Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.
Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.
Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.
Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.
Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.
Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.
Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.
Doch keine schwarzen Löcher?
Doch keine schwarzen Löcher?
http://unc.edu/spotlight/rethinking-the ... -universe/
Klingt für mich ad hoc plausibler als SL's...mal sehen, was daraus wird, oder ob sich da nur wieder jmd. zwecks Forschungsgelder ins Gespräch bringen will^^
Klingt für mich ad hoc plausibler als SL's...mal sehen, was daraus wird, oder ob sich da nur wieder jmd. zwecks Forschungsgelder ins Gespräch bringen will^^
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
ist erstmal nur ne numerische simulation. da bin ich immer vorsichtig.
aber selbst wenn normale sterne keine stellaren schwarzen löcher bilden, ist die existenz von supermassiven sls in zentren vieler galaxies, einschliesslich unserer empirisch ermittelt. ich meine da kreisen zig sterne wir planeten um ein nicht-sichbaren massives zentrum mit geringer ausdehnung.
aber der ursprung der supermassiven schwarzen löcher ist auch nicht wirklich geklärt glaub ich.
inwiefern man stellare schwarze löcher empirisch gefunden hat, weiss ich allerding nicht. ginge wohl über doppelsterne.
was ich nicht ganz verstehe: ich dachte hawking/unruh-strahlung setzt die existenz einen horizonts voraus, da nur da die singularität spacelike von der unendlich zukunft getrennt ist ? wie kann man dann hawkingstrahlung ansetzen ohne horizont? was die modellannahmen daher betrifft, bin ich überfragt.
sie sagt ja selber, dass die modellannahme ein enerhie-singularitätstheorem verletzt (kenn ich mich nun nicht mit aus) und somit es nicht verwunderlich ist, dass in der simulation keine singularität und kein horizont entsteht. ich denke es wird darauf hinauslaufen, inwiefern das kollapse modell mit negativem hawking energie-flux-rückkopplung auf die art-gleichungen einer realen collapse situtation entspricht.
aber da müssen profis ran, um das zu bewerten.
aber selbst wenn normale sterne keine stellaren schwarzen löcher bilden, ist die existenz von supermassiven sls in zentren vieler galaxies, einschliesslich unserer empirisch ermittelt. ich meine da kreisen zig sterne wir planeten um ein nicht-sichbaren massives zentrum mit geringer ausdehnung.
aber der ursprung der supermassiven schwarzen löcher ist auch nicht wirklich geklärt glaub ich.
inwiefern man stellare schwarze löcher empirisch gefunden hat, weiss ich allerding nicht. ginge wohl über doppelsterne.
was ich nicht ganz verstehe: ich dachte hawking/unruh-strahlung setzt die existenz einen horizonts voraus, da nur da die singularität spacelike von der unendlich zukunft getrennt ist ? wie kann man dann hawkingstrahlung ansetzen ohne horizont? was die modellannahmen daher betrifft, bin ich überfragt.
sie sagt ja selber, dass die modellannahme ein enerhie-singularitätstheorem verletzt (kenn ich mich nun nicht mit aus) und somit es nicht verwunderlich ist, dass in der simulation keine singularität und kein horizont entsteht. ich denke es wird darauf hinauslaufen, inwiefern das kollapse modell mit negativem hawking energie-flux-rückkopplung auf die art-gleichungen einer realen collapse situtation entspricht.
aber da müssen profis ran, um das zu bewerten.
- belgariath
- Ehrenmitglied
- Beiträge: 1081
- Registriert: 11. Feb 2006, 11:40
- Wohnort: Trappist 1e
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
Das ist schon eine gewagte These. Um ehrlich zu sein: Ich verstehe die Argumentation nicht. Sie behauptet doch, dass während einer Kernkollaps-Supernova die Abgabe von Hawking-Strahlung die Masse soweit verringert, dass keine Singularität entsteht. Aber wird denn Hawking-Strahlung echt schon vor der Bildung des Ereignishorizonts das heißt vor der Bildung der Singularität abgegeben?
Davon abgesehen stimme ich deltaxp zu. Es ist schwer eine Alternative für astrophysikalische Schwarze Löcher zu finden.
Davon abgesehen stimme ich deltaxp zu. Es ist schwer eine Alternative für astrophysikalische Schwarze Löcher zu finden.
Der harmonische Oszillator ist die Drosophila der Physiker (Carsten Honerkamp)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)
Eine Welle ist, was so wackelt (Andrei Pimenov)
Elektrodynamik ist ein Schlauch vieler Hamsterkäfige (Haye Hinrichsen)
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
Das SL könnte auch schlicht eine Konzenration dunkler Materie sein, zB eine "dunkle Sonne", die so groß ist, dass sie eben solch eine Gravitation ausübt. SL gäbe es dann gar nicht, weil beim Zusammenfall massereicher Sterne soviel Strahlung abgegeben wird, dass irgendwann nichts mehr da ist, was Masse hat und damit unbegrenzt per Gravitation ineinanderfallen kann. Wenn du einen Klumpen Dreck immer weiter zusammendrückst und dabei irgendwie Materie entweicht, dann ist irgendwann nichts mehr zum Zusammendrücken da. Das klingt mE plausibler als die Annahme, da stürze Materie ohne jede Begrenzung in sich zusammen - unendlich weit/tief. Ein Neutronenstern wäre dann gerade noch eine Sternleiche, ein SL wäre eine Sternleiche, die quasi gleich auch noch schnell verwest und sich auflöst, wo andere Sternleichen noch ein paar Millionen oder Milliarden Jahre durchs All fliegen.
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
klumpt nicht so doll, da dm kein Energie abgeben kanbn wie baryonische Materie über strahlung. daher ist dm auf allen Abbildungen immer recht diffusPippen hat geschrieben:Das SL könnte auch schlicht eine Konzenration dunkler Materie sein.
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
Es gibt z.Zt. etliche Spekulationen, wie eine quantenmechanische Theorie schwarzer Löcher aussehen könnte. Viele davon haben eines gemeinsam, nämlich dass es im engeren Sinn kein SL, insbs. keine Singularität mehr gibt, sondern dass ein sehr kompaktes, jedoch reguläres, makroskopisches Quantenobjekt zurückbleibt (Stringtheorie: Fuzzball; LQG: Planck-Star, ...). Dies resultiert aus den Effekten der Quantengravitation, die wir heute jedoch nur ansatzweise verstehen.
Die Hawkingstrahlung ist dabei ein sekundärer Effekt. Sie resultiert im engeren Sinne aus der Existenz eines Horizontes. Da dieses Bild im Rahmen der QG ebenfalls aufgegeben werden muss, ändert sich auch die Natur dieser Strahlung. Oder sie verschwindet im engeren Sinne ganz; jedenfalls sollte Strahlung, die im Zuge des Kollapses der Materie abgegeben wird, nicht als Hawkingstrahlung bezeichnet werden.
Natürlich könnte es sein, dass bestimmte Kollapsarten dazu führen, dass genügend Materie abgestrahlt wird, so dass der Kollaps zu einem SL bereits klassisch eliminiert wird. Dies ist jedoch nicht der Ansatz, den die QG verfolgt: hier soll gezeigt werden, dass die Effekte der QG prinzipiell und unabhängig von der Dynamik der Materie rein aufgrund der QG-Effekte die klassischen SLs durch etwas anders ersetzen; das muss man auseinanderhalten.
Die Hawkingstrahlung ist dabei ein sekundärer Effekt. Sie resultiert im engeren Sinne aus der Existenz eines Horizontes. Da dieses Bild im Rahmen der QG ebenfalls aufgegeben werden muss, ändert sich auch die Natur dieser Strahlung. Oder sie verschwindet im engeren Sinne ganz; jedenfalls sollte Strahlung, die im Zuge des Kollapses der Materie abgegeben wird, nicht als Hawkingstrahlung bezeichnet werden.
Natürlich könnte es sein, dass bestimmte Kollapsarten dazu führen, dass genügend Materie abgestrahlt wird, so dass der Kollaps zu einem SL bereits klassisch eliminiert wird. Dies ist jedoch nicht der Ansatz, den die QG verfolgt: hier soll gezeigt werden, dass die Effekte der QG prinzipiell und unabhängig von der Dynamik der Materie rein aufgrund der QG-Effekte die klassischen SLs durch etwas anders ersetzen; das muss man auseinanderhalten.
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
Allerdings basiert m.E. die Schlussfolgerung, dass es sich dabei um schwarze Löcher handelt, im wesentlichen auf dem "theoretischen Vorurteil", dass Objekte ab einer gewissen Masse zu schwarzen Löchern kollabieren müssen. Das ist nach meinem Verständnis keine "modellunabhängige Beobachtung" - nicht umsonst spricht man auch nur von "Kandidaten".deltaxp hat geschrieben:ist erstmal nur ne numerische simulation. da bin ich immer vorsichtig.
aber selbst wenn normale sterne keine stellaren schwarzen löcher bilden, ist die existenz von supermassiven sls in zentren vieler galaxies, einschliesslich unserer empirisch ermittelt. ich meine da kreisen zig sterne wir planeten um ein nicht-sichbaren massives zentrum mit geringer ausdehnung.
...
Es sind ja offenbar auch andere extrem kompakte Objekte denkbar, die vermutlich nicht leicht auszuschließen sind (Quarksterme, Gravasterne, Q-Balls, dunkle Materie, ...).
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
letztlich muesste man hinfliegen, das ist wohl richtig. oder vielleicht helfen neue teleskope.
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
Na ja, es gibt die ART mit einem Modell, und es gibt weitere Ansätze aus neuer Ansätzen bzw. "Theorien".Hawkwind hat geschrieben:Allerdings basiert m.E. die Schlussfolgerung, dass es sich dabei um schwarze Löcher handelt, im wesentlichen auf dem "theoretischen Vorurteil", dass Objekte ab einer gewissen Masse zu schwarzen Löchern kollabieren müssen.
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
Das reicht nicht. Das Problem dürfte sein, dass typische Vorhersagen aus Ansätzen zur Quantengravitation besagen, dass die Objekte im Außenraum von SLs (in guter Näherung) ununterscheidbar sind, dass der quantenmechanische Mikrozustand jedoch anders geartet ist. Man muss also sogar hineinfliegen ;-)deltaxp hat geschrieben:letztlich muesste man hinfliegen, das ist wohl richtig. oder vielleicht helfen neue teleskope.
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
... und es gibt die neueren Publikationen von Hawking und anderen, welche die Entstehung von schwarzen Löchern generell anzweifeln, z.B.tomS hat geschrieben:Na ja, es gibt die ART mit einem Modell, und es gibt weitere Ansätze aus neuer Ansätzen bzw. "Theorien".Hawkwind hat geschrieben:Allerdings basiert m.E. die Schlussfolgerung, dass es sich dabei um schwarze Löcher handelt, im wesentlichen auf dem "theoretischen Vorurteil", dass Objekte ab einer gewissen Masse zu schwarzen Löchern kollabieren müssen.
Back-reaction of the Hawking radiation flux on a gravitationally collapsing star II: Fireworks instead of firewalls
Wenn da was dran ist, wird man die existierende Liste von Kandidaten für schwarze Löcher im All sicherlich neu bewerten müssen. Oder meinst du nicht?... We find that the star stops collapsing at a finite radius larger than its horizon, turns around and its core explodes. ...
Gruß,
Uli
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
Ja. Wobei das nur eine grobe Idee von Hawking ist. Andere Modelle sind da deutlich detaillierter
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
Kannst du das etwas ausführen? Wenn wir annehmen, dass die Gravitation bei einem Sternkollaps größer ist als die Kernkräfte der einzelnen Teilchen im Stern, dann ist es ja nur folgerichtig, dass die Gravitation die Materie unendlich klein zusammendrückt, denn da wäre ja keine "Gegenkraft" mehr. Wo setzt da die QM an und kommt zu einem anderen Ergebnis? Sie muss ja letztendlich irgendeinen Stop für die Gravitation finden...was ist dieser Stop?tomS hat geschrieben:Es gibt z.Zt. etliche Spekulationen, wie eine quantenmechanische Theorie schwarzer Löcher aussehen könnte. Viele davon haben eines gemeinsam, nämlich dass es im engeren Sinn kein SL, insbs. keine Singularität mehr gibt, sondern dass ein sehr kompaktes, jedoch reguläres, makroskopisches Quantenobjekt zurückbleibt (Stringtheorie: Fuzzball; LQG: Planck-Star, ...). Dies resultiert aus den Effekten der Quantengravitation, die wir heute jedoch nur ansatzweise verstehen.
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
Im Rahmen der QG resultieren aus der QG selbst "abstoßende Kräfte".
Ich suche mal Literatur zusammen.
Ich suche mal Literatur zusammen.
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
Nach der Auffassung von Bojowald, der ein Verteter der LQG ist, verhindern "Gegenkräfte" bei hohen Energiedichten die Singularität, nicht aber die Entstehung eines SLes. Aber vielleicht gibt's da inzwischen neuere Erkenntnisse.
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
Genau das meinte ich. Nur leider finde ich dazu keine aktuellen Übersichtsartikel.
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
Keine Ahnung, ob diese aktuell genug sind:
Loop quantum cosmology: IV. Discrete time evolution
kompletter Text hier (siehe besonder "Conclusions" ganz am Ende):
http://arxiv.org/pdf/gr--qc/0008053
Disappearance of the black hole singularity in loop quantum gravity
kompletter Text hier:
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0407097
Loop quantum cosmology: IV. Discrete time evolution
kompletter Text hier (siehe besonder "Conclusions" ganz am Ende):
http://arxiv.org/pdf/gr--qc/0008053
Disappearance of the black hole singularity in loop quantum gravity
kompletter Text hier:
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0407097
-
- Site Admin
- Beiträge: 5088
- Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
- Wohnort: Stuttgart, Germany
- Kontaktdaten:
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
Schade, daß viele Leute mit guten Ideen nicht in der Lage sind diese dreidimensionalen Zusammenhänge in Formeln zu packen...
Gödel für Dummies:
- Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
- Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
- Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.
Re: Doch keine schwarzen Löcher?
Ich halte die Firewall-Diskussion für wenig aussagekräftig. Sie zeigt letztlich nur, was wie nicht funktioniert, jedoch nicht, was tatsächlich funktioniert, und warum. So wie das Bohrsche Atommodell ;-)Yukterez hat geschrieben:Wenn die Firewall-Partie recht hat, dann ist das schwarze Loch nur eine Schale mit nichts darinnen: Leonard Susskind: Inside Black Holes und Sean Carroll: Black Hole Firewalls. Irgendwo in der Playlist Alan Guth: Cosmology und bei Penrose wird auch nochmal drauf eingegangen, dass diese Schlacht noch nicht zu Ende geschlagen ist.Nach der Auffassung von Bojowald, der ein Verteter der LQG ist, verhindern "Gegenkräfte" bei hohen Energiedichten die Singularität, nicht aber die Entstehung eines SLes.
Gruß
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper
Tom
Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper