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Theory Of Everything und Symmetrien

Jenseits des etablierten Standardmodells der Elementarteilchenphysik und der Allgemeinen Relativitätstheorie, d.h. Quantengravitation, Supersymmetrie und Supergravitation, Stringtheorien...
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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von seeker » 26. Mär 2013, 23:01

breaker hat geschrieben:Nein, die grundlegendsten Symmetrien sind kontinuierlich: SU(3), SU(2) und U(1).
Du meinst unsere derzeitigen Beschreibungen sind kontinuierlich?
Ist dort keine diskontinuierliche Beschreibung vorstellbar?

Eines scheint mir wichtig:
Etwas kontinuierliches enthält weniger Struktur als etwas diskretes.
Allein eine Quantisierung selbst ist schon Strukturierung.
Wenn man die Quanten einer diskreten Struktur unendlich klein macht, so erhält man eine kontinuierliche Struktur.
breaker hat geschrieben:
Falke hat geschrieben:Da meiner Ansicht nach Mikrokosmos und Makrokosmos zueinander dual sind, müssen nichtdiskrete – also kontinuierliche Symmetrien in der Welt des Makrokosmos realisiert sein.
Gerade damit hab ich ein Probem. Im gängigen Standardmodell sind eben gerade die kontinuierlichen Symmetrien im Mikrokosmos realisiert. (Und im Makrokosmos eben Diffeomorphismeninvarianz... Ob das kontinuierlich ist, ist so ein bisschen Ansichtssache.)
An dieser Annahme zweifle ich auch noch.
Sie scheint mir im Ansatz von Falke aber derzeit gar nicht wichtig. Das ist für mich eher ein philsophischer Überbau, eine Interpretation, auf den der Ansatz mit dem Automaten gar nicht angewiesen ist: Er funktioniert in diesem Stadium auch so, mit oder ohne diese Annahme.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von breaker » 27. Mär 2013, 10:27

Du meinst unsere derzeitigen Beschreibungen sind kontinuierlich?
Ist dort keine diskontinuierliche Beschreibung vorstellbar?
Vorstellbar ist alles. Ich habe nur gesagt, dass die derzeitige Realisierung von Symmetrien in der Physik keine Motivatiion dafuer hergibt, alles mit Spiegelsymmetrien erklaeren zu wollen.
Etwas kontinuierliches enthält weniger Struktur als etwas diskretes.
Allein eine Quantisierung selbst ist schon Strukturierung.
Die Aussage verstehe ich nicht ganz. Vielleicht weiss ich nicht genau, was Du mit Struktur meinst.
Ich sehe jedenfalls nicht, warum etwas diskretes mehr Struktur haben sollte, als was kontinuierliches.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von seeker » 27. Mär 2013, 12:36

breaker hat geschrieben:Vorstellbar ist alles. Ich habe nur gesagt, dass die derzeitige Realisierung von Symmetrien in der Physik keine Motivatiion dafuer hergibt, alles mit Spiegelsymmetrien erklaeren zu wollen.
Ok. Danke.
seeker hat geschrieben:Etwas kontinuierliches enthält weniger Struktur als etwas diskretes.
Allein eine Quantisierung selbst ist schon Strukturierung.
breaker hat geschrieben:Die Aussage verstehe ich nicht ganz. Vielleicht weiss ich nicht genau, was Du mit Struktur meinst.
Stell dir einen kontinuierlichen, flachen Raum vor. Dort findest du wenig Struktur.
Stell dir nun einen flachen Raum vor, der auf der Mikroskala körnig ist: Dort findest du mehr Struktur, eben die Körnigkeit.

Alternativ:
Vergleiche ein leeres, weißes Blatt mit einem weißen Blatt, das ein Karomuster hat.
Das Karopapier enthält mehr Struktur, eben das Karomuster.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von breaker » 27. Mär 2013, 15:04

Ja, aber "kontinuierlich" ist nicht gleichbedeutend mit "flach" oder "homogen". Man kann sich statt einer flachen Ebene auch einen Torus vorstellen, das ist auch was kontinuierliches. Hat der Torus jetzt mehr oder weniger Struktur als z.B. eine Menge von 5 Punkten (<-- diskret) ?
Kann man nicht so wirklich sagen.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von seeker » 27. Mär 2013, 17:30

breaker hat geschrieben:Ja, aber "kontinuierlich" ist nicht gleichbedeutend mit "flach" oder "homogen".
Ist klar, einverstanden.
breaker hat geschrieben:Man kann sich statt einer flachen Ebene auch einen Torus vorstellen, das ist auch was kontinuierliches. Hat der Torus jetzt mehr oder weniger Struktur als z.B. eine Menge von 5 Punkten (<-- diskret) ?
Das ist auch klar, schwer zu vergleichen. Ich meine es so:
Auch ein Torus, der auf der Mikroskala körnig ist hat mehr Struktur als ein Torus, der nicht gequantelt ist, also kontinuierlich.
Es kommt dann zu der Struktur "Torusförmigkeit" noch die Struktur "Körnigkeit" hinzu.
Dann sind wir beisammen?

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Timm » 27. Mär 2013, 17:55

seeker hat geschrieben:Auch ein Torus, der auf der Mikroskala körnig ist hat mehr Struktur als ein Torus, der nicht gequantelt ist, also kontinuierlich.
Es kommt dann zu der Struktur "Torusförmigkeit" noch die Struktur "Körnigkeit" hinzu.
Dann sind wir beisammen?
Wir nicht, wobei ich schon verstehe, was Du meinst. Allerdings verstehe ich unter "Strukturen" etwas anderes: Ungleichförmigkeit, Unordnung, so etwa. Das, was der CMB zeigt.

Gruß, Timm

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von breaker » 27. Mär 2013, 20:08

Das ist auch klar, schwer zu vergleichen. Ich meine es so:
Auch ein Torus, der auf der Mikroskala körnig ist hat mehr Struktur als ein Torus, der nicht gequantelt ist, also kontinuierlich.
Es kommt dann zu der Struktur "Torusförmigkeit" noch die Struktur "Körnigkeit" hinzu.
Dann sind wir beisammen?
Ist vielleicht eine Frage der Wortwahl...
Ich kann mal versuchen, mehr Worte zu benutzen, um klar zu machen, warum ich das so sehe. Es ging ja ursprünglich um Symmetriegruppen und um den Unterschied zwischen kontinuierlichen und diskreten Symmetrien. Und eine diskrete Symmetriegruppe (z.B. Spiegelungen an irgendeiner Achse) hat für mich nicht mehr "Struktur" als eine kontinuierliche (z.B. Drehungen um eine Achse). Der Unterschied ist nur, dass man Drehungen langsam immer kleiner machen kann (eben kontinuierlich) und Spiegelungen nicht. Aus dieser Perspektive haben Drehungen eher mehr Struktur.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von seeker » 27. Mär 2013, 22:13

Ja, es ist allein eine Frage der Wortwahl; sonst sehe ich uns einig.
Timm hat geschrieben:Allerdings verstehe ich unter "Strukturen" etwas anderes: Ungleichförmigkeit, Unordnung, so etwa. Das, was der CMB zeigt.
Nein, Struktur (lat.: structura = ordentliche Zusammenfügung) ist Ordnung, nicht Unordnung. Auch in der scheibaren Regellosigkeit der CMB suchen wir ja nicht die Unordnung sondern gerade die Ordnung, die darin versteckt ist. Wir suchen sozusagen nach Mustern im (scheinbaren) Chaos um daraus Regeln für unsere Theorien zu gewinnen.
breaker hat geschrieben:Ich kann mal versuchen, mehr Worte zu benutzen, um klar zu machen, warum ich das so sehe. Es ging ja ursprünglich um Symmetriegruppen und um den Unterschied zwischen kontinuierlichen und diskreten Symmetrien. Und eine diskrete Symmetriegruppe (z.B. Spiegelungen an irgendeiner Achse) hat für mich nicht mehr "Struktur" als eine kontinuierliche (z.B. Drehungen um eine Achse). Der Unterschied ist nur, dass man Drehungen langsam immer kleiner machen kann (eben kontinuierlich) und Spiegelungen nicht. Aus dieser Perspektive haben Drehungen eher mehr Struktur.
Ja, ich verstehe. Damit wird auch völlig klar, wo hier der Unterschied zwischen "kontinuierlich" und "diskret" zu sehen ist.
Und: Einigkeit, bis auf den letzten Satz.
Drehungen haben nicht mehr Struktur sondern mehr Möglichkeiten (der Anordnung).
Ordnung oder Struktur ist aber gerade etwas, das aus einer (regelhaften) Einschränkung der Möglichkeiten resultiert.
(Ordnung = Einschränkung der Freiheiten; völlige Ordnung = völlige Statik, Bewegunslosigkeit)
Daher: WEIL Spiegelungen weniger Freiheiten haben (genau zwei), sind sie geordneter und damit strukturierter.

Ein der Spiegelung gleichwertiges Ausmaß der Strukturierung ergäbe sich bei einer (eingeschränkten) Drehung, wo nur 0° und 180° erlaubt sind.

So verstehe ich das.

Wie auch immer... was ich eigentlich sagen wollte ist ja offensichtlich dennoch verstanden worden.
Wenn euch "Struktur" dafür nicht recht gefällt, kann man dafür auch ein anderes Wort suchen.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von tomS » 28. Mär 2013, 09:40

Das Programm werd' ich mir bei Gelegenheit anschauen

Zu den Symmetrien: es ist für macht fraglich, ob die Zellen des Automaten überhaupt direkt die Raumzeit repräsentieren können, denn wir benötigen ja neben der im Makrokosmos realisierten kontinuierlichen Symmetrien einer Mannigfaltigkeit auch noch die inneren Symmetrien des SM, die eben gerade nicht in der Raumzeit realisiert sind.
Gruß
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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von seeker » 29. Mär 2013, 12:22

Ja. Und da fände ich es spannend, ob man einen Automaten finden kann, der z.B. zwanglos eine LQG produziert.
Gib dem Automaten genügend Dimensionen und die richtigen, einfachsten Regeln, dann geht das vielleicht?

Ich habe noch über kontinuierliche und diskrete Symmetrien, insbes. die Rotation und Spiegelung nachgedacht:

Wenn du einen Automaten hast, der sehr wenige Zellen hat, dann sind nur sehr wenige Ausrichtungen eines Objekts im Zellenraum möglich.
Du würdest sagen: Die Rotation verhält sich diskret!

Wenn der Automat aber sehr groß ist, sehr viele Zellen hat (entsprechend unserem Universum), dann sind sehr viele Ausrichtungen möglich.
Eine Rotation wäre in dem Fall quasi-kontinuierlich, von einer echt-kontinuierlichen Rotation beobachtungstechnisch nicht zu unterscheiden.
Bei einer unendlichen Zellenanzahl, wäre die Rotation sogar exakt "echt-kontinuierlich".

Ganz anders die Spiegelung:
Für sie ist die Anzahl der Zellen völlig egal. Sie verhält sich unabhängig von der Zellenanzahl immer gleich, nämlich diskret.

Das heißt:
Auch bei Rotation könnte man sich vorstellen, dass diese in Wahrheit diskret ist.
Dieses diskrete Verhalten wäre dann nur wegen der gewaltigen Ausdehnung des Universums nicht sichtbar.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 29. Mär 2013, 21:29

tomS hat geschrieben:Zu den Symmetrien: es ist für macht fraglich, ob die Zellen des Automaten überhaupt direkt die Raumzeit repräsentieren können, denn wir benötigen ja neben der im Makrokosmos realisierten kontinuierlichen Symmetrien einer Mannigfaltigkeit auch noch die inneren Symmetrien des SM, die eben gerade nicht in der Raumzeit realisiert sind.
Den Satz verstehe ich leider nicht. Kannst Du das etwas näher erläutern?
Gruß Falke

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 29. Mär 2013, 21:33

seeker hat geschrieben:Ja. Und da fände ich es spannend, ob man einen Automaten finden kann, der z.B. zwanglos eine LQG produziert.
Gib dem Automaten genügend Dimensionen und die richtigen, einfachsten Regeln, dann geht das vielleicht?
Einen starken Hinweis darauf, dass die Welt des Mikrokosmos tatsächlich wie ein zellulärer Automat funktioniert liefert die Heisenbergsche Unschärferelation. Manche meinen, nicht die Welt wäre unscharf sondern nur unsere Begriffe Ort oder Impuls. Tatsächlich trifft das zu – und zwar ist der Begriff Impuls falsch. Wenn die Welt des Mikrokosmos ein zellulärer Automat ist, dann verliert der Begriff Impuls auf elementarster Ebene vollkommen seine Bedeutung, denn die Grundelemente des Automaten bewegen sich nicht (sie ändern nur ihre Zustände so wie die Speicherzelle eines Computers von 0 auf 1 schaltet). Es gibt in der Welt des Mikrokosmos also Orte, es gibt aber nichts das Impuls haben könnte. Dem Begriff Impuls entspricht auf elementarster Ebene keine Realität, daher wird die Beschreibung unscharf.

So also liefert die Heisenbergsche Unschärferelation einen indirekten Hinweis darauf, dass sich auf elementarster Ebene des Universums gar nichts (in klassischem Sinne) bewegt, sondern dass Grundelemente nur ihre Zustände ändern, eben so wie bei einem zellulären Automaten.
Auch bei Rotation könnte man sich vorstellen, dass diese in Wahrheit diskret ist.
Dieses diskrete Verhalten wäre dann nur wegen der gewaltigen Ausdehnung des Universums nicht sichtbar.
Tiefgründig gedacht, aber genauso sind die Dinge zu sehen. Die Auflösung wäre gewaltig, denn die Elementarzellen des Raumgitters hätten die Plank-Länge 10^-35m.
Zuletzt geändert von Falke am 29. Mär 2013, 22:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 29. Mär 2013, 21:45

breaker hat geschrieben:Es ging ja ursprünglich um Symmetriegruppen und um den Unterschied zwischen kontinuierlichen und diskreten Symmetrien.
Letztlich geht es um die Frage: Welches Prinzip ist einfach und universell genug, um es dem Universum zu Grunde zu legen? Ich meine eben, im Prinzip der (Spiegel-)Symmetrie einen geeigneten Kandidaten gefunden zu haben. Es ist eine Annahme die als Arbeitshypothese akzeptiert werden kann oder auch nicht.
Der Unterschied ist nur, dass man Drehungen langsam immer kleiner machen kann (eben kontinuierlich) und Spiegelungen nicht. Aus dieser Perspektive haben Drehungen eher mehr Struktur.
Eben. In diesem Sinne besitzen Drehungen genaugenommen unendlich viel Struktur weil unendlich viele Einstellungen möglich sind. Spiegelsymmetrie besitzt gewissermaßen nur eine einzige Struktur, nämlich das Spiegelbild. Daher meine ich, dass Spiegelsymmetrie einfacher ist als eine kontinuierliche Symmetrie.
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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von tomS » 30. Mär 2013, 16:21

Falke hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Zu den Symmetrien: es ist für macht fraglich, ob die Zellen des Automaten überhaupt direkt die Raumzeit repräsentieren können, denn wir benötigen ja neben der im Makrokosmos realisierten kontinuierlichen Symmetrien einer Mannigfaltigkeit auch noch die inneren Symmetrien des SM, die eben gerade nicht in der Raumzeit realisiert sind.
Den Satz verstehe ich leider nicht. Kannst Du das etwas näher erläutern?
Nehmen wir an, eine Zelle des Automaten repräsentiere einen Zustand an einer Stelle der Raumzeit. Bei diskreten Zellen und diskreten Zuständen ist unklar
- wie kontinuierliche Symmetrien der Raumzeit entstehen
- wie kontinuierliche innere Symmetrien wie etwa die SU(3) Flavour-Symmetrie entstehen

Die Zustände sind ja bzgl. dieser Symmetrien nicht diskret.
Gruß
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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von seeker » 31. Mär 2013, 15:47

Falke hat geschrieben:Einen starken Hinweis darauf, dass die Welt des Mikrokosmos tatsächlich wie ein zellulärer Automat funktioniert liefert die Heisenbergsche Unschärferelation. Manche meinen, nicht die Welt wäre unscharf sondern nur unsere Begriffe Ort oder Impuls. Tatsächlich trifft das zu – und zwar ist der Begriff Impuls falsch. Wenn die Welt des Mikrokosmos ein zellulärer Automat ist, dann verliert der Begriff Impuls auf elementarster Ebene vollkommen seine Bedeutung, denn die Grundelemente des Automaten bewegen sich nicht (sie ändern nur ihre Zustände so wie die Speicherzelle eines Computers von 0 auf 1 schaltet). Es gibt in der Welt des Mikrokosmos also Orte, es gibt aber nichts das Impuls haben könnte. Dem Begriff Impuls entspricht auf elementarster Ebene keine Realität, daher wird die Beschreibung unscharf.
Interessanter Gedanke. Mit dem Begriff "Ort" hat man es jedoch auch nicht viel leichter, wenn man sich die ART und die QM anschaut.
Ich glaube da wie Tom, dass auch "Ort" etwas sein muss, das aus einer grundlegenderen Struktur heraus emergiert.
Daher sollte der Automat nicht direkt Raumzeitorte berechnen, sondern eine grundlegendere Struktur, ähnlich wie in der LQG.

Noch eine scheinbar einfache aber bei näherer Betrachtung tiefgründige Frage:

Nehmen wir ein Objekt im Raum. Um das Objekt herum soll 1 Million Lichtjahre weit nichts sein, nur leerer Raum.

Frage:
WAS hält das Objekt an seinem Ort? Warum verschwindet das Objekt nicht einfach gelegentlich und taucht im nächsten Moment z.B. 1 Lj entfernt wieder auf?
Warum springt es nicht?
Wenn es sich kontinuierlich bewegt: Was ist in dem Fall "Bewegung", wenn keine WW mit den 1 Million Lj entfernten Sternen stattfindet?
Relativ wozu bewegt es sich?

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von positronium » 31. Mär 2013, 16:27

Den Gedanken finde auch ich interessant, nur gibt es darin so viele Probleme, dass beim aktuellen Stand meiner Meinung nach kein starker Ansatzpunkt zu erkennen ist, so dass sich Physiker intensiv damit befassen würden.
Du sprichst selbst den Impuls an: Soweit ich Deinen Ansatz verstanden habe, kann Dein Modell derzeit weder Impuls noch Masse erklären. Damit ist leider auch die Identifizierung der Elementarteilchen fragwürdig. - Nach den Regeln des Automaten bewegen sich Teilchen stets mit konstanter Geschwindigkeit (vermutlich c). Vielleicht kannst Du in diesen Kugelwellen ein vor- und zurück laufen entdecken, das von einer lokalen Zahl beteiligter Zellen abhängt? Damit kämst Du schon in Richtung Masse und Impuls, und gleichzeitig würdest Du Dich der QM annähern.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 2. Apr 2013, 16:29

seeker hat geschrieben:Nehmen wir ein Objekt im Raum. Um das Objekt herum soll 1 Million Lichtjahre weit nichts sein, nur leerer Raum.

Frage:
WAS hält das Objekt an seinem Ort? Warum verschwindet das Objekt nicht einfach gelegentlich und taucht im nächsten Moment z.B. 1 Lj entfernt wieder auf?
Warum springt es nicht?
Wenn es sich kontinuierlich bewegt: Was ist in dem Fall "Bewegung", wenn keine WW mit den 1 Million Lj entfernten Sternen stattfindet?
Relativ wozu bewegt es sich?
Die Frage lässt sich im Sinne des vorgestellten Modelles auf sehr einfache und natürliche Weise erklären. Ein Objekt kann nicht springen, denn eine Elementarzelle ist immer nur mit der ihr unmittelbar benachbarten Zelle verbunden. Wenn sich also ein Objekt bewegt, so kann dies immer nur von Zelle zu Nachbarzelle geschehen. Es gibt im Automaten daher auch keine Wurmlöcher.
Wenn es sich kontinuierlich bewegt: Was ist in dem Fall "Bewegung", wenn keine WW mit den 1 Million Lj entfernten Sternen stattfindet?
Bewegung ist für mich Information die sich durch den Raum rechnet. Beim Photon z.B. handelt es sich um eine Informationsstruktur die so gestaltet ist, dass sie sich pro Takt stets genau eine Elementarlänge weiterbewegt, und so exakt die Geschwindigkeit c = Elementarlänge/Elementarzeit besitzt. (Der zelluläre Automat kann also erklären warum es überhaupt eine Höchstgeschwindigkeit im Universum gibt und warum die konstant ist. Welche Theorie kann das noch?)
Relativ wozu bewegt es sich?
Bewegung findet relativ zur Gitterstruktur statt, die ein absolutes Bezugssystem darstellt.
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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 2. Apr 2013, 16:35

positronium hat geschrieben:Du sprichst selbst den Impuls an: Soweit ich Deinen Ansatz verstanden habe, kann Dein Modell derzeit weder Impuls noch Masse erklären.
Korrekt.
Damit ist leider auch die Identifizierung der Elementarteilchen fragwürdig. Nach den Regeln des Automaten bewegen sich Teilchen stets mit konstanter Geschwindigkeit (vermutlich c).
Ja. Auf elementarster Ebene gibt es nur mehr 2 Geschwindigkeiten: Das ist die Geschwindigkeit v=0 und die Geschwindigkeit c = Elementarlänge/Elementarzeit. Geringere Geschwindigkeiten müssen so erklärt werden, dass Teilchen entweder Zick-Zack laufen oder sich umwandeln, usw. Ich kann dies aber (noch) nicht zeigen.
Vielleicht kannst Du in diesen Kugelwellen ein vor- und zurück laufen entdecken, das von einer lokalen Zahl beteiligter Zellen abhängt? Damit kämst Du schon in Richtung Masse und Impuls, und gleichzeitig würdest Du Dich der QM annähern.
Ich habe dahingehend noch keine Forschungen angestellt, aber danke für den Hinweis.
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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von seeker » 3. Apr 2013, 09:34

positive hat geschrieben:Pffff, was soll das? Der Automat kann nur rechnen, man kann jede Theorie so anpassen, dass die uns vorrechnet wieso es eine Höchstgeschwindigkeit gibt...
Der Unterschied ist, dass man da gar nichts mehr anpassen muss. Es ergibt sich hier ganz natürlich und automatisch eine endliche Höchstgeschwindigkeit - und zwar völlig unabhängig von der Taktgeschwindigkeit des Automaten: Die Maximalgeschwindigkeit im Automaten ist für alle Objekte darin immer gleich, weil die sie bei erhöhtem Takt mitbeschleunigt würden. Das hat schon etwas.

Freilich sind damit noch keine Dilatationen a la SRT und ART erklärt. Es fehlt also auch noch etwas...

Auch das hier passt mir außerordentlich gut in den Kram:
Falke hat geschrieben: Auf elementarster Ebene gibt es nur mehr 2 Geschwindigkeiten: Das ist die Geschwindigkeit v=0 und die Geschwindigkeit c = Elementarlänge/Elementarzeit.
Ich vermute schon länger etwas in der Art.

Etwas künstlich erscheint noch die Einführung der Zellen und der Taktung selbst. Hier sollte man noch nach einer einfachen und grundlegenden Ursache dafür suchen.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von positronium » 3. Apr 2013, 12:19

Ganz unproblematisch ist das mit der Bewegung und Geschwindigkeit nicht. Man muss ja bedenken, dass in dem Automaten manche Raumrichtungen ausgezeichnet sind. Entlang der Tetraederkanten hätte man die Geschwindigkeit c, in Richtung durch die Mitte eines Tetraeders c*Einheitstetraederhöhe. Eine direkte Repräsentation der Raumzeit würde einen höheren Takt erfordern, so dass sich beispielsweise jedes Teilchen immer kreisförmig bewegt, und dabei immer nur ein Stück vorwärts kommt - so würde es im Mittel die Tetraeder aus allen Richtungen durchlaufen.

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 3. Apr 2013, 16:04

seeker hat geschrieben:Freilich sind damit noch keine Dilatationen a la SRT und ART erklärt. Es fehlt also auch noch etwas...
Zeitdilatation kann ebenfalls sehr einfach erklärt werden und zwar funktioniert das über den Inhalt. Ich hatte schon mal angedeutet, dass der Automat nicht nur aus Raum und Zeit besteht, sondern dass es noch die Dimension des Inhaltes gibt – also die Grundelemente.

Und zwar geht die Erklärung im Prinzip so (der Einfachheit halber nehmen wir das Rutherfordsche Atommodell): Man stelle sich einen Atomkern vor der in Bezug zum Raumgitter ruhend ist. Dieser Atomkern wird von einem Elektron mit der Geschwindigkeit umkreist. Wird nun der Atomkern in Bewegung gesetzt, so muss das Elektron einen Teil seiner Geschwindigkeit opfern, um dem Atomkern folgen zu können, und wird daher den Atomkern weniger schnell umkreisen. Für das bewegte Atom vergeht daher die Zeit langsamer.
Etwas künstlich erscheint noch die Einführung der Zellen und der Taktung selbst. Hier sollte man noch nach einer einfachen und grundlegenden Ursache dafür suchen.
Wie könnte eine solch einfache und grundlegendere Ursache aussehen?

Die Einführung der Zellen ergibt sich durch die beiden Grundelemente: Die einfachste Möglichkeit die (Logic-)Strings anzuordnen sind Dreiecke und Tetraeder. Die Grundlemente sind nicht in einem Raum sondern sie bilden den Raum selbst. Die Taktung folgt aus der Überlegung, wenn Raum und Materie quantisiert sind, dann ist auch die Zeit quantisiert.
Gruß Falke

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 3. Apr 2013, 16:06

positive hat geschrieben:Mal abgesehen von der Zeitdilatation usw... ergibt sich die Höchstgeschwindigkeit genauso natürlich auch aus der LQG.
Wie wird in der LQG die Höchstgeschwindigkeit erklärt?
Gruß Falke

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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Timm » 3. Apr 2013, 17:35

Falke hat geschrieben:Und zwar geht die Erklärung im Prinzip so (der Einfachheit halber nehmen wir das Rutherfordsche Atommodell): Man stelle sich einen Atomkern vor der in Bezug zum Raumgitter ruhend ist. Dieser Atomkern wird von einem Elektron mit der Geschwindigkeit umkreist. Wird nun der Atomkern in Bewegung gesetzt, so muss das Elektron einen Teil seiner Geschwindigkeit opfern, um dem Atomkern folgen zu können, und wird daher den Atomkern weniger schnell umkreisen. Für das bewegte Atom vergeht daher die Zeit langsamer.
Du mißverstehst Zeitdilatation. Die relativ zum Beobachter bewegte Uhr (kann auch ein zu Schwingungen angeregtes Atom sein) geht aus der Sicht des Beobachters, nicht aus der der Uhr oder des Atoms, langsamer. Aus der Sicht der Uhr oder des Atoms geht die Uhr dieses Beobachters langsamer.
Davon abgesehen opfern die Hüllenelektronen gemäß Deinem Szenario keine Energie. Sie besitzen - wie aus den Atomorbitalen ersichtlich - eine gewisse vom Bewegungszustand unabhängige Aufenthaltswahrscheinlichkeit.

Wie geht Dein Automat damit um, daß Quantenobjekte vor der Messung keine defininierten Eigenschaften wie Spin, Polarisation, Bahn haben?

Gruß, Timm

Falke
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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Falke » 3. Apr 2013, 20:40

Timm hat geschrieben:Du mißverstehst Zeitdilatation. Die relativ zum Beobachter bewegte Uhr (kann auch ein zu Schwingungen angeregtes Atom sein) geht aus der Sicht des Beobachters, nicht aus der der Uhr oder des Atoms, langsamer. Aus der Sicht der Uhr oder des Atoms geht die Uhr dieses Beobachters langsamer.

Eine bewegte Uhr geht nicht nur aus Sicht des Beobachters langsamer, sondern sie geht real langsamer. Man denke an das Zwillingsparadoxon: Ein Zwilling geht auf Reisen und kommt real weniger gealtert zurück als der Stubenhocker. Also muss seine Zeit (oder die Uhr) langsamer vergangen sein.
Wie geht Dein Automat damit um, daß Quantenobjekte vor der Messung keine defininierten Eigenschaften wie Spin, Polarisation, Bahn haben?
Darüber kann ich im Moment nichts konkretes sagen.
Gruß Falke

Timm
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Re: Theory Of Everything und Symmetrien

Beitrag von Timm » 4. Apr 2013, 10:04

Falke hat geschrieben: Eine bewegte Uhr geht nicht nur aus Sicht des Beobachters langsamer, sondern sie geht real langsamer. Man denke an das Zwillingsparadoxon: Ein Zwilling geht auf Reisen und kommt real weniger gealtert zurück als der Stubenhocker. Also muss seine Zeit (oder die Uhr) langsamer vergangen sein.
Du hast, was ja einfach gewesen wäre, nicht nachgelesen, wie Zeitdilatation und Zwillingsparadoxon auf Relativgeschwindigkeit und letzteres auf Wechsel des Inertialsystems beruhen.

Stattdessen behauptest Du,
Falke hat geschrieben: Wird nun der Atomkern in Bewegung gesetzt, so muss das Elektron einen Teil seiner Geschwindigkeit opfern, um dem Atomkern folgen zu können, und wird daher den Atomkern weniger schnell umkreisen. Für das bewegte Atom vergeht daher die Zeit langsamer.
das bewegte Atom würde durch einen geheimnisvollen Mechanismus seine Eigenzeit ("Für das bewegte Atom ..." bedeutet Eigenzeit) manipulieren. Woher weiß es denn, daß es bewegt ist? Die Eigenzeit ist invariant. Ich kann Dir nur raten, Dich von diesen falschen Vorstellungen zu lösen und nachzulesen. Du findest bei Wikipedia relativ verständlich geschriebene Artikel. Ich denke erst dann, wenn Du verstanden hast, worum es geht, lohnt es sich zu grübeln, wie Dein Automat damit umgeht.

Grüße, Timm

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