@ Reisende20
Keine Angst, Sie meinen es nicht so....

Da hat er wohl nicht rechtzeitig seine Bremsfunktion erfüllt...Frank hat geschrieben:Sorry, aber ihr schafft es echt jeden Neuankömmling hier mit Pauken und Trompeten in die Flucht zu schlagen.
@ Reisende20
Keine Angst, Sie meinen es nicht so....
Also ich als Nicht-Fachwissenschaftleer finde die Diskussion hier sehr interessant und lehrreich, auch wenn sie vielleicht nicht ganz in die Rubrik "Phsik ganz leicht verständlich" passt.tomS hat geschrieben:Da haben wir uns wohl vergaloppiert ...
Zumindest der Punkt der VWI war mir vorher anhand der Texte von Zeh klar.tomS hat geschrieben:Zeit für einen kleinen Schock? Es gibt die Aufspaltung gar nicht ...Skeltek hat geschrieben:Mir geht es darum, ob die Aufspaltung der VWI bereits dann passiert, wenn man die Schachtel öffnet oder erst dann, wenn die Information über den Kollaps beim Betrachter ankommt.
Ich fange einmal mit 1) an und stelle ein paar Gedanken dazu zur Diskussion:tomS hat geschrieben:Das Problem wird m.E. am besten auf den Punkt gebracht durch das sogenannte Maudlin-Trilemma; nicht alle folgenden drei Aussagen können gleichezitg korrekt sein:
1) der Zustandsvektor ist eine vollständige Beschreibung der physikalischen Eigenschaften des Systems (Verschärfung von Axiom A)
2) die Zeitentwicklung des Zustandsvektors folgt (immer!) der Schrödingergleichung und ist damit linear und unitär (Axiom B)
3) Experimente haben exakt definierte Ergebnisse
Ich bin keineswegs der Meinung, dass die QM hier etwas qualitatv Neues bedeutet!seeker hat geschrieben:Ich würde vorschlagen, wir schauen uns das Maudlin-Trilemma gemeinsam genauer an:
Klassisch gesehen waren physikalische Theorien immer ein Modell der Realität ... Wichtig hierbei: Das Modell ist klassich IMMER einfacher als die Landschaft - und zwar nicht nur quantitativ sondern auch qualitative ... In 1) wird nun nichts Geringeres behauptet, dass das in der Quantenwelt nicht so sei, dass dort das Modell (prinzipiell) nicht einfacher als die Realität sei, dass dort Modell und Realität im Prinzip (qualitativ) identisch seien, konkret, dass es nichts in der physikalischen Welt gäbe, das nicht von der (bekannten) QM schon abgedeckt wäre. So verstehe ich "vollständige Beschreibung".tomS hat geschrieben:Das Problem wird m.E. am besten auf den Punkt gebracht durch das sogenannte Maudlin-Trilemma; nicht alle folgenden drei Aussagen können gleichezitg korrekt sein:
1) der Zustandsvektor ist eine vollständige Beschreibung der physikalischen Eigenschaften des Systems (Verschärfung von Axiom A)
2) die Zeitentwicklung des Zustandsvektors folgt (immer!) der Schrödingergleichung und ist damit linear und unitär (Axiom B)
3) Experimente haben exakt definierte Ergebnisse
Das könnte schon sein, aber nach allem was wir heute wissen, ist es nicht so. Es gibt keinen Grund, diesbzgl. an der QM zu zweifeln. Zumindest wäre es das erste Mal in der Geschichte der Physik, dass wir eine fundamentalere Theorie nicht deswegen suchen, weil uns Experimente das nahelegen, sondern weil wir eine existierende und zu 100% passende (!) Theorie nicht mögen.seeker hat geschrieben:Ich glaube dafür wissen wir einfach viel zu wenig. Die QM könnte ebensogut nichts weiter als eine effektive Theorie sein, wobei die wahren, tieferliegenden Vorgänge dann verborgen wären und noch evtl. ihrer Entdeckkung harren würden (falls überhaupt möglich bzw. uns zugänglich).
Nun, da kann man Einstein folgen, der genau dazu Heisenberg widersprochen hat: die Theorie selbst entscheidet, was beobachtbar ist; die Theorie enthält jedoch immer auch nicht-beobachtbare Elemente. Z.B. wissen wir, dass in der ART invariante Größen und insbs. Dirac-Observable konstruiert werden müssen. Wir wissen auch, dass dies extreme kompliziert ist (die ganze LQG dreht sich u.a. um diese Problematik). Das bedeutet jedoch nicht, dass die ART nicht unbeobachtbare Elemente als Träger von Eigenschaften enthält. Niemand würde heute auf die Idee kommen, die Mannigfaltigkeit oder meinetwegen das Tangentialraumfaserbündel aus der Theorie zu eliminieren, nur weil es nicht direkt beobachtbar ist.seeker hat geschrieben:Weiterhin müsste man darüber nachdenken, was denn eine "physikalische Eigenschaft" eines Systems sei, solange sie weder beobachtet worden ist noch laut Theorie konkret ist, als EIN konkreter Wert für jede Eigenschaft des Systems. Und man muss sich hier wohl auch entscheiden, ob solche "QM-Eigenschaften" überhaupt "existierend" genannt werden sollen (und falls ja: inwiefern?), denn sie sind prinzipiell nicht beobachtbar.
Ja, das schon. Ich wollte auf etwas anderes hinaus:tomS hat geschrieben:Ich bin keineswegs der Meinung, dass die QM hier etwas qualitatv Neues bedeutet!
Ein Planet fliegt entlang einer Bahnkurve durch den Weltraum. Und im Konfigurationsraum der Newtonschen Mechanik haben wir eine Trajektorie r(t), die genau das beschreibt. In der ART ersetzen wir den Konfigurationraum R³ durch eine 4-dim. pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit, aber die Entsprechnung gilt nach wie vor.
Nun ja, mir fällt nicht eine einzige Interpretation der QM ein, die wir wirklich mögen: Sie sind doch irgendwo alle abscheulich!tomS hat geschrieben:Zumindest wäre es das erste Mal in der Geschichte der Physik, dass wir eine fundamentalere Theorie nicht deswegen suchen, weil uns Experimente das nahelegen, sondern weil wir eine existierende und zu 100% passende (!) Theorie nicht mögen.
Ich verstehe deinen Ärger darüber, falls du dahingehende Erfahrungen gemacht hast. Die Leute sind vielleicht dann oft doch sehr konservativ.tomS hat geschrieben:Warum können wir nicht einfach die "vielen Welten" als eine Vorhersage der QM akzeptieren und dies als Forschungsprojekt mit theoretischen und praktischen Aspekten auffassen, anstatt genau diese Vorhersage wegzupostulieren? Das ist doch ein Armutszeugnis. Ich persönlich möchte gerne wissen, ob diese Vorhersage ganz oder teilweise zutrifft. Und wenn sie nicht zutrifft, möchte ich wissen, warum, bzw. wo genau sie fehl geht. Denn nur anhand des Scheiterns einer Theorie bzw. anhand von falschen Vorhersagen hat man in der Vergangenheit neue bzw. umfassendere Theorien entwickelt. Man hat nie einfach eine Theorie einfach so aus dem Hut gezogen - so wie das Kollapspostulat.
Historisch war es natürlich eher da, aber man sollte sich nicht zu sehr von der Historie leiten lassen. Stell dir einfach mal vor, die Dekohärenz sowie die VWI wären zeitlich vor der Bornschen Regel entwickelt worden. Stell' dir vor, man hätte sich bereits 1925 rein pragmatisch auf experimentelle Vorhersagen (Spektren, Wirkungsquerschnitte, ...) gestürzt, und eine Einstein-Bohr-Debatte sowie die Solvay-Konferenz hätte es nie gegeben ...
Leider folgen viele Gegenargumente zur VWI einer positivistischen Grundhaltung mit dioversen Denkverboten und sind eher destruktiv als konstruktiv. Das ist das, was mich am meisten stört.
Sie hatten beide Recht: Die Theorie entscheidet was beobachtbar ist und die Beobachtungen entscheiden wie die Theorie wird. Das ist aus meiner Sicht eher ein Zirkel.tomS hat geschrieben:Nun, da kann man Einstein folgen, der genau dazu Heisenberg widersprochen hat: die Theorie selbst entscheidet, was beobachtbar ist; die Theorie enthält jedoch immer auch nicht-beobachtbare Elemente. Z.B. wissen wir, dass in der ART invariante Größen und insbs. Dirac-Observable konstruiert werden müssen. Wir wissen auch, dass dies extreme kompliziert ist (die ganze LQG dreht sich u.a. um diese Problematik). Das bedeutet jedoch nicht, dass die ART nicht unbeobachtbare Elemente als Träger von Eigenschaften enthält. Niemand würde heute auf die Idee kommen, die Mannigfaltigkeit oder meinetwegen das Tangentialraumfaserbündel aus der Theorie zu eliminieren, nur weil es nicht direkt beobachtbar ist.seeker hat geschrieben:Weiterhin müsste man darüber nachdenken, was denn eine "physikalische Eigenschaft" eines Systems sei, solange sie weder beobachtet worden ist noch laut Theorie konkret ist, als EIN konkreter Wert für jede Eigenschaft des Systems. Und man muss sich hier wohl auch entscheiden, ob solche "QM-Eigenschaften" überhaupt "existierend" genannt werden sollen (und falls ja: inwiefern?), denn sie sind prinzipiell nicht beobachtbar.
"Eigenschaft" ist in der QM etwas weiter zu fassen. Es gibt recht klare Theoreme, was keine Eigenschaften sein können (Bell, Kochen-Specker). Andereseits existiert eine mathematische Struktur (Hilbertraum) sowie ein "Träger von Eigenschaften" (Zustandsvektor). All dies entpricht m.E. der Situation in ART, außer dass die QM unanschaulicher ist. Das ist jedoch kein wissenschaftliches Kriterium.
Das kann man aus mathematischer Sicht recht einfach tun. Er ist die gewichtete Überlagerung verschiedener komplexwertiger Wellenfunktionen, bzw. anders formuliert: Jedem Punkt im Raum wird eine komplexe Zahl zugeschrieben.seeker hat geschrieben:Daher muss ich auf meiner Frage beharren: Was IST dann ein Quantenzustand? Welche prinzipiellen Eigenschaften hat er dann? Das gilt es klar zu formulieren, in Worten!
Das kann man so nicht sehen. Der Schirm ist ja in diesem Fall Beobachter.seeker hat geschrieben:Wenn ich ein einzelnes Elektron durch einen unbeobachteten Doppelspalt schicke, was sagt mir dann die QM, wo es auf dem dahinterliegenden Schirm auftreffen wird?
Ich nehme ein zweites Elektron, schicke es durch denselben Spalt und beobachte dabei Spalt A. Was sagt mir die QM dann?
Meine derzeitge Antwort: Gar nichts!
Die Statistik kriegt man wohl im Rahmen der QM nicht weg.seeker hat geschrieben:Die QM sagt mir erst dann etwas, wenn ich viele Elektronen durch den Spalt schicke.
Stimme zu! Vielleicht abgesehen davon, dass wir noch keine wirkliche Vereinigung von ART und QT haben, dass es also klar ist, dass da irgendwo noch mehr sein muss.positronium hat geschrieben:Ich glaube, wir sind uns alle darin einig, dass ein Zustandsvektor die Natur möglicherweise nicht vollständig beschreibt, derzeit aber kein Hinweis dafür vorliegt, und man deshalb auf experimenteller Basis davon ausgehen kann, dass er eine vollständige Beschreibung darstellt.
Von daher wäre es doch das beste, man würde die Unterschiede verschiedener Ansätze heraus arbeiten, diese gegenüber stellen, und versuchen, einen Weg zur experimentellen Unterscheidbarkeit zu finden. Sollte ein solcher letztendlich nicht existieren, sind die Interpretationen entweder tatsächlich identisch oder aber für uns nicht unterscheidbar. Dann müsste die Physik halt an diesem Punkt kapitulieren.
Und das reicht mir einfach nicht. Wir reden hier über Interpretationen der QM, also muss hier auch das klar interpretiert werden, heißt: Was bedeutet das nun konkret, auf unsere real sichtbare Welt bezogen?positronium hat geschrieben:Das kann man aus mathematischer Sicht recht einfach tun. Er ist die gewichtete Überlagerung verschiedener komplexwertiger Wellenfunktionen, bzw. anders formuliert: Jedem Punkt im Raum wird eine komplexe Zahl zugeschrieben.
Na und? Es geht mir hier darum, dass ich hier ein messbares Ereignis habe und die Theorie (QM) hat hier keinerlei Vorhersagekraft, nicht einmal in der Wahrscheinlichkeitsinterpretation, denn Einzelereignissen bei dieser Gegebenheit eine Wahrscheinlichkeit zuordnen zu wollen wäre hier einfach nur Blödsinn.positronium hat geschrieben:Das kann man so nicht sehen. Der Schirm ist ja in diesem Fall Beobachter.seeker hat geschrieben:Wenn ich ein einzelnes Elektron durch einen unbeobachteten Doppelspalt schicke, was sagt mir dann die QM, wo es auf dem dahinterliegenden Schirm auftreffen wird?
Ich nehme ein zweites Elektron, schicke es durch denselben Spalt und beobachte dabei Spalt A. Was sagt mir die QM dann?
Meine derzeitge Antwort: Gar nichts!
Mir reicht das ja auch nicht. Persönlich interpretiere ich jetzt abs(psi) als Dichte (nicht eines kontinuierlichen Feldes, sondern als Näherung diskreter Einheiten) und arg(psi) als deren Drehungszustand.seeker hat geschrieben:Und das reicht mir einfach nicht. Wir reden hier über Interpretationen der QM, also muss hier auch das klar interpretiert werden, heißt: Was bedeutet das nun konkret, auf unsere real sichtbare Welt bezogen?positronium hat geschrieben:Das kann man aus mathematischer Sicht recht einfach tun. Er ist die gewichtete Überlagerung verschiedener komplexwertiger Wellenfunktionen, bzw. anders formuliert: Jedem Punkt im Raum wird eine komplexe Zahl zugeschrieben.
Worauf zielt das ab, was ist das Entsprechende in der realen Welt?
Deshalb glaube ich ja, dass die QM und auch der Zustandsvektor unvollständig sind. Gerne würde ich auf jeden Zufall verzichten.seeker hat geschrieben:...denn dazu wäre ein Zusatz-Postulat nötig, das ich eigentlich nicht haben möchte.
Ja, gut, aber hier kann man nur schreiben, was Du sowieso weisst: Statistik und Zufall. Mehr bietet die QM leider nicht. Und solange es kein Experiment gibt, durch das man nachgewiesenermassen den Zufall beeinflusst, bewegt man sich leider nur im spekulativen Bereich.seeker hat geschrieben:Deshalb hab ich auch nach Einzelmessungen gefragt.
Es fällt mir schwierig Argumente von ihm zu erwiedern, wenn er genau die Argumente aufzählt, welche ich plante in meinem nächsten Schritt für meine Meinung zu verwenden.FKM hat geschrieben:Zumindest der Punkt der VWI war mir vorher anhand der Texte von Zeh klar.tomS hat geschrieben:Zeit für einen kleinen Schock? Es gibt die Aufspaltung gar nicht ...Skeltek hat geschrieben:Mir geht es darum, ob die Aufspaltung der VWI bereits dann passiert, wenn man die Schachtel öffnet oder erst dann, wenn die Information über den Kollaps beim Betrachter ankommt.
Ich frage mich, ob es vielleicht in manchen Bereichen doch das gibt, was ich suche, vielleicht im Bereich Verschränkung?positronium hat geschrieben:Ja, gut, aber hier kann man nur schreiben, was Du sowieso weisst: Statistik und Zufall. Mehr bietet die QM leider nicht. Und solange es kein Experiment gibt, durch das man nachgewiesenermassen den Zufall beeinflusst, bewegt man sich leider nur im spekulativen Bereich.
Doch. Genau das ist ja bei dem Beispiel mit dem Spin der Fall. Von Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung):seeker hat geschrieben:Wie ist das? Kann ich ein Experiment so aufbauen, dass ich bei einem verschränkten Teichenpaar nach einer Messung an A mit Sicherheit die entsprechende Eigenschaft von B exakt vorhersagen kann, bevor ich B gemessen habe, dann B messe und genau den vorhergesagten Wert finde?
Ich befürchte, dass das auch dort nicht geht... oder doch?
Bei Atomen bezieht sich die Verschränkung auf deren Spin. Regt man ein zweiatomiges Molekül mit einem Spin von null mit einem Laser derart hoch an, dass es zerfällt (dissoziiert), sind die beiden freiwerdenden Atome bezüglich ihres Spins verschränkt. Bei einer entsprechenden Messung wird eines von ihnen den Spin +1/2 zeigen, das andere −1/2. Es ist aber nicht vorhersagbar, welches der beiden Atome den positiven und welches den negativen haben wird. Misst man aber den Spin eines der beiden Atome, wird dadurch der Spin des anderen festgelegt.
Danke für die beiden Links. Den ersten kannte ich schon, den zweiten muss ich noch verdauen.tomS hat geschrieben:Wenn dir die englische Sprache nichts ausmacht, dann empfehle ich dir
http://www.preposterousuniverse.com/blo ... y-correct/
http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/
Und dann können wir evtl. über die ernstzunehmenden Gegenargumente diskutieren.
Ja!FKM hat geschrieben:Wenn die VWI unitär ist, dann müsste es prinzipiell neben einer Verzweigung auch eine Zusammenführung von Zweigen geben. Zeh nennt diesen Vorgang "Rekohärenz". Für makroskopische Objekte wohl extrem unwahrscheinlich (vermutlich würde sich eher ein Spiegelei in ein rohes Ei verwandeln), aber nicht ausgeschlossen. Dann hätten prinzipiell unbeobachtbare Welten (oder Zweige) Einfluss auf unsere Realität.
tomS hat geschrieben:Wenn die KI eindeutig festlegen würde, was eine Messung ist und wo ein Heisenbergscher Schnitt zu erfolgen hat, dann könnte man für jede einzelne Festlegung prinzipiell beide (KI, VWI) experimentell prüfen und falsifizieren. Leider liegt bei der KI eine unwissenschaftliche Selbstimmunisierung vor, und bei der VWI das praktische Problem der Durchführung des Experiments an genügend makroskopischen Systemen.
Du spaltest dich natürlich ebenfalls auf.FKM hat geschrieben:Also, welche der unermesslichen vielen Kopien meines Selbst "bin ich"?
Tatsächlich hat Penrose mal vorgeschlagen, dass die Gravitation einen nicht-unitären Kollaps auslöst. Die Idee hat m.W.n. keine Anhänger gefunden.FKM hat geschrieben:wenn die Gravitiation mit ins Spiel kommt, bleibt die VWI oder überhaupt die in Axiom 1 und 2 der QM vorausgesetzte Linearität noch gültig? Laut Wikipedia gibt es ja alternative "Dynamische Kollaps-Theorien"
Ja, OK. Korrekterweise hätte ich von "der Darstellung in einführender Literatur" und "der subjektiven Wahrnehmung" schreiben müssen.tomS hat geschrieben:Zu deiner Aussage, die QM biete nicht mehr als Statistik und Zufall. Das kann ich so nicht unterschreiben.
Genau.positronium hat geschrieben:... hätte ich von ... der subjektiven Wahrnehmung schreiben müssen.
Ja, stimmt wohl. Wobei das dazugehörige Experiment so designt ist, dass es im Prinzip nur zwei (max. drei) mögliche Messwerte zulässt: Teilchen wird im asymmetrischen Magnetfeld nach oben abgelenkt oder nach unten oder gar nicht (ok, klassisch noch mit allen Zwischenwerten, die sieht man in Übereinstimmung mit der QM nicht). Der Experimentaufbau präpariert den Messwert...positronium hat geschrieben:Doch. Genau das ist ja bei dem Beispiel mit dem Spin der Fall. Von Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung):
Ich weiß noch nicht genau was du meinst. Kannst du ein Beispiel geben? Ist das genau eine Messung an genau einem Objekt?tomS hat geschrieben:Die QM bietet eine exakte Vorhersage des Spektrums einer Observablen.
Mag sein. Das heißt nur, dass man über die Mathematik hier kein Argument gegen die VWI konstruieren kann. Mehr heißt es aber nicht.tomS hat geschrieben:Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der Beschreibung eines klassischen n-Teilchen-Systems im 2n-dim. Phasenraum und einem quantenmechanischen System im Hilbertraum.
Manche Argumente, ja. Da bin ich bei dir.tomS hat geschrieben:Ich bin bei dir, dass die QM unvollständig sein könnte. Aber die Argumente gegen die VWI gehen in die Richtung, als ob man schon wüsste, dass sie das ist. Und das ist unzutreffend.
Seh ich auch so.tomS hat geschrieben:Ja, man sollte die Theorien / Interpretation anhand ihrer experimentellen Vorhersagen bewerten. Aber da stehen VWI und KI gleich gut oder schlecht da.
Was denn, das ich überprüfen/beobachten könnte?tomS hat geschrieben:Zum Doppelspalt: die VWI sagt dir etwas über ein einzelnes Elektron!
Hmm... fast scharfe Objekte, die von einem fast scharfen Beobachter fast scharf beobachtet werden...tomS hat geschrieben:Du hast recht, Dekohärenz und VWI geben dir nur etwas "fast scharfes", aber das ist im Rahmen der erreichbaren Präzision scharf genug, d.h. fapp nicht unterscheidbar von einem postulierten exakt scharfen Eigenzustand.
http://www.thur.de/philo/project/qt.htm#_Toc37041051, mit Hervorhebungen5.2 Objekte
Was Objekte einer Theorie sind, kann nicht vor der Theorie vorausgesetzt werden. Objekte einer (Quanten-)Theorie sind jene Entitäten, "die sich eben mit Hilfe der Quantentheorie, in der näher anzugebenden Weise beschreiben lassen" (Ludwig 1984, S. 83). Es geht darum, welcher "Träger" die untersuchten Wirkungen trägt. Solch ein Objekt ist kein "Wirklichkeitsklötzchen". Für die Quantentheorie ist eine bestimmte experimentelle Praxis ausschlaggebend, die dazu führt, dass wir zur mathematischen Darstellung der hier messbaren Größen hermitische (selbstadjungierte) Operatoren einführen, wie oben beschrieben. Dass Elektronen als "Wirkungsträger" (ebd., S. 432) andere Eigenschaften als die klassischen Massepunktobjekte haben, war der Ausgangspunkt der Entwicklung der Quantentheorie. Gerade das tiefere Verständnis der Art und Weise, wie reale Wirkungen verlaufen, führt dadurch auch zur Präzisierung der Vorstellung über Objekte, die der Struktur unserer Welt angemessen sind.
Wir hatten vielleicht erwartet, dass jedes physikalische System Träger solcher klassischen Größen, die Eigenschaften(wie die simultane Existenz von Ort und Impuls) beschreiben, ist. Wenn uns die Quantensysteme zeigen, dass sie jeweils entweder Ort oder Impuls besitzen, wenn wir ihn messen, zeigt sich, dass unsere Erwartung falsch war. Die Quantenwelt entspricht nicht unserer klassischen Vorstellung. Die Realität zeigt uns, wie sie "wirklich" ist – auch gegen unsere bisher bestätigten Erwartungen. Einige neue "Eisenpfosten" (in der Abbildung 14) zwingen uns, unsere Pappmachè-Konstrukte zu verändern. Einige der erwarteten Eigenschaften bekommt die Realität erst, wenn wir "nachschauen", d.h. wenn wir Ort oder Impuls messen. – sie kommen ihnen nicht ohne diese Art Wechselwirkung zu.
Ebenso zeigt sie uns, dass sie keine wirklich isolierten Quantensysteme kennt, ihre Systeme sind nicht abschließbar. Bohr sprach von einer "durch das Wirkungsquantum symbolisierten begrenzten Teilbarkeit der physikalischen Vorgänge" (Bohr 1929, S. 484). Jede Betrachtung auch nur eines Systems führt zu einer immanenten Statistik aufgrund der nicht aufhebbaren Wechselwirkungen (ohne dass das Problem auf eine Vielkörperstatistik zu reduzieren wäre).
Auch v. Weizsäcker ist sich bewusst, "dass die Quantentheorie von der Näherung getrennter Objekte bzw. Alternativen ausgeht, die sie selbst als fehlerhaft erweist" (v. Weizsäcker 1985/1988, S. 591, vgl. auch S. 617).
Wenn wir die Kopenhagener Deutung nicht als durch die Dekohärenztheorie abgelöst betrachten, kennen wir nun zwei typische Arten von Wechselwirkungen der Quantensystemen, die durch jeweils eine Interpretation analysiert werden:
Wechselwirkung der Quantenobjekte mit den als klassisch betrachteten Messgeräten. (Kopenhagener Deutung).
Wechselwirkung der Quantensystemen und klassischen Objekten mit ihrer "Umwelt" (Dekohärenztheorie), wobei offen bleibt, ob die Theorie damit eher in eine Mehrteilchentheorie übergeht (wenn als "Umwelt" die anderen Quantenobjekte betrachtet werden), oder eher qualitativ noch tieferliegende Schichten des Seins gemeint sein können (Vakuumfluktuationen etc.).
Die Vertreter der Dekohärenz-Ansicht betonen vor allem die Möglichkeit der quantentheoretischen Beschreibung der klassischen Welt – tendieren aber dazu, die spezifischen Qualitäten der klassischen Welt zu negieren. Im Entgegenwirken einer metaphysischen Trennung von Quanten- und klassischer Welt entsteht so ein Quantenreduktionismus, der den Eindruck erweckt zu behaupten: "So ist die Welt wirklich: nämlich verschränkt, quantenhaft... und nur die ständige Dekohärenz lässt uns ihre Eigenschaften als klassisch erscheinen." Diese ontologische Basisbehauptung ist jedoch nicht gerechtfertigt, weil sie die grundsätzliche onto-epistemische Einheit unseres Wissens vernachlässigt.
Beide Konzepte betonen die Nichtisolierbarkeit der jeweiligen Objekte. Unter diesem Gesichtspunkt erweist sich die Kopenhagener Deutung als Spezialfall der Dekohärenztheorie. In der Kopenhagener Interpretation wird die spezielle Wechselwirkung zwischen den vom Menschen manipulierten Gerätschaften und den Objekten in den Mittelpunkt gestellt – die Dekohärenztheorie ergänzt explizit, dass auch ohne Gerätschaften die Objekte selbst niemals als isolierte angenommen werden können.
Für das Verhältnis von dynamischen zu statistischen Gesetzen gilt:
Im wesentlichen ist also die nicht vollkommene Isolierung dafür verantwortlich, daß ein dynamisches Gesetz für reale Vorgänge gar nicht absolut gültig sein kann. (Konrad 1967, S. 1083)
5.3 Wissenschaftliche Theorien
In der Entwicklung der Quantentheorie und ihrer Interpretationen wurde wohl kein möglicher Irrtum ausgelassen – und jeder von ihnen wurde erkannt und führte zur Weiterentwicklung. Das grundlegend Neue, das auch für andere Theorien gilt, aber bei der Quantentheorie unübersehbar und zum Stolperstein geworden ist, ist die Tatsache, dass wir von keinen "sicheren Tatsachen" ausgehen können, die nur noch verallgemeinert zu werden bräuchten.
Es gibt kein Mittel, um endgültig gesicherte saubere Protokollsätze zum Ausgangspunkt der Wissenschaften zu machen. Es gibt keine tabula rasa. Wie Schiffer sind wir, die ihr Schiff auf offener See umbauen müssen, ohne es jemals in einem Dock zerlegen und aus besten Bestandteilen neu errichten zu können. (Neurath 1932, S. 206)
Jede Theorie beruht auf einer unauflösbaren Zirkularität:
"Diesseits" einer abstrakten Theorie ist die Welt der Phänomene, auf die sie angewandt wird. In der Folge der abgeschlossenen Theorien sind diese Phänomene zunächst in dem Vorverständnis interpretiert, das der mathematischen Theorie eine Semantik gibt. Das Ideal semantischer Konsistenz fordert dann, daß die so interpretierte Theorie das Vorverständnis erklärt. (v. Weizsäcker 1985/1988, S. 589)
Die Mathematik lässt reale Strukturen unbestimmt. Erst die Physik legt fest, "welche mathematisch möglichen Strukturen in der Natur "formal-möglich" sind und unter welchen Bedingungen sie realisiert werden." (v. Weizsäcker 1985/1988, S. 589-590).
6. Was Philosophen von der Quantentheorie lernen können
Die Quantentheorie fordert und bestärkt philosophischen Konzepte,
I. die von einer jeweils spezifischen Einheit von Ontologie und Epistemologie, d.h. der "erkenntnistheoretischen Untrennbarkeit von Subjekt und Objekt" (v. Weizsäcker 1985/1988, S. 528), ausgehen und deren ontologischer Aspekt
II. auf nichtnominalistischen Annahmen beruht.
...
http://www.thur.de/philo/hegel/hegel27.htm#2, mit Hervorhebungen1.1 Gegenstand der Philosophie - idealistisch bzw. onto-epistemisch bestimmt
Von der Welt wird dabei nur vorausgesetzt, dass sie verstehbar sei, was letztlich bedeutet, dass sie nichts ist, was sich unserem Erkenntnisvermögen endgültig widersetzen würde. Der Gegenstand der philosophischen Betrachtung ist dann nicht, wie die Welt verfasst ist - dies ist Gegenstand der Einzelwissenschaften. Nein, die Philosophie - zumindest für Hegel und eine große philosophische Tradition - fragt nach dem Verhältnis vom erkennenden Bewusstsein und seinen Gegenständen. Diese Gegenstände sind nicht die "Dinge da draußen", sondern sie sind das Gewusste, und zwar auf dem jeweiligen Entwicklungsstand der Erkenntnis. Das heißt, die "Sache", um die es geht, ist nichts außerhalb des Bewußtseins, sondern
"Mit dieser Einführung des Inhalts in die logische Betrachtung sind es nicht die Dinge, sondern die Sache, der Begriff der Dinge, welcher Gegenstand wird." (HW 5: 29)
Da es hier also letztlich nur um Vermittlungen innerhalb des Bewusstseins geht, wird diese Art Philosophie auch "idealistisch" genannt. M.E. hat diese Art der Betrachtung durchaus eine Berechtigung, weil sie berücksichtigt, dass wir tatsächlich niemals von einem Beobachterstandpunkt außerhalb der Welt über sie sprechen, sondern wir wissen von der Welt nur, was wir von ihr wissen. Wir sagen also nichts direkt über die Welt, wie sie wäre, wenn wir sie nicht erkennen würden. Sondern wir sagen etwas über unser erkennendes Verhältnis zu dieser Welt. Und "weil wir etwas über das Verhältnis sagen können, so auch etwas über die Beschaffenheit dessen, was sich verhält" (Wahsner 2000: 221) - also über uns und die Welt. Dieses verschlungene Verhältnis von uns, unserem Wissen über die Welt und der Welt wird auch als "onto-epistemisch" bezeichnet. Als Onto-Epistemologie versteht H.-J. Sandkühler "jene epistemische Dialektik, in welcher sich der Prozeß der subjektiven, kognitiven Weltaneignung als widersprüchliche Beziehung zwischen Erfahrung [...] und Konstruktion [...] entwickelt" (Sandkühler 1990).
Hegel beschäftigt sich nur mit dem, was im erkennenden Bewußtsein passiert - wobei vorausgesetzt ist, dass das, was da passiert, in Wechselbeziehungen zur äußeren Welt steht. Es betont, dass es ganz wesentlich vom erkennenden und handelnden Subjekt abhängt, wie es der Welt begegnet, was es zu seinem Gegenstand macht.
http://www.thur.de/philo/project/raumzeit1.htm#f6, mit Anmerkungen und HervorhebungenVerhältnis der beiden Konzeptionen [Anm. des Zitierenden: Ontologische Konzeption und Onto-epistemische Konzeption]
Wenn man beide Konzeptionen zusammen bringen will, lässt sich das ohne einen Verzicht auf die materialistische Grundhaltung leisten. Wenn die Aussage der ontologischen Konzeption, dass wir niemals zur "absoluten Wahrheit" gelangen, sondern nur relative Wahrheiten erreichen können, ernst genommen wird, entspricht sie der onto-epistemischen Grundlage, dass wir die Welt nie "an sich" erkennen, sondern immer nur im Zusammenhang mit den verwendeten Erkenntnismitteln. Ulrich Röseberg formuliert dies explizit für die Quantentheorie: "In der Quantenmechanik müssen den ontologischen Aussagen für bestimmte Konzepte und Größen die jeweiligen erkenntnistheoretischen Bedingungen hinzugefügt werden." (Röseberg 1994: 131)
Beste GrüßetomS hat geschrieben:2) die Zeitentwicklung des Zustandsvektors folgt (immer!) der Schrödingergleichung und ist damit linear und unitär (Axiom B)
In gewisser Weise schon, gerne auch mathematisch schön. Trotzdem bleibt die Frage nach der Realität, und ob die Beschreibung dieser entspricht oder das nur so scheint. Gibt es mich, seit ich angefangen habe, diesen Beitrag zu schreiben, tatsächlich in unzähligen Varianten? Manche davon haben Dir vielleicht zu 100% zugestimmt, andere ebenso kategorisch widersprochen, wieder andere darüber philosophiert, wie eine Pizza aussehen muss, oder ein Gedicht niedergeschrieben. Oder stabilisieren sich makroskopische Objekte, wie ich eines bin, selbst? Möglicherweise gibt es aber den QM Zufall weder real noch scheinbar.tomS hat geschrieben:Und wenn man auf Basis des mathematischen Formalismus der QM plus "vernünftigen Annahmen" diese subjektive Wahrnehmung eines statistischen Verhaltens mathematisch ableiten kann, dann ist die Aufgabe zufriedenstellend erfüllt.