationszentrum gleich weit entfernten Objekten A und B von A nach B bzw. B nach A abgestrahlt wird, bewegt sich im richtigen Bezugssystem nicht irgendwie schräg von A nach B sondern gerade, im fast 90°-Winkel zur radialen Bewegungsrichtung (zumindest bei noch großer Entfernung zur Grav.-Quelle). D.h. A und B können sich hier als in radialer Richtung relativ zueinander als ruhend annehmen (und bei noch genügend großer Entfernung zur Grav-Quelle können sie auch ihre radiale Beschleunigung dorthin noch vernachlässigen und so sogar ein Inertialsystem annehmen).
Und das heißt dann wiederum, dass A und B beobachten werden, dass sie sich transversal annähern.
Pippen hat geschrieben:Ich habe eine Verständnisfrage zur Annahme eines unendlich großen und unendlich alten Universums (mit entsprechend unendlich vielen Sternen). Könnte man das daraus folgende Olbersche Paradoxon vermeiden, wenn man zusätzlich annimmt, dass das Universum auch schon unendlich lange expandiert? Ich meine, wenn es unendlich viele Sterne gibt und damit unendlich viele Lichtquellen, dann müsste es in unendlicher Zeit irgendwann die Erde erreichen und sie superhell und superheiß werden lassen. Wenn sich das Universum aber gleichzeitig und ebenso unendlich lange ausdehnt, dann käme das meiste Licht ja gar nicht bis zu uns. MaW: Die Unendlichkeiten der Sterne und des Weltalters würde durch die Ewigkeit der Expansion neutralisiert.
Ja, das erscheint mir auch so, wenn die Expansion genügend groß ist und wenn die Sternendichte genügend klein ist, denn von Sternen hinter dem Hubbleradius wird uns dann kein Licht mehr erreichen, also ist die bei uns ankommende Lichtmege auch hier stets endlich.

Aber es hilft ja nichts, denn dieses Bild vom Universum kann nicht real sein, weil Sterne nicht unendlich lange "leben" und weil sich das Universum auch irgendwie entwickelt haben muss - und zwar zu dem, was wir heute sehen. Wäre z.B. ein unendlich großes, ewig expandierendes Universum heute schon unendlich alt, dann dürften wir heute überhaupt keine Sterne mehr sehen, weil sie alle schon erloschen oder hinter dem Hubble-Horizont verschwunden wären. Es sei denn, es würde überall im Raum ständig Materie "aus dem Nichts" entstehen, nachgeliefert.
Das wurde auch schon vorgeschlagen. Man hat das aus verschiedenen Gründen dann wieder fallen gelassen.

Seit dem Zeitpunkt, als wir erkannt haben, dass das Universum kein statisches Gebilde sein kann, haben es solche Vorschläge einfach schwer.

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3842
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Expansion des Universums

Beitrag von Skeltek » 19. Feb 2016, 12:22

seeker hat geschrieben: Das Licht, das von zwei radial zum Gravitationszentrum gleich weit entfernten Objekten A und B von A nach B bzw. B nach A abgestrahlt wird, bewegt sich im richtigen Bezugssystem nicht irgendwie schräg von A nach B sondern gerade, im fast 90°-Winkel zur radialen Bewegungsrichtung (zumindest bei noch großer Entfernung zur Grav.-Quelle). D.h. A und B können sich hier als in radialer Richtung relativ zueinander als ruhend annehmen (und bei noch genügend großer Entfernung zur Grav-Quelle können sie auch ihre radiale Beschleunigung dorthin noch vernachlässigen und so sogar ein Inertialsystem annehmen).
Du sagst selbst, dass das nur bei ausreichender Entferung zur Gravitationsquelle gilt - effektiv widersprichst du damit deiner eigenen vorausgegangenen Ausführung.
Bei genügend großen Entfernungen sind Entfernung zur Gravitationsquelle und Winkelunterschied der Beschleunigungen exakt antiproportional,
die radiale Beschleunigung nimmt im Quadrat ab - insofern hast du recht, dass ab einer gewissen Entfernung die Körper eher aufeinander zubeschleunigt sind und dieser Effekt dominiert.

Bei ausreichend massereichen Gravitationsquellen, kann jedoch bereits weit außerhalb des EHs die Beschleunigung ausreichend groß werden, dass das Photon einen redshift erlebt, während es in dem beschleunigten Bezugssystem von A(t=0) nach B(t=1) reist.
Außerdem sieht B das Photon aus der scheinbaren Position von A zum Zeitpunkt t=0 kommen, wobei die Winkel trotzdem noch relativ unverändert scheinen.
-> Du brauchst nur eine ausreichend große Gravitationsquelle und eine ausreichende Nähe zum SL.

Du bekommst denselben Effekt wie bei einer Lichtuhr mit dem Unterschied, dass das Bezugssystem beschleunigt ist. Durch die Beschleunigung erscheint der Photon-aussendende Punkt B zum Zeitpunkt t=0 aus Sicht von A zum Zeitpunkt t=1 eine Zeitdilatation zuerfahren, was sich dann in einem redshift des Photons widerspiegelt.

Im Grunde genommen sind dieselben Phänomene dafür verantwortlich, welche auch für eine Spagettifizierung eines Astronauten in der Nähe einer Singularität sorgen - nur in völlig anderen Größenordnungen dimensioniert.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6190
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Expansion des Universums

Beitrag von seeker » 19. Feb 2016, 18:30

Wären wir bereits in einem starken Graviationsfeld, dann würden wir das merken, weil es dann nicht mehrh als näherungsweise konstant angenommen werden kann. Bei genügend starkem Gradient des Feldes würden wir das sogar schon an den Planetenbahnen um die Sonne sehen, wenn schwächer an der Form der Galaxie, usw.
Eine radiale Geschwindigkeitszunahme, die von uns aus gesehen, linear mit der Entfernung auf radialer Linie zur postulierten entfernten Mega-Graviationsquelle skaliert (also doppelte Entfernung -> doppelter Redshift) , ist nur dann gegeben, wenn das Gravitationsfeld über die betrachteten Entfernungen als konstant angenommen werden kann. Das geht nur näherungsweise und nur dann, wenn die Quelle seehr seehr weit entfernt ist und damit auch entsprechend stark sein muss, damit sich überhaupt noch ein relevanter Effekt ergibt.

In so einem Szenario sehe ich nicht, warum sich in transversaler Richtung auch ein Redshift ergeben sollte (und noch dazu in exakt gleicher Höhe wie in radialer Richtung!). Selbst dann nicht, wenn zwei von der Gravitationsquelle gleich weit entfernte Objekte A und B beide als ein wenig beschleunigt angenommen werden sollten (sie sind in dem Fall ja radial gleich stark beschleunigt):
Skeltek hat geschrieben:Bei ausreichend massereichen Gravitationsquellen, kann jedoch bereits weit außerhalb des EHs die Beschleunigung ausreichend groß werden, dass das Photon einen redshift erlebt, während es in dem beschleunigten Bezugssystem von A(t=0) nach B(t=1) reist.
Sorry, sehe ich hier nicht. Ich sehe hier eine Richtungsabhängigkeit. Wenn überhaupt, dann müsste sich m. E. in dieser Richtung eine Blauverschiebung ergeben, ja, genau, wegen dem "Spaghetti-Effekt".

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
Alberich
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 211
Registriert: 18. Mär 2015, 22:25
Wohnort: Bad Homburg
Kontaktdaten:

Re: Expansion des Universums

Beitrag von Alberich » 19. Feb 2016, 18:37

Kann man den Galaxienhaufen nicht durch ein SL ersetzen?
Wo ist der Unterschied?
Das Licht wird entweder absorbiert oder gestreut.

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 104549.htm

MfG
Alberich
Kühner als das Unbekannte zu erforschen, kann es sein, das Bekannte zu bezweifeln
(Alexander von Humboldt)
Denken, statt denken lassen.

Antworten