Kann man mit dem Drehimpulserhaltungssatz die Erdrotation nachweisen?

[dimi]

In Wikipedia sind als praktische Nachweise für die Erdrotation bisher nur Experimente aufgelistet, die auf der Corioliskraft aufbauen. Die C. wirkt aber z.B. am Äquator nicht, obwohl dort der größte Drehimpuls herrscht. Das sollte besser gehen und zu denken geben!

Die C. ist eine Scheinkraft. Genauso gut könnten man die Rotation des Pendels durch einen Ätherwirbel erklären - wenn e ihn denn gäbe. Aber es gäbe ihn, wenn man von der Annahme der Erdrotation und der Kreisbahn der Erde um die Sonne ablässt. Mit Äther und ruhender Erde würde das Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments stimmen, dass nämlich der Äther gemütlich mit einer Winkelgeschwindigkeit von 360°/24 h rotiert. Und dann gäbe es keine Spezielle Relativitätstheorie, die auf der Invarianz des Lichtes aufbaut. So einfach wäre Physik plötzlich wieder.

Wie kam es zu der Annahme, dass die Erde rotiert? Durch Kopernikus, der ein Rechenmodell entwickelt hatte, zu dem dann viel später Newton die Mechanik beisteuerte. Alles in allem keine 475 Jahre alt. Aber ist ein "Rechenmodell" automatisch die Wirklichkeit?

Wenn es Widersprüche gegenüber der Beobachtung erzeugt, sollte die Frage verneint werden. Dann muss man sich auf die Suche nach anderen, stimmigeren Modellen machen.

Um jetzt das kopernikanisch-heliozentrische Modell zu beweisen, reicht die Corioliskraft strenggenommen nicht. Ideal wäre ein kosmologisches Grundlagenexperiment, das so einfach ist, dass es jeder versteht und nachmachen kann und dass es nichts daran zu deuteln gibt. Und es sollte die Rotationsgeschwindigkeit direkt messen, bzw. den daraus resultierenden Drehimplus.

Ist das vielleicht zu viel verlangt von einem kosmologischen Fundamentalversuch? Denn immerhin ist seit 470 Jahren niemand mit so einer Idee aufgewartet, und Anlass zur Diskussion und Prüfung hätte es ja genug gegeben. Aber jetzt kam jemand auf die geniale Idee, diese Frage nicht den "Brotgelehrten" zu überlassen, sondern es einfach mal selbst auszuprobieren. Das erste Drehimpulserhaltungssatz-Experiment zur Klärung der Erdrotationsfrage wurde am 31.12.2015 am Münchener Olympiaturm erstmals durchgeführt!

Das Ergebnis war schockierend!

[seeker]

Seufz...
Du bist jetzt gefühlt ungefähr der 100ste, der uns mit so etwas kommt...
Was soll man dir sagen?

Was wohl noch ohne Widersprüche geht sind Koordiantentransformationen und daraus ableitend alternative Sichtweisen/Perspektiven auf die Welt.
Schau dir mal das hier an (und versuch zu verstehen, worum es dabei in einem tieferen Sinn eigentlich geht: ab Punkt VI in dem Vortrag):

Über die Hohlwelt-Theorie und andere richtige Bilder unserer Welt
http://www.forphys.de/Website/metaphys/hohlwelt.pdf

Damit (mit solchen Transformationen) werden die Dinge ja dann aber auch nicht gerade einfacher.

Zur Rotation der Erde nur erst einmal ein paar Dinge:

Würde die Erde ruhen, dann müsste sich das gesamte resliche Universum in komplizierten Epizyklen um uns herumdrehen. Warum sollte es?
Warum sollte die Erde ein solch ausgezeichneter Ort sein? Wie soll das entstanden sein?
Man hat die Erde per Satelliten vermessen, sie ist keine Kugel, sondern ein Ellipsoid, so wie es zu erwarten ist, wenn sie sich dreht.
Ebenso ist die Atmosphäre am Äquator dicker, ebenso befindet sich dort mehr Wasser, ebenso ist dort die Erdkruste dünner.
Die Gravitations-Feldlinien der Erde verlaufen nicht parallel zueinander, sondern nähern sich einander an, sind radial-symmetrisch (da sie alle zum Mittelpunkt/Schwerpunkt der Erde zeigen). Das hat zur Folge, dass sich zwei aus großer Höhe paralel abgeworfene Körper beim Fallen seitlich einander annähern.
Das Erdmagnetfeld unterliegt nicht der Grenze der Curie-Temperatur, denn es ist ja kein Dauermagnetfeld, wie von einem Stab-Eisenmagneten erzeugt, sondern eher ein Magnetfeld, wie von einer stromdurchflossenen Spule erzeugt (bewegte Ladungen).
Senkrecht nach oben abgeschossene Körper sollten m. E. tatsächlich etwas abgelenkt werden, durch die Drehimpulserhaltung. Beim Runterfallen dann umgekehrter Effekt, denn es soll ja Drehimpuls-Erhaltung gelten! Ich glaube aber nicht, dass man diesen Effekt (wegen der Überlagerung durch den Wind) so einfach messen kann.
Einfache Experimente von Enten in Fahrstühlen entsprechen nicht dem wissenschaftlichen Standard. Sowas muss sehr exakt gemacht werden und von verschiedenen Leuten an verschiedenen Orten geprüft werden. Dann muss sehr genau gerechnet werden, ob sich Übereinstimmung oder eine Differenz zur Theorie ergibt oder nicht. Dabei muss exakt auf alles geachtet werden, was irgendwie Einfluss nehmen könnte bzw. das Messergebnis stören könnte. Z.B. erfährt das Wasser im Fahrstuhl, wo die Ente drauf schwimmt, ja dieselbe Kraft wie die Ente, etc.
Religiöse Meinungen/Schriften haben in der Wissenschaft überhaupt kein Gewicht, insbesondere sind sie kein Argument. Man sollte sie in einer wiss. Argumentation daher lieber weglassen.
usw.

Gruß
seeker

[Alberich]

Die Hohlwelttheorie ist bewiesen. An meinen Schuhe laufe ich immer Spitzen und Absätze ab.

Alberich

[dimi]

Seufz...
Du bist jetzt gefühlt ungefähr der 100ste, der uns mit so etwas kommt...

Du hast Dich um genau zwei Größenordnungen verzählt!

Was soll man dir sagen?

Ganz einfach: mir begründen, warum und wo ein kosmologisches Drehimpulsexperiment nicht aufgehen soll!

Was wohl noch ohne Widersprüche geht sind Koordiantentransformationen und daraus ableitend alternative Sichtweisen/Perspektiven auf die Welt.
Schau dir mal das hier an (und versuch zu verstehen, worum es dabei in einem tieferen Sinn eigentlich geht: ab Punkt VI in dem Vortrag):
Über die Hohlwelt-Theorie und andere richtige Bilder unserer Welt
http://www.forphys.de/Website/metaphys/hohlwelt.pdf
Damit (mit solchen Transformationen) werden die Dinge ja dann aber auch nicht gerade einfacher.

Danke, hatte ich vor Jahren schon mal gelesen. Inspiriert mich, die Planetenbahnen nicht nur helio- und geozentrisch, sondern zusätzlich auch nochmal "zellularzentrisch" zu visualisieren (die Sonne kreist nicht um die Erde, sondern um die Zentralsonne!).

Zur Rotation der Erde nur erst einmal ein paar Dinge:
Würde die Erde ruhen, dann müsste sich das gesamte resliche Universum in komplizierten Epizyklen um uns herumdrehen. Warum sollte es?

So kompliziert sind die gar nicht (siehe die Animationen auf forphys)! Außerdem ist das "gesamte restliche Universum" bis auf die Planten "fiktiv". Es könnte - wie Du schon sagst - mit einer einfachen Transformation auf einen sehr kleinen Raum schrumpfen.

Warum sollte die Erde ein solch ausgezeichneter Ort sein? Wie soll das entstanden sein?

Schon mal was von "Schöpfungsgeschichte" gehört?

Man hat die Erde per Satelliten vermessen, sie ist keine Kugel, sondern ein Ellipsoid, so wie es zu erwarten ist, wenn sie sich dreht.

Das bestätigt nur ihre energetische "Torus"-Struktur. Wenn die Rotation die Ursache ist, dann müssten alle anderen Planeten auch Elllipsoide sein. Hat man das schon überprüft und bestätigt? Es liegt m.E. am "makrokosmischen Elektronenspin", der einen Ätherdruck aufbaut.

Ebenso ist die Atmosphäre am Äquator dicker, ebenso befindet sich dort mehr Wasser, ebenso ist dort die Erdkruste dünner.

Alles dieselbe Ursache, siehe oben.

Die Gravitations-Feldlinien der Erde verlaufen nicht parallel zueinander, sondern nähern sich einander an, sind radial-symmetrisch (da sie alle zum Mittelpunkt/Schwerpunkt der Erde zeigen).

Bleibt in der Inverswelt unverändert.

Das hat zur Folge, dass sich zwei aus großer Höhe paralel abgeworfene Körper beim Fallen seitlich einander annähern.

Das glaube ich so erst einmal nicht. Quelle? Außerem hättest Du da gleich wieder den Drehimpulserhaltungssatz, der die Nichtrotation beweisen würde, wenn die Objekte beim Fall nicht ostwärts driften!

Das Erdmagnetfeld unterliegt nicht der Grenze der Curie-Temperatur, denn es ist ja kein Dauermagnetfeld, wie von einem Stab-Eisenmagneten erzeugt, sondern eher ein Magnetfeld, wie von einer stromdurchflossenen Spule erzeugt (bewegte Ladungen).

Das wäre mir neu! Wo soll sich Deine "Spule" befinden?

Senkrecht nach oben abgeschossene Körper sollten m. E. tatsächlich etwas abgelenkt werden, durch die Drehimpulserhaltung.
Beim Runterfallen dann umgekehrter Effekt, denn es soll ja Drehimpuls-Erhaltung gelten!

Na, bitte, geht doch!

Ich glaube aber nicht, dass man diesen Effekt (wegen der Überlagerung durch den Wind) so einfach messen kann.

Mach Dir da mal keine Sorgen wegen Wind! Es geht um's Prinzip! Gab es schon einmal Drehimpulsexperimente? Nein!

Einfache Experimente von Enten in Fahrstühlen entsprechen nicht dem wissenschaftlichen Standard.

Das behauptest Du! Es ist nicht irgendein Fahrstuhl, sondern einer, der 185 in 30 Sekunden aufsteigt! Wenn das kein aufweniges High-Tech ist?! Dieser einzigartige Fahrstuhl wurde gewählt, weil darin die Messung so große Abweichungen ergibt, dass das jedes Kind überprüfen kann. Don't work hard, but smart!

Sowas muss sehr exakt gemacht werden und von verschiedenen Leuten an verschiedenen Orten geprüft werden. Dann muss sehr genau gerechnet werden, ob sich Übereinstimmung oder eine Differenz zur Theorie ergibt oder nicht.

Das Geniale daran ist doch, dass es eben jeder jederzeit prüfen kann zum Preis einer Eintrittskarte!

Dabei muss exakt auf alles geachtet werden, was irgendwie Einfluss nehmen könnte bzw. das Messergebnis stören könnte. Z.B. erfährt das Wasser im Fahrstuhl, wo die Ente drauf schwimmt, ja dieselbe Kraft wie die Ente, etc.

Man kann auch eine Kugel auf einer Bahn nehmen. Einfach ein bißchen kreativ werden. Du vergißt bei Deinen Bedenken, dass die prinzipielle Möglichkeit existiert, aber dass paradoxerweise seit Kopernikus dieses grundlegende, höchst einfache Messung unterlassen wurde! Warum das, wenn die Physiker doch immer so stolz betonen, eine exakte Wissenschaft zu betreiben, deren Fundament solide steht? Stattdessen wird das Michelson-Morley-Experiment als "Experimentum Curcis" bezeichnet, dessen Ergebnis im Falle einer Nichtrotation aber völlig nichtssagend wäre (wie "1 = 1")! Gibt's einen größeren Schildbürgerstreich?

Religiöse Meinungen/Schriften haben in der Wissenschaft überhaupt kein Gewicht, insbesondere sind sie kein Argument. Man sollte sie in einer wiss. Argumentation daher lieber weglassen.

Das ist die Haltung eines Brotgelehrten! Vergiss nicht, dass Religion etwas mit Wahrheitsfindung zu tun hat. Und dass selbst das Bundesverfassungsgericht "wissenschaftliche Forschung" definiert hat als "alles, was nach Inhalt und Form als ernsthafter, planmäßi­ger Versuch zur Ermittlung der Wahrheit anzusehen ist."

In diesem Sinne...

[tomS]

Sorry, aber das ist mir noch nicht klar. Was genau ist die These, was genau soll experimentell überprüft bzw. widerlegt werden? Was genau stört dich an der Aussage, dass z.B. aus den Versuchen zum Focaultschen Pendel die Erdrotation direkt beweisen?

[dimi]

Also nochmal zum Mitdenken:

Die These ist, dass, aufgrund der angenommenen Erdrotation, jedes synchron mitrotierende Objekt einen Drehimpuls besitzen muss, und dass man über die Messung seiner Winkelgeschwindigkeitsänderung in Abhängigkeit von seiner Höhenänderung Rückschlüsse auf die Rotationsgeschwindigkeit der Erde ziehen könnte.

Am Foucaultschen Pendel stört mich, dass es am Äquator, wo der größte Drehimpuls herrscht, faul stehenbleibt! Das ist keine konsistente Messmethode, das wirst Du zugeben. Der Drehimpuls ist dagegen viel direkter und einfacher festzustellen (in Sekunden, statt Stunden)!

[Skeltek]

Zuächstmal gibt es keinen Drehimpuls.
Drehimpuls ist nur ein abstrakter Umstand, welcher durch normalen Impuls und geometrische Anordnung hervorgerufen wird.
Drehimpuls wird also durch die geometrische Anordnung von Impuls hervorgerufen, was widerum bedeutet, dass er nicht völlig unabhängig von Raumkrümmungen und ähnlichem betrachtet werden kann.

Außerdem sind Impuls, Relativgeschwindigkeit und dergleichen immer Beobachter-abhängig.

[seeker]

Das ist die Haltung eines Brotgelehrten! Vergiss nicht, dass Religion etwas mit Wahrheitsfindung zu tun hat. Und dass selbst das Bundesverfassungsgericht "wissenschaftliche Forschung" definiert hat als "alles, was nach Inhalt und Form als ernsthafter, planmäßi­ger Versuch zur Ermittlung der Wahrheit anzusehen ist."

Mir sowas vorzuwerfen... Das Gegenteil ist der Fall!
Weißt du, gerade hier sind einige Querdenker versammelt, die für alles offen sind, aber wir haben dennoch eine ungefähr gemeinsame Geisteshaltung und die ist nunmal naturwissenschaftlich.
Wenn du religiöse Wahrheiten in der Form in deine Theorie einflechten willst, dann bist du hier in diesem Forum leider falsch.

Meine grundsätzliche Haltung zur "Wahrheit":

Es gibt keine dem Menschen zugängliche "absolute Wahrheit", es sei denn durch direkte göttliche Eingebung (so denn irgendein ein Gott existiert).
Aber selbst in dem Fall könnte der Mensch nicht sicher wissen, ob ihn sein Gott nicht angelogen hat oder ob er die Eingebung auch richtig verstanden hat und vor allen Dingen, ob es wirklich eine göttliche Eingebung war und nicht eine Illusion.
Daher bleibt es dabei: Es gibt keine dem Menschen zugängliche "Wahrheit"!
(Ich habe mich ausgehend mit diesem Thema beschäftigt und ich habe Jahrzehnte gebraucht, um das wirklich zu fressen.)

Weißt du, wenn du in Indien aufgewachsen wärst, dann würdest du uns nicht mit der biblischen Schöpfungsgeschichte kommen, sondern mit der Geschichte aus dem dortigen heiligem Buch. Und ich kann dir sagen, dass auf Tau Ceti ein Alien-Volk exitiert, die auch ein heiliges Buch haben. Und wenn du das einmal gelesen hast, dann weißt du, dass man alles andere vergessen kann! Deshalb konnten die Lebewesen dort auch nachweisen, dass alles was wir meinen nicht stimmt, dass stattdessen der dortige Planet eine Hohlwelt bildet. Wer hat nun Recht? Das kann keine wissenschaftliche Fragestellung sein. Verstehst du das?

Der Punkt ist hier auch:
Ich glaube, es ist völlig egal, was ich sage, du wirst auf alles eine Antwort finden, denn man kann die Welt durch beliebig viele verschiedene Theorien beschreiben. Und wenn etwas nicht passt, dann kann man es passend machen, indem man es in seine Theorie einbaut. Deshalb darf auch jeder seine eigene Theorie haben, die dann genauso wenig "wahr" oder "falsch" ist wie jede andere Theorie. Das ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist, ob man eine nach heutigem Standard "wissenschaftliche Theorie" haben möchte oder nicht.

Weißt du, was eine natur-wissenschaftliche Theorie IST? Ist dir das klar und auch das "warum"?

Relevant sind in dem Sinne für mich, in all deinen Aussagen, daher nur experimentelle Beobachtungen und entsprechende Berechnungen. Darauf können wir uns konzentrieren, alles andere führt m. E. nirgendwohin.

Also zu deinem Fahrstuhlexperiment:

(Glaubst du eigentlich ernsthaft, dass du der erste in der Geschichte bist, der auf so etwas gekommen ist? Ich frage das deshalb, weil wir hier schon Leute gehabt haben, die eine Geisteshaltung hatten, die an Arroganz nicht zu überbieten war. Arrogant ist man nämlich dann, wenn man tatsächlich glaubt, dass alle anderen blöd sind oder verirrt oder fehlgeleitet oder mit Scheuklappen herumlaufen oder korrupt sind und man selbst der einzige ist, der wirklich Durchblick hat.)

Wenn man eine Gummiente auf einem Wasserbad nen Fahrstuhl hochfährt dann ist physikalisch gesehen eine Corioliskraft zu erwarten.
Ich habe das gestern einmal überschlagsmäßig durchgerechnet und bin darauf gekommen, dass die Kraft bei deinem Experiment in etwa in der Größenordnung von 0,000001 Newton liegen sollte (verteilt auf den gesamten Fahrweg, der exakte Wert hängt von den exakten Randbedingungen ab). Damit man sich das besser vorstellen kann: Das entspricht in etwa einer Kraft, die eine Masse von ca. 0,1 mg als Gewichtskraft hervorruft. Das ist sehr wenig und ich bin mir nicht sicher, ob das in einem einfachen Wannenexperiment beobachtbar ist (Messgenauigkeit).
Zumal in einem Fahrstuhl, der rüttelt und wackelt und auf einer Wasseroberfläche, auf die dieselbe Kraft einwirkt, wodurch auch die Wasseroberfläche etwas aus der Prallelität zum Erdboden kommen sollte (sich also schräg stellt), was wiederum in Kombination mit der senkrecht gerichteten Gravitation (schiefe Ebene!) dafür sorgen könnte, dass der Effekt negiert wird und sich die Ente auch bei Nullreibung bzw. ausreichend großer Kraft nicht bewegen täte.
(Dass die Kraft klein sein muss ist klar, denn die Winkelgeschwindigkeit der Erde ist mit 1 Umdrehung pro 24h klein und der Erdradius ist mit etwa 6371000m gegen die Fahrstrecke von vielleicht ein paar 100m sehr groß.)

Hast du das mal exakt ausgerechnet? Und gemessen hast du ja "nichts" - oder? Wenn man nichts misst, heißt das nicht unbedingt, dass da nichts ist, es heißt oft eher, dass man nicht gut genug oder falsch gemessen hat...

Das hat zur Folge, dass sich zwei aus großer Höhe paralel abgeworfene Körper beim Fallen seitlich einander annähern.

Das glaube ich so erst einmal nicht. Quelle?

Das ist doch völlig klar, wenn man sich das einmal überlegt:
Die Erde ist genähert eine Kugel.
Deshalb sind die Gravitationsfeldlinien der Erde nicht parallel zueinander (das kann man nur bei kleinen Entfernungen als Näherung annehmen), sondern radialsymmetrisch.

Sieht der Form nach in etwa so aus:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... er.svg.png
(Was besseres hab ich jetzt nicht gefunden, aber es sollte klar werden, was ich meine.)

Frei fallende Körper fallen entlang der Feldlinien. Daher kannst du sehen, dass, wenn du z.B. zwei Körper bei 30° und bei 60° (entsprechend wie in dem Bild) gemeinsam fallen lassen tust, dass die sich dann beim Fallen seitlich einander annähern (und sich dann theoretisch im Mittelpunkt der Erde treffen würden = seitlicher Abstand dann Null, natürlich nur theoretisch, da ist ja noch der Erdboden dazuwischen... )

Gruß
seeker

[dimi]

Zuächstmal gibt es keinen Drehimpuls.
Drehimpuls ist nur ein abstrakter Umstand, welcher durch normalen Impuls und geometrische Anordnung hervorgerufen wird.
Drehimpuls wird also durch die geometrische Anordnung von Impuls hervorgerufen, was widerum bedeutet, dass er nicht völlig unabhängig von Raumkrümmungen und ähnlichem betrachtet werden kann.

Wenn ich eine Rotation der kugelförmigen Erde annehme, hat die einen definierten Rotationspunkt, und relativ dazu gibt's eine Drehbewegung und auch einen Drehimpuls, der sich zu L = rmv berechnet.

Außerdem sind Impuls, Relativgeschwindigkeit und dergleichen immer Beobachter-abhängig.

Mit einem "relativistischen Hütchenspiel" magst Du andere bluffen, Skeltek, aber das funktioniert bei mir leider nicht.

"Der Drehimpuls eines isolierten physikalischen Systems bleibt unverändert, egal welche Kräfte und Wechselwirkungen zwischen den Bestandteilen des Systems wirken."

Wenn Du Fundamentalsätze der Physik anzweifelst, brauchen wir natürlich nicht weiterzudiskutieren.

[dimi]

Wenn du religiöse Wahrheiten in der Form in deine Theorie einflechten willst, dann bist du hier in diesem Forum leider falsch.

Ich will in erster Linie die "experimentell reproduzierbare Wahrheit" einflechten.

Meine grundsätzliche Haltung zur "Wahrheit":
Es gibt keine dem Menschen zugängliche "absolute Wahrheit", es sei denn durch direkte göttliche Eingebung (so denn irgendein ein Gott existiert).
Aber selbst in dem Fall könnte der Mensch nicht sicher wissen, ob ihn sein Gott nicht angelogen hat oder ob er die Eingebung auch richtig verstanden hat und vor allen Dingen, ob es wirklich eine göttliche Eingebung war und nicht eine Illusion.
Daher bleibt es dabei: Es gibt keine dem Menschen zugängliche "Wahrheit"!
(Ich habe mich ausgehend mit diesem Thema beschäftigt und ich habe Jahrzehnte gebraucht, um das wirklich zu fressen.)

Wissenschaft hat die Aufgabe, die Wahrheit herauszufinden. Das ist nicht meine These, sondern die Definition des Bundesverfassungsgerichts. Was ist Wahrheit? fragst Du.

Wahrheit ist das, was sich nicht verändert. Wahrheit ist sehr wohl das Absolute! Der Wahrheit kommt man näher, indem man die Phänomene studiert, aus ihnen Gesetze ableitet, aus den Gesetzen die Prinzipien destilliert, um letztlich beim reinen "Sein" anzukommen. Jede Erkenntnis muss sich zwingend des Analogieprinzips bedienen, nämlich das Unbekannte mit dem Bekannten vergleichen. Dazu ist das Dogma der grundlegenden Einheit aller Dinge die Voraussetzung, sonst könnte man nicht vergleichen. Und die grundlegende Einheit verlangt zwingend einen gemeinsamen Ursprung = Schöpfer! Womit wir wieder bei den Religionen wären. Auch die Religionen sind aus der Wahrheitssuche entstanden, genau, wie die Naturwissenschaften. Um beide zu vereinen, benötigt es ein richtiges Paradigma (Weltbild).


"Offenbar falsch ist die Meinung derer, die sagen, es mache für die Wahrheit des Glaubens nichts aus, was einer von der Schöpfung denke, wenn er nur von Gott die rechte Meinung habe. Denn ein Irrtum über die Schöpfung wirkt sich aus in einer falschen Meinung von Gott. Falsche Vorstellungen über die Schöpfung führen zu falschen Vorstellungen über Gott."
- Thomas von Aquin, 13. Jhd

Weißt du, wenn du in Indien aufgewachsen wärst, dann würdest du uns nicht mit der biblischen Schöpfungsgeschichte kommen, sondern mit der Geschichte aus dem dortigen heiligem Buch. Und ich kann dir sagen, dass auf Tau Ceti ein Alien-Volk exitiert, die auch ein heiliges Buch haben. Und wenn du das einmal gelesen hast, dann weißt du, dass man alles andere vergessen kann! Deshalb konnten die Lebewesen dort auch nachweisen, dass alles was wir meinen nicht stimmt, dass stattdessen der dortige Planet eine Hohlwelt bildet. Wer hat nun Recht? Das kann keine wissenschaftliche Fragestellung sein. Verstehst du das?

Selbstverständlich ist das eine wissenschaftliche Fragestellung! Denn ich kann den Kosmos vermessen, um die Konsistenz einer Kosmologie festzustellen. Ich darf dabei nur nicht den Fehler machen, von unbewiesenen Annahmen auszugehen, sonst drehe ich mich immer nur im Kreis. Womit wir wieder beim kosmologischen Grundlagenexperiment wären...

Der Punkt ist hier auch:
....Das ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist, ob man eine nach heutigem Standard "wissenschaftliche Theorie" haben möchte oder nicht.
Weißt du, was eine natur-wissenschaftliche Theorie IST? Ist dir das klar und auch das "warum"?
Relevant sind in dem Sinne für mich, in all deinen Aussagen, daher nur experimentelle Beobachtungen und entsprechende Berechnungen. Darauf können wir uns konzentrieren, alles andere führt m. E. nirgendwohin.

Wer hat angefangen mit dem Thema Religion? Ich habe nur gesagt, dass es sowohl in der Religion, wie auch in der Wissenschaft um Wahrheitsfindung geht. Die Normalwissenschaft ist paradigmatisch und befasst sich deshalb nur mit Fragestellungen innerhalb des Paradigmas. Das führt aber nicht unbedingt zur systematischen Erkenntnis der Wahrheit. Dazu braucht es einen sog. Paradigmenwechsel, und der ist nicht evolutionär, sondern revolutionär. Er folgt dem sich ändernden Zeitgeist.

(Glaubst du eigentlich ernsthaft, dass du der erste in der Geschichte bist, der auf so etwas gekommen ist? Ich frage das deshalb, weil wir hier schon Leute gehabt haben, die eine Geisteshaltung hatten, die an Arroganz nicht zu überbieten war. Arrogant ist man nämlich dann, wenn man tatsächlich glaubt, dass alle anderen blöd sind oder verirrt oder fehlgeleitet oder mit Scheuklappen herumlaufen oder korrupt sind und man selbst der einzige ist, der wirklich Durchblick hat.)

Ich habe die letzten zwei Wochen intensiv auf deutsch und englisch recherchiert und zu meinem großen Erstaunen tatsächlich nichts Vergleichbares gefunden (Coriolis-Experimente zählen nicht). Die Grundlage des Kipp-Experiments (breitengradabhängige horizontale Zentrifugalkomponete) wird vielerorts bestätigt, aber die Konsequenzen daraus werden kurioserweise nicht erkannt. Deshalb wende ich mich hilfesuchend in allen möglichen Richtungen an "kritische Köpfe", die was von der Sache verstehen sollten. Ob dies ein historischer Moment ist, kann ich derzeit noch nicht abschließend beurteilen. Aber zunächst sieht es ganz danach aus. Wobei ich nicht von "Entdeckung", sondern von "Entblößung" reden würde.

Wenn man eine Gummiente auf einem Wasserbad nen Fahrstuhl hochfährt dann ist physikalisch gesehen eine Corioliskraft zu erwarten.

Lass endlich mal die alberne Coriloiskraft aus dem Spiel! Es geht hier um Drehimpuls!

Zumal in einem Fahrstuhl, der rüttelt und wackelt und auf einer Wasseroberfläche, auf die dieselbe Kraft einwirkt, wodurch auch die Wasseroberfläche etwas aus der Prallelität zum Erdboden kommen sollte (sich also schräg stellt), was wiederum in Kombination mit der senkrecht gerichteten Gravitation (schiefe Ebene!) dafür sorgen könnte, dass der Effekt negiert wird und sich die Ente auch bei Nullreibung bzw. ausreichend großer Kraft nicht bewegen täte.
(Dass die Kraft klein sein muss ist klar, denn die Winkelgeschwindigkeit der Erde ist mit 1 Umdrehung pro 24h klein und der Erdradius ist mit etwa 6371000m gegen die Fahrstrecke von vielleicht ein paar 100m sehr groß.)

Da liegst Du völlig falsch! Die bei 48° Breite und 185 m Höhe vorausberechnete Drift beträgt ziemlich genau 0,9 cm/s!

Hast du das mal exakt ausgerechnet? Und gemessen hast du ja "nichts" - oder? Wenn man nichts misst, heißt das nicht unbedingt, dass da nichts ist, es heißt oft eher, dass man nicht gut genug oder falsch gemessen hat...

Die Höhe wurde ganz bewusst so gewählt, dass eine Messung mit bloßem Auge in wenigen Sekunden möglich ist. Theoretisch könnte man den Versuch auch im Keller machen, aber dann bräuchte man wahrscheinlich eine magnetische, vibrationsfreie Vakuum-Lagerung.

Frei fallende Körper fallen entlang der Feldlinien. Daher kannst du sehen, dass, wenn du z.B. zwei Körper bei 30° und bei 60° (entsprechend wie in dem Bild) gemeinsam fallen lassen tust, dass die sich dann beim Fallen seitlich einander annähern (und sich dann theoretisch im Mittelpunkt der Erde treffen würden = seitlicher Abstand dann Null, natürlich nur theoretisch, da ist ja noch der Erdboden dazuwischen... )

Wär auch mal ein nettes Experiment zur Krümmungsrichtung der Erdoberfläche! Aber Du musst zugeben, dass es wesentlich aufwendiger ist. Für die Durchschlagskraft eines Beweises braucht es eben eine einfache Reproduzierbarkeit. Die ist m.E. mit dem Doppelexperiment aus Drift- und Kippversuch gegeben.

[seeker]

Jetzt hab ich nachgeschaut.
Schon Galilei und Newton schlugen solche Experimente vor, sie wurden ab ca. 1800 vielfach durchgeführt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fallexper ... rdrotation

Ergebnis: Wie erwartet! Ostablenkung bestätigt.
Ich denke daher deine Ente ist eine "Ente".

Erklär mal, warum Coriolis-Experimente nicht zählen sollen (das hört sich für mich so an, dass du einfach alle Experimente ignorieren willst, die deiner Meinug widersprechen). "Scheinkraft" bedeutet ja nicht, dass da physikalisch nichts echtes passieren würde.
Coriolis und Drehimpuls hängen hier untrennbar miteinander zusammen: Aus der Drehimpulserhaltung folgt hier die Corioliskraft!
Und Coriolis hin-oder-her, wie willst du die Ostablenkung bei Fallexperimenten erklären?

Und:

Ich habe nur gesagt, dass es sowohl in der Religion, wie auch in der Wissenschaft um Wahrheitsfindung geht.

Eben nicht!
Den Naturwissenschaften geht es darum die Welt unter vernünftigen Annahmen/Prinzipien möglichst gut und einheitlich zu beschreiben, also möglichst gute Modelle der Welt zu finden. Diese Modelle sollen möglichst sparsam in den Annahmen sein, möglichst viel erklären/vorhersagen, widerspruchsfrei sein und sie sollen falsifizierbar, also durch Beobachtung widerlegbar sein, etc.
Zentrales Element und Motor der Naturwissenschaften ist die Vernunft und der Zweifel, also das "niemals ganz sicher sein können".
Mit "Wahrheit" hat das nichts zu tun.

Den Religionen geht es möglicherweise um "Wahrheit", ja. Nur können diese sie auch nicht finden, im Sinne von "beweisen", sie postulieren sie nur, im Sinne von "behaupten".
Zentrales Element und Motor der Religionen ist der Glaube (über der Vernunft: zur Not daher auch ohne/gegen die Vernunft), also der Nicht-Zweifel.

Deshalb ist beides unter diesen Voraussetzungen unvereinbar und muss nebeneinander existieren.

Gruß
seeker

[tomS]

Das führt so zu nichts. Können wir einfache Fragen stellen oder überprüfbare Thesen aufstellen?

Zum Thread-Titel Kann man mit dem Drehimpulserhaltungssatz die Erdrotation nachweisen?

Nein, kann man natürlich nicht, denn die Frage ist falsch gestellt. Kann man mittels des Energieerhaltungssatzes die Erderwärmung nachweisen? Nein, kann man auch nicht. Kann man mittels der Straßenverkehrsordnung feststellen, ob ich mich an die Verkehrsregeln halte? Nein, kann man ebenfalls nicht.

[dimi]

Zum Thread-Titel Kann man mit dem Drehimpulserhaltungssatz die Erdrotation nachweisen?

Nein, kann man natürlich nicht, denn die Frage ist falsch gestellt. Kann man mittels des Energieerhaltungssatzes die Erderwärmung nachweisen? Nein, kann man auch nicht. Kann man mittels der Straßenverkehrsordnung feststellen, ob ich mich an die Verkehrsregeln halte? Nein, kann man ebenfalls nicht.

Du verwechselst wieder Äpfel mit Birnen! Doch, kann man selbstverständlich!

Der DIES gilt universell -> er ist auch auf die Erdrotation anwendbar -> bei Änderung von r (Höhe) muss sich analog v ändern (Drift) -> umgekehrt beweist Nichtänderung von v analog zu r, dass ein Drehimpuls nicht vorliegt.

Q.E.D.

[dimi]

Jetzt hab ich nachgeschaut.
Schon Galilei und Newton schlugen solche Experimente vor, sie wurden ab ca. 1800 vielfach durchgeführt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fallexper ... rdrotation

Ergebnis: Wie erwartet! Ostablenkung bestätigt.
Ich denke daher deine Ente ist eine "Ente".

Ich wiederhole mich ungern, aber nochmal: Lass die Corioliskraft aus dem Spiel!

Erklär mal, warum Coriolis-Experimente nicht zählen sollen (das hört sich für mich so an, dass du einfach alle Experimente ignorieren willst, die deiner Meinug widersprechen).

Weil die Messung der Corioliskraft keine Absolutmessung der Rotation ist! Sonst müsste sie am Äquator am besten funktionieren, und ausgerechnet dort ist die horizontale C. praktisch null (Nord und Süd heben sich auf).

"Scheinkraft" bedeutet ja nicht, dass da physikalisch nichts echtes passieren würde.

Es gibt eben noch den Ätherwirbel, der im Falle der Nichtrotation eine "echte" Kraft darstellt. Die Widerlegung Rotation und die Existenz des Äthers hängen, wie anfangs schon gesagt, zusammen.

Coriolis und Drehimpuls hängen hier untrennbar miteinander zusammen: Aus der Drehimpulserhaltung folgt hier die Corioliskraft!

Keinesfalls!! Siehe Äquator!

Und Coriolis hin-oder-her, wie willst du die Ostablenkung bei Fallexperimenten erklären?

Hm... durch die Corioliskraft?! (in Wahrheit Ätherwirbel)

Und:

Ich habe nur gesagt, dass es sowohl in der Religion, wie auch in der Wissenschaft um Wahrheitsfindung geht.

Eben nicht!
Den Naturwissenschaften geht es darum die Welt unter vernünftigen Annahmen/Prinzipien möglichst gut und einheitlich zu beschreiben, also möglichst gute Modelle der Welt zu finden. Diese Modelle sollen möglichst sparsam in den Annahmen sein,

Und hier sitzt Du einem gewaltigen Vorurteil auf! Thomas Kuhn hat gezeigt, dass die Normalwissenschaft umso paradigmatischer (also mit Annahmen/Glaubenssätzen gefüllt) ist, je mehr sich sich spezialisiert! Das muss so sein, sonst könnte sie sich nicht vertiefen. Aber eben zum Preis des Gesamtüberblicks! (vgl. Heisenbergsche Unschärferelation).

möglichst viel erklären/vorhersagen, widerspruchsfrei sein und sie sollen falsifizierbar, also durch Beobachtung widerlegbar sein, etc.
Zentrales Element und Motor der Naturwissenschaften ist die Vernunft und der Zweifel, also das "niemals ganz sicher sein können".
Mit "Wahrheit" hat das nichts zu tun.

Doch, "Sinn und Zweck wissenschaftlicher Forschung ist die Wahrheitsfindung" (Zitat Bundesverfassungsgericht)!

Den Religionen geht es möglicherweise um "Wahrheit", ja. Nur können diese sie auch nicht finden, im Sinne von "beweisen", sie postulieren sie nur, im Sinne von "behaupten".
Zentrales Element und Motor der Religionen ist der Glaube (über der Vernunft: zur Not daher auch ohne/gegen die Vernunft), also der Nicht-Zweifel.

Einspruch!
Den Geist dämpfet nicht, die Weissagung verachtet nicht; prüfet aber alles, und das Gute behaltet. Meidet allen bösen Schein.(1. Th., 5)

Deshalb ist beides unter diesen Voraussetzungen unvereinbar und muss nebeneinander existieren.

Unter den jetzigen Voraussetzungen (kopernikanisches Weltbild) hast Du recht! Es kommt eben ganz auf das richtige Paradigma an, dass wissenschaftlich und philosophisch in sich stimmig ist!

"Offenbar falsch ist die Meinung derer, die sagen, es mache für die Wahrheit des Glaubens nichts aus, was einer von der Schöpfung denke, wenn er nur von Gott die rechte Meinung habe. Denn ein Irrtum über die Schöpfung wirkt sich aus in einer falschen Meinung von Gott. Falsche Vorstellungen über die Schöpfung führen zu falschen Vorstellungen über Gott."
- Thomas von Aquin, 13. Jhd

[positronium]

Zur Rotation der Erde nur erst einmal ein paar Dinge:
Würde die Erde ruhen, dann müsste sich das gesamte resliche Universum in komplizierten Epizyklen um uns herumdrehen. Warum sollte es?

So kompliziert sind die gar nicht (siehe die Animationen auf forphys)! Außerdem ist das "gesamte restliche Universum" bis auf die Planten "fiktiv".

Zu einigen der Planeten wurden bereits Raumfahrzeuge geschickt. Wie erklärst Du Dir, dass deren Flugbahnen und -zeiten bei der von Dir angenommen still stehenden Erde unter Verwendung der etablierten Formeln doch korrekt berechnet werden konnten?

[seeker]

Doch, "Sinn und Zweck wissenschaftlicher Forschung ist die Wahrheitsfindung" (Zitat Bundesverfassungsgericht)!

Agrippa:

1. Tropos: Dissens: Philosophen liegen stets im Streit über alle möglichen Behauptungen, es gibt keine Übereinstimmung und keine verlässliche Lehrautorität.

https://de.wikipedia.org/wiki/Agrippa_%28Philosoph%29

Allgemeiner:
Menschen liegen stets im Streit über alle möglichen Behauptungen, es gibt keine Übereinstimmung und keine verlässliche Lehrautorität.
Deshalb ist das, was das BVG meint, kein Argument.

Aber lassen wir das. Das führt zu nichts.


Konzentrieren wir uns auf eine Frage:

Wie erklärst du, dass fallende Körper eine Ostablenkung erfahren (meinetwegen auch durch Ätherwirbel), steigende Körper in Fahrstühlen aber (deiner Meinung nach) nicht (auch nicht durch Ätherwirbel)?

Gruß
seeker

[dimi]

Zu einigen der Planeten wurden bereits Raumfahrzeuge geschickt. Wie erklärst Du Dir, dass deren Flugbahnen und -zeiten bei der von Dir angenommen still stehenden Erde unter Verwendung der etablierten Formeln doch korrekt berechnet werden konnten?

Wie gesagt, eine Sonde kann genau wie ein Planet behandelt werden und hat in verschiedenen Bezugssystemen auch verschiedene Bahnen. In dem von mir (aufgrund seiner wissenschaftlichen Konsistenz und philosophisch-religiösen Kompatibilität) favorisierten Modell eben eine Spiralbahn, die umso engere Windungen hat, je mehr sich die Sonde dem Zentrum annähert. D.h. es dauert immer länger, um weiterzukommen. Die Lichtgeschwindigkeit wird wohl ebenfalls verlangsamt (c ist nicht konstant, sondern hängt vom Strahlungsmix zwischen Zentrum und Peripherie ab), was die erhöhte Laufzeit erklären würde.

[dimi]

Konzentrieren wir uns auf eine Frage:
Wie erklärst du, dass fallende Körper eine Ostablenkung erfahren (meinetwegen auch durch Ätherwirbel), steigende Körper in Fahrstühlen aber (deiner Meinung nach) nicht (auch nicht durch Ätherwirbel)?

Die gemessene Ost-Süd-Ablenkung (sind es 2,7 cm bei 16 m Fallhöhe?) entsteht nicht durch den Drehimpuls (der wirkt nur östlich), sondern durch den real existierenden Ätherwirbel, der nur im ätherfreien Rotationsmodell als "Scheinkraft" bezeichnet wird.

[positronium]

Wie gesagt, eine Sonde kann genau wie ein Planet behandelt werden und hat in verschiedenen Bezugssystemen auch verschiedene Bahnen. In dem von mir (aufgrund seiner wissenschaftlichen Konsistenz und philosophisch-religiösen Kompatibilität) favorisierten Modell eben eine Spiralbahn, die umso engere Windungen hat, je mehr sich die Sonde dem Zentrum annähert. D.h. es dauert immer länger, um weiterzukommen. Die Lichtgeschwindigkeit wird wohl ebenfalls verlangsamt (c ist nicht konstant, sondern hängt vom Strahlungsmix zwischen Zentrum und Peripherie ab), was die erhöhte Laufzeit erklären würde.

Mit anderen Worten: Du transformierst alle Koordinaten und Zeiten? Dann dürfte aber ein Unterschied zur Lehrmeinung nicht feststellbar sein.

[seeker]

Die gemessene Ost-Süd-Ablenkung (sind es 2,7 cm bei 16 m Fallhöhe?) entsteht nicht durch den Drehimpuls (der wirkt nur östlich), sondern durch den real existierenden Ätherwirbel, der nur im ätherfreien Rotationsmodell als "Scheinkraft" bezeichnet wird.

Du beantwortest die Frage nicht (wie erwartet...):

Wie erklärst du, dass fallende Körper eine Ostablenkung erfahren (meinetwegen auch durch Ätherwirbel), steigende Körper in Fahrstühlen aber (deiner Meinung nach) nicht (auch nicht durch Ätherwirbel)?

Warum wird dann die Ente im nach oben fahrenden Fahrstuhl auf dem Wasserbad nicht auch durch den Ätherwirbel abgelenkt?

[dimi]

Warum wird dann die Ente im nach oben fahrenden Fahrstuhl auf dem Wasserbad nicht auch durch den Ätherwirbel abgelenkt?

Hast Du nicht selbst ausgerechnet, wie schwach die Corioliskraft wirken würde?

Wenn man eine Gummiente auf einem Wasserbad nen Fahrstuhl hochfährt dann ist physikalisch gesehen eine Corioliskraft zu erwarten.
Ich habe das gestern einmal überschlagsmäßig durchgerechnet und bin darauf gekommen, dass die Kraft bei deinem Experiment in etwa in der Größenordnung von 0,000001 Newton liegen sollte.

Im Vergleich dazu hat der Drehimpuls richtig Power.

[dimi]

Mit anderen Worten: Du transformierst alle Koordinaten und Zeiten? Dann dürfte aber ein Unterschied zur Lehrmeinung nicht feststellbar sein.

Auf der Basis von EM-Messung (Licht, Strahlung, Äther, Corioliskraaft usw.) ist es nicht trivial, den Unterschied festzustellen! Sehr genaue, recht aufwendige Messungen sind erforderlich. Und genau deshalb sind ja die beiden mechanischen, leicht reproduzierbaren Experimente (Drehimpuls-Drift- und Zentrifugalkraft-Kipp-Versuch) so genial, weil die minimale Annahmen erfordern (nur die "Erdrotation"), um dann durch Widerspruchsbeweis dem korrekten Modell das argumentative Gewicht zu verleihen, das ihm gebührt.

Es ist natürlich nochmal was anderes, alle Konsequenzen daraus zu ziehen! Das geht dann weit über die naturwissenschaftliche Frage hinaus und betrifft die Glaubenssätze, das Menschen- und Gottesbil im Ganzen. Aber ein "Frühjahrsputz" wäre m.E. nicht verkehrt, wenn die Welt gerade eh schon am Abkacken ist....

[tomS]

Zum Thread-Titel Kann man mit dem Drehimpulserhaltungssatz die Erdrotation nachweisen?

Nein, kann man natürlich nicht, denn die Frage ist falsch gestellt. Kann man mittels des Energieerhaltungssatzes die Erderwärmung nachweisen? Nein, kann man auch nicht. Kann man mittels der Straßenverkehrsordnung feststellen, ob ich mich an die Verkehrsregeln halte? Nein, kann man ebenfalls nicht.

Du verwechselst wieder Äpfel mit Birnen! Doch, kann man selbstverständlich!

Der DIES gilt universell -> er ist auch auf die Erdrotation anwendbar -> bei Änderung von r (Höhe) muss sich analog v ändern (Drift) -> umgekehrt beweist Nichtänderung von v analog zu r, dass ein Drehimpuls nicht vorliegt.

Q.E.D.

Du begehst Kategoriefehler (und du versuchst nicht mal ansatzweise, meine Kritik nachzuvollziehen).

Du skizzierst jetzt ein Experiment. Ja, mittels eines Experimentes kann man die Erdrotation nachweisen. Nein, mittels eines mathematischen Satzes kann man sie nicht nachweisen. Man könnte höchstens umgekehrt mittels Experimenten Fakten pro oder contra Drehimpulserhaltungssatz sammeln.

[tomS]

Nochmal zurück zum Start: so wie ich dich verstehe, suchst du ein Experiment, durchgeführt in einem zunächst beliebigen Bezugsystem S, das die Erdrotation, definiert bzgl. eines Inertialsystems I, nachweist oder widerlegt; I und S müssen nicht zusammenfallen.

Dazu folgender Ansatz: Man führt das Experiment zum Focaultschen Pendel durch. Im ortsfesten Bezugsystem S des Beobachters auf der Erde beobachtet dieser eine Rotation der Pendelebene bzgl. S. Aufgrund der Drehimpulserhaltung folgert er zunächst, dass S kein Inertialsysten definiert. Man konstruiert daher ein Inertialsystem I, betrachtet das Focaultschen Pendel (rein mathematisch) in diesem, und findet keine Rotation bzgl. I. Daraus schlussfolgert man, dass unter Annahme der Drehimpulserhaltung und der Galilei-Invarianz eine Rotation von S bzgl. I vorliegt. Was genau ist an dieser Schlussfolgerung unzulässig?

Vereinfachter Ansatz am Nordpol: Die Pendelebene rotiert bzgl. S genau einmal pro Tag. Man setzt also ein System I an, das bzgl. S genau einmal am Tag rotiert; bzgl. diesem I rotiert die Pendelebene nicht. Was genau ist unzulässig?

[seeker]

Warum wird dann die Ente im nach oben fahrenden Fahrstuhl auf dem Wasserbad nicht auch durch den Ätherwirbel abgelenkt?

Hast Du nicht selbst ausgerechnet, wie schwach die Corioliskraft wirken würde?

Wenn man eine Gummiente auf einem Wasserbad nen Fahrstuhl hochfährt dann ist physikalisch gesehen eine Corioliskraft zu erwarten.
Ich habe das gestern einmal überschlagsmäßig durchgerechnet und bin darauf gekommen, dass die Kraft bei deinem Experiment in etwa in der Größenordnung von 0,000001 Newton liegen sollte.

Im Vergleich dazu hat der Drehimpuls richtig Power.

Ich zitiere dich:

Der Experimenteller Nachweis der Nicht-Rotation der Erde -
zum Preis einer Eintrittskarte!

Der experimentelle Nachweis der Stillstands-These ist heute Mittag am 31.12.2015 am Münchener Fernsehturm geglückt (soweit das in der Massenabfertigung des Fernsehturmfahrstuls möglich war). Das Entlein hat sich in den entscheidenden Phasen (jeweils am Ende der Auf- und Abfahrt) trotz ausreichend Spielraum und minmalsten Reibungsverlusten nicht bewegt, obwohl genau in diesem Moment die maximale Drift zu erwarten wäre.

http://auf-zur-mitte.blogspot.de/2015/1 ... nicht.html

Nochmal:
Warum wird dann die Ente im nach oben fahrenden Fahrstuhl auf dem Wasserbad nicht auch durch den Ätherwirbel abgelenkt, wenn fallende Körper ja abgelenkt werden, wie entsprechende Versuche beweisen?

(Ich mach dieses Spiel nicht mehr lange mit. Sowas hatten wir hier schon 100x. Entweder du lässt dich auf eine vernünftige Diskussion ein oder du bist hier falsch - und dann wird zunächst einmal der Thread hier gesperrt, denn das bringt so nichts.)