Das Absolute

[Gerhards]

EDIT: Ich habe die letzten Beiträge von Fuzzlix ursprünglichem Thread "Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschlag" abgetrennt und den neuen Thread hier daraus erstellt.
Dies soll einer besseren Übersichtlichkeit dienen.
Der alte Thread ist hier zu finden:
http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... &start=120
Grüße
seeker

Am Anfang war nichts!

Warum eigentlich? Wie kommen wir darauf, dass das Sein vom Nichts kommen muss? Muss das Nichts logisch vor dem Sein stehen?

Hierauf gibt es eine philosophisch logische Antwort: Immer wenn der Mensch Gott spielen will, erklärt er die Existenz aus dem Nichts. Durch diesen Trick muss er nämlich die Autorität, die schon vor ihm da war, nicht mehr bemühen. Wir kommen jedoch nicht umhin, festzustellen, dass es eine Instanz geben muss, die ohne Anfang ist. Und diese gibt allem anderen seinen Anfang.

Ich habe schon einige Menschen mit dieser Idee konfrontiert und die Reaktion war immer die gleiche: Es wird nicht akzeptiert, dass es etwas gibt (einen Gott), was ohne Anfang ist. Dafür habe ich nur eine einzige philosophische Erklärung: Diese Menschen sind nicht bereit, eine höhere Autorität (wie eben einen Gott) zu akzeptieren. Warum sie sich so sehr dagegen sträuben, ist mir ein Rätsel. Ist es doch das Logischste, was überhaupt denkbar ist.

Die Vernunft sagt uns, dass aus Nichts nichts entstehen kann. Es muss also etwas existieren, was ohne Anfang ist und deshalb ohne Ursache ist und deshalb auch nicht aus etwas entstehen musste.

Dieses Sein ohne Anfang ist für mich Gott, der sein Wesen in seine Schöpfung hineingelegt hat in Form von Menschen, die Persönlichkeiten sind mit Verstand, Vernunft, Intelligenz, Humor und Liebesfähigkeit.

[seeker]

Kann sein. Als Agnostiker (der aber immerhin auf der Suche ist und gerne kein Agnostiker wäre) muss ich aber zugeben, dass ich das nicht weiß.

Es muss also etwas existieren, was ohne Anfang ist und deshalb ohne Ursache ist und deshalb auch nicht aus etwas entstehen musste.

Das sehe ich auch so. Jedoch kann dieses ETWAS alle möglichen Eigenschaften haben - und die Frage nach den Eigenschaften ist die entscheidende Frage!

Richard Dawkins hat hier ein starkes Argument ins Feld geführt:
(Ich weiß, er ist nicht gerade unparteiisch und er geht als "fundamentalistischer Atheist" für meinen Geschmack zu weit.)

Er ist Evolutions-Biologe und er sagt sinngemäß: Wir sehen hier bei uns, dass sich komplexe Dinge immer aus einfachen Dingen entwickeln.
Das liegt einfach auch daran, dass einfache Dinge viel wahrscheinlicher sind.
Warum sollte also der Urzustand etwas komplexes gewesen sein? Falls er das gewesen wäre: Hätte der sich nicht auch zuvor aus etwas einfachem entwickeln müssen?

Viel wahrscheinlicher ist es daher, dass der Urzustand etwas einfaches gewesen ist, aus dem sich dann etwas komplexes (z.B. wir) entwickelt hat, als dass es umgekehrt gewesen ist. Hätte ein Gott das Universum geschaffen, dann müsste derselbe zwangsläufig komplexer als das Universum gewesen sein.
Wo soll diese enorme Kompexität herkommen? Sie ist enorm unwahrscheinlich.

Über dieses doch starke Argument denke ich noch immer nach.
Die Schlussfolgerung gefällt mir gefühlsmäßig gar nicht. Ich muss ihr aber zugeneigt sein, weil man ihr eine gewisse Logik einfach nicht abstreiten kann.
Letztendlich bin ich da im Zweifelsfall immer noch gezwungen meiner Logik zu folgen...

Grüße
seeker

[Gerhards]

Jedoch kann dieses ETWAS alle möglichen Eigenschaften haben - und die Frage nach den Eigenschaften ist die entscheidende Frage! Warum sollte also der Urzustand etwas komplexes gewesen sein? Viel wahrscheinlicher ist es daher, dass der Urzustand etwas einfaches gewesen ist, aus dem sich dann etwas komplexes (z.B. wir) entwickelt hat, als dass es umgekehrt gewesen ist. Hätte ein Gott das Universum geschaffen, dann müsste derselbe zwangsläufig komplexer als das Universum gewesen sein. Wo soll diese enorme Komplexität herkommen?

Wir Menschen (das merkt man auch bei Deiner Argumentation) sind sehr stark fixiert auf das Ursache-Wirkungs-Denken, weil bei allen physikalischen Phänomenen eine Ursache zu beoachten ist bzw. angenommen werden muss. Dieses Denken muss jedoch verlassen werden beim Nachvollziehen der Logik, dass aus Nichts nichts entstehen kann. Wenn also etwas existiert, was ohne Anfang ist, stellt dies ein Absoluta dar, das alles beinhalten muss, was der Fall sein kann.

An diesem Punkt sind wir bei der Voraussetzung für alles angekommen. Hier scheiden sich die Geister.

Wenn Du, seeker, nun die Frage stellst, warum der Urzustand etwas komplexes gewesen sein sollte, so kann ich hierauf nur auf meine hergeleitete Logik verweisen: Dieses Absolute muss alles beinhalten, was der Fall sein kann. Das bedeutet ganz einfach, dass es jede Art von Komplexität schon enthält, die später wieder zu finden ist.

Deshalb ist Deine Annahme vollkommen korrekt, dass ein Gott, der das Universum geschaffen hätte, zwangsläufig komplexer als das Universum sein müsste. Hiervon bin ich gemäß meiner Logik im höchsten Maße überzeugt.

Du fragst, wo diese enorme Komplexität herkommen soll. Hierauf gibt es so wenig eine Antwort wie auf die Frage, ob alles ganz einfach angefangen hat. Wir müssen diese Komplexität in diesem Absoluten einfach als gegeben hinnehmen. Und dies sollte uns auch leicht fallen bei der hergeleiteten Logik, dass alles, was möglich ist und somit der Fall sein kann, eine Voraussetzung braucht, die nicht mehr weiter hinterfragbar ist. Sie ist einfach gegeben. Ich persönlich sehe sie in Gott. Wir kommen einfach nicht an ihm vorbei. Es muss ein Absoluta geben, das unverursacht und ohne Anfang ist.

Viele Menschen akzeptieren diese Logik nicht. Wer aber lange genug darüber nachdenkt, wird (meiner Überzeugung nach) zu dem Schluss kommen müssen, dass jede andere Art von Logik weniger überzeugend ist.

[seeker]

Wir Menschen (das merkt man auch bei Deiner Argumentation) sind sehr stark fixiert auf das Ursache-Wirkungs-Denken, weil bei allen physikalischen Phänomenen eine Ursache zu beoachten ist bzw. angenommen werden muss.

Das ist mir bewusst. Mir ist auch bewusst, dass dieses bei mir in den letzten Jahren zugenommen hat, einfach deshalb, weil ich es im Alltag ständig brauche. Das erzeugt einen Trainingseffekt, der es mir (wie ich spüre) zunehmend erschwert so zu denken, wie ich früher dachte. Ob das nun gut oder schlecht ist weiß ich nicht.

Ich bin in der gestellten Frage schwankend und ich habe früher auch schon deinen Standpunkt vertreten.
Bei dieser Frage kann es für mich auch nicht darum gehen irgendjemanden von irgendetwas überzeugen zu wollen - außer mich selbst.

Es muss ein Absoluta geben, das unverursacht und ohne Anfang ist.

Das sehe ich ganz genauso. (Nun ist jedoch zumindest auch der echte Zufall ohne Ursache. Das könnte ein wichtiger Hinweis sein und das müssen wir irgendwie berücksichtigen.)

Dieses Absolute muss alles beinhalten, was der Fall sein kann. Das bedeutet ganz einfach, dass es jede Art von Komplexität schon enthält, die später wieder zu finden ist.

Sehr schönes Argument, das man Dawkins entgegenhalten kann! Ich stimme auch hier mit dir überein.

Aber: Auf welche Weise? Was bedeutet das? Hier scheiden sich die Geister.
Ich würde inzwischen umformulieren:

Dieses Absolute muss alles, was der Fall sein kann, als Möglichkeit enthalten.

Was bedeutet das nun wieder? Bedeutet es nicht, dass das Absolute sowohl einfach als auch komplex sein muss? Wie?
Das ist nur denkbar, wenn alle Grenzen und Unterschiede verschwinden, wenn völlige Freiheit herrscht, eine völlige Freiheit der Möglichkeiten, wo also noch nichts konkret verwirklicht wurde.

Wir kommen hier aber auch an Grenzen, wo weitere Aussagen extrem schwierig werden und sehr schnell auch uneindeutig.
Hier scheint fast jede Aussage wahr und gleichzeitig auch unvollständig zu sein, sei es nun die Aussage "Gott" oder "Zufall" oder was auch immer.
Außerdem: Was bedeutet "Komplex" überhaupt, was "Einfach"?

Ich persönlich sehe sie in Gott.

Das ist möglich. Es fragt sich auch hier, was damit überhaupt gemeint ist oder auch nur gemeint sein kann.

Der persönliche Gott meiner katholischen Kindheit scheidet in dem Punkt jedenfalls für mich aus - nach sehr reiflicher Überlegung.
Nein, die Einschränkung der völligen Freiheit auf eine Persönlichkeit erscheint mir widersinnig.
Wenn schon, dann "überpersönlich" oder "sowohl als auch"...


Grüße
seeker

[PeterM]

Wo führt jetzt diese Diskussion hin? In Gottes Gefilde? Der Einfluss der göttlichen Wahrheit hat uns Jahrhunderte an Entwicklung gekostet. Unsere Sprache ist heute noch mit diesem göttlichen Einfluss zersetzt. Man denke nur an das Wort Wahrheit, welches noch heute in der wissenschaftlichen Sprache vorhanden ist.

Was Logik und Kausalität betreffen, so sind das mechanische Denkformen und Denkgewohnheiten die in Systeme gepresst worden sind, um Abläufe zu konstruieren. Innerhalb dieses Prinzips haben die Wissenschaften ihre Berechtigung und ihre Erfolge.

Der Unterschied zwischen Mensch und Universum ist, dass wir einem geistigen mechanischem Prinzip unterliegen, welches man DENKEN nennt. Das Universum funktioniert aber nicht, sondern ist einfach da.

Schaut euch doch mal den makroskopischen Rahmen an. Das sind doch nur die Reste eines Vorgangs, welcher auf einer anderen Ebene stattgefunden hat.

@ seeker

Du hast doch geschrieben, dass es nicht STATISCHES gibt. Bemühe doch mal deine Logik und untersuche diese Aussage. Wenn es nichts Statisches gibt, gibt es auch nichts absolutes und auch nichts identisches. In der Folge existieren hinsichtlich deine Aussage auch nur Zusammenhänge. Wovon soll sich das NICHTSTATISCHE trennen? Es kann sich nicht mal in Anfang und Ende trennen, sondern nur in fortlaufende Veränderungen. Das ist doch alles nicht so schwer. Ich verstehe auch nicht dieses ewige Palaver über das Nichts, Alles und das Etwas. Es sind nur Worte. Das man sich von Worten so irritieren lassen kann, verstehe ich nicht.
Setzte dich doch mal mit dem auseinander, was ich über Sprache geschrieben habe. Wenn du das intensiv liest, dann findest du da auch einige Antworten.

[Gerhards]

(Nun ist jedoch zumindest auch der echte Zufall ohne Ursache.)

Dieses Absolute muss alles, was der Fall sein kann, als Möglichkeit enthalten. Bedeutet es nicht, dass das Absolute sowohl einfach als auch komplex sein muss? Das ist nur denkbar, wenn alle Grenzen und Unterschiede verschwinden, wenn völlige Freiheit herrscht, eine völlige Freiheit der Möglichkeiten, wo also noch nichts konkret verwirklicht wurde.

Falls es das Thema "Zufall" noch nicht gibt, sollte es angelegt und besprochen werden.

Selbstverständlich beinhaltet das Absolute jede Möglichkeit. Und da das Einfache und das Komplexe Möglichkeiten sind, sind selbstverständlich beide im Absoluten enthalten.

[Gerhards]

Wo führt jetzt diese Diskussion hin? In Gottes Gefilde? Der Einfluss der göttlichen Wahrheit hat uns Jahrhunderte an Entwicklung gekostet. Unsere Sprache ist heute noch mit diesem göttlichen Einfluss zersetzt. Man denke nur an das Wort Wahrheit, welches noch heute in der wissenschaftlichen Sprache vorhanden ist.

Ich betone, dass es mir fern liegt, mich hier missionarisch zu betätigen. Ich habe nicht das geringste Interesse, irgendjemandem einen Gottesglauben bzw. eine Religion näher zu bringen. Wenn ich von Gott rede, meine ich immer ein Absoluta, das sich aus logischen Überlegungen heraus ergibt, zumindest für mich und "meine" Logik. Dieses Absoluta ist für mich so eine Art Zentraleinheit (aus der Computersprache übernommen), die alle Mächtigkeiten und Regeln des Seins hat und anwendet (z. B. durch Naturgesetze).

Ich halte es für falsch, von einem Einfluss der göttlichen Wahrheit zu sprechen. Es wurde in der Vergangenheit von Menschen vieles als göttliche Wahrheit ausgegeben und im Namen Gottes getan. Das war aber alles menschlich und hatte in der Regel nichts oder nicht allzu viel mit der göttlichen Wahrheit zu tun.

Wenn wir von der Wahrheit reden, tun wir gut daran, nicht menschliche Denkweisen als Wahrheit zu interpretieren, sondern das, was im Sinne dieses Wortes gemeint ist, die Tatsächlichkeit des Seins und die Realität, die diesem Sein zu Grunde liegt. Doch war es schon immer ein schweres Unterfangen, diese Realität zu ergründen. Und trotzdem - es ist uns zur ewigen Aufgabe gegeben.

[PeterM]

@ Gerhard

Wenn du nicht missionarisch tätig sein möchtest, dann lass doch deinen Gott außen vor. Er wird hier nicht benötigt. Ich weiß jetzt nicht wie oft du das Wort Gott hier platziert hast, aber die Menge macht mich stutzig.

Ich glaube auch nicht, dass es jemanden interessiert, ob du etwas für falsch oder richtig hältst. Du hast das Thema von Fuzzlix als falsch herabgestuft, obwohl du seine gesetzten Grundlagen gar nicht verstanden oder ignoriert hast. Falsch oder richtig existieren nur in menschlichen Systemen. Falsch oder richtig sind nichts anderes als systematisierte Ergebnisse, die innerhalb eines Systems Widersprüche oder Widerspruchsfreiheit symbolisieren. Mehr ist da nicht. Wenn du dich nicht auf die Gedanken von Fuzzlix einlassen willst, solltest du es einfach lassen. Die Aussage ob etwas falsch oder richtig ist, hängt also immer von den gesetzten Axiomen und/oder Absoluten und der dann folgenden gewählten Argumentationstechnik ab.

Für meinen Geschmack fährst du hier eine hinterfotzige Nummer. Unter dem Vorwand wissenschaftlich diskutieren zu wollen, installierst du ohne Notwendigkeit aus heiterem Himmel einen Gott, der auch nichts anderes ist als ein Axiom für einfache Denkstrukturen. In der Folge kannst du mit diesem Axiom Luftschlösser bauen und die Menschen zu einem bestimmten Handeln zwingen, wenn sie erst mal das Futter unter dem Vorwand der Güte und Größe des Allmächtigen gefressen haben.
Hinterher zu argumentieren, dass man nicht missionarisch tätig sein will, wird dann unglaubwürdig, wenn man deine Beiträge chronologisch verfolgt. Auf diese Nummer hast du von Anfang an abgezielt.


@ seeker

Wenn es nichts statisches gibt, haben wir ein Problem. Oder nicht?

[gravi]

...Die Vernunft sagt uns, dass aus Nichts nichts entstehen kann. Es muss also etwas existieren, was ohne Anfang ist und deshalb ohne Ursache ist und deshalb auch nicht aus etwas entstehen musste.

Dieses Sein ohne Anfang ist für mich Gott, der sein Wesen in seine Schöpfung hineingelegt hat in Form von Menschen, die Persönlichkeiten sind mit Verstand, Vernunft, Intelligenz, Humor und Liebesfähigkeit...

Weiter unten sgast Du, nicht missionarisch tätig sein zu wollen - okay, aber gläubig bist Du schon? Das jedenfalls entnehme ich Deiner Aussage. Dagegen hat auch niemand etwas.
Betonen möchte ich aber an dieser Stelle als Betreiber des Forums - wie es auch in unseren Statuten steht, dass wir hier grundsätzlich keine Diskussionen über religiöse Dinge wünschen.
Selbstverständlich akzeptieren wir auch Ausnahmen, was bisher in diesem Thema dazu an Worten gefallen ist bewegt sich auch noch völlig im Rahmen.

Das, was Du im angeführten Zitat beschrieben hast, würde ich mit anderen Worten ausdrücken:
An die Stelle von Gott setze ich ein Quantenvakuum. Ein Nichts, das keinen Anfang und kein Ende hat. Es hat keine Dimension, weder räumlich noch zeitlich. Aber es unterliegt halt den Quantengesetzen, denen zufolge hin und wieder Fluktuationen auftreten können. Aus einer solchen Fluktuation heraus entstand ein winziger Punkt extrem hoher Energie - das bezeichne ich als "Schöpfung", nämlich der Entstehung unseres Kosmos. Ab diesem Zeitpunkt ist alles nur noch Geschichte und eine Abfolge natürlicher Ereignisse.
Dazu braucht es kein "höheres Wesen", das aus dem Nichts Himmel und Erde erschuf und aus 'nem Haufen Lehmmatsch eine Rippe formte. Wenn Du diesen Vorstellungen nachgehen solltest, bist Du vermutlich im falschen Forum unterwegs. Andernfalls diskutieren wir natürlich das Thema gerne weiter.

Netten Gruß
gravi

[seeker]

@Peter:
Beruhige dich wieder. Du bekommst das aus meiner Sicht in den völlig falschen Hals und sagst emotional geleitete und hitzköpfige Sachen.
"Hinterf. N. ..." Ich bitte dich! Das muss nicht sein!

Wenn ich von Gott rede, meine ich immer ein Absoluta

Auf dieser Grundlage lässt sich diskutieren.
Leider ist das Wort "Gott" in manchen Kreisen schon dermaßen vorbelastet und stigmatisiert, dass es manchmal schwer fällt rational, vernünftig, nicht-emotional darüber zu reden.
Wir reden nicht über Religion und dergleichen, wir reden über das Absolute! Es besteht da kein Anlass zur Aufregung.

Du hast doch geschrieben, dass es nicht STATISCHES gibt. Bemühe doch mal deine Logik und untersuche diese Aussage. Wenn es nichts Statisches gibt, gibt es auch nichts absolutes und auch nichts identisches.

Warum soll denn das Absolute statisch sein? Ich kann mir auch eine absolute Dynamik denken.

Falls es das Thema "Zufall" noch nicht gibt, sollte es angelegt und besprochen werden.

Gerne. Welchen Zufall meinst du? Den quantenmechanischen Zufall haben wir hier schon öfters besprochen.
Wenn du mir ein paar Stichworte gibst kann ich überlegen, ob ich daraus einen Thread machen will.
Du darfst das natürlich auch selbst tun.

Grüße
seeker

[Gerhards]

Für meinen Geschmack fährst du hier eine hinterfotzige Nummer. Unter dem Vorwand wissenschaftlich diskutieren zu wollen . . .

Das Sprichwort sagt: "Getroffene Hunde bellen." Deine Äußerungen legen stark den Verdacht nahe, dass Du ein Gotteshasser und ein Gottesleugner bist. Dann sag das doch einfach und versuch nicht, mich hier zu diffamieren mit Ausdrücken wie "hinterfotzige Nummer" und "unter dem Vorwand". Wenn Du Deine Verhaltensweise als adäquat für eine Diskussion betrachtest, tust Du mir leid. Auf diese Art bringst Du Dich nur ins Abseits. Offensichtlich gehörst auch Du zu den Menschen, die nicht bereit sind, eine höhere Autorität wie z. B. einen Gott zu akzeptieren. Wenn Du irgendwelche aufgestauten Aggressionen hast, dann lass diese bitte nicht an mir aus, sondern an den Menschen, die Dir das Schlechte angetan haben, das zu diesen Aggressionen geführt hat.

[Gerhards]

Weiter unten sagst Du, nicht missionarisch tätig sein zu wollen - okay, aber gläubig bist Du schon? Das jedenfalls entnehme ich Deiner Aussage. Dagegen hat auch niemand etwas.
Betonen möchte ich aber an dieser Stelle als Betreiber des Forums - wie es auch in unseren Statuten steht, dass wir hier grundsätzlich keine Diskussionen über religiöse Dinge wünschen.

Ja, ich glaube an einen Gott, aber es ist ganz bestimmt nicht meine Absicht, hier für meinen Glauben oder irgendeine Religion zu werben. Deshalb werde ich niemals versuchen, hier eine Diskussion über religiöse Dinge in Gang zu setzen. Ich kleide meinen Gottesglauben grundsätzlich immer in philosophische Ausdrücke, was ja auch nicht von ungefähr ist, weil in der Philosophie der Gottesbegriff etabliert ist.

[PeterM]

@seeker
Was soll ich da in den falschen Hals bekommen? Gott ist als übernatürliches Wesen definiert. Du kannst auch Gott als Absoluta bezeichnen, das ändert aber nichts an der Übernatürlichkeit. Irgendwo hört es jetzt aber auf. Wenn ihr über Gott sprechen wollt, dann definiert mal euren Gott ohne Übernatürlichkeit.

Ersetze dieses „schlimme“ bayrische Wort mit unaufrichtig, dann ist es halb so wild. Dieses Wort ist dort normaler Sprachgebrauch.

So süffisante Bemerkungen, dass es in manchen Kreisen schwer ist über Gott zu reden, solltest du auch unterlassen. Dieses Forum hat den Anspruch auf Götter zu verzichten. Du bist immer schnell dabei die Themen zu verwässern. Das ist nicht hilfreich.


Absolute Dynamik? Wo soll es das geben? Vor allen Dingen, in welchen Grenzen soll es das existieren.

@ Gerhard

Auf so eine Nummer falle ich schon lange nicht mehr rein.

[Gerhards]

Welchen Zufall meinst du? Den quantenmechanischen Zufall haben wir hier schon öfters besprochen. Wenn du mir ein paar Stichworte gibst kann ich überlegen, ob ich daraus einen Thread machen will.

Ich habe mich mit dem Zufall schon oft beschäftigt und würde es sehr interessant finden, sich darüber auszutauschen. Eigentlich kann ich nicht sagen, dass ich einen "bestimmten" Zufall meine. Bei meinen vielfältigen Überlegungen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass der Zufall in all seinen Erscheinungsformen eine höchst interessante Angelegenheit ist, die auf vielfältige Weise in Erscheinung tritt und diskutiert werden kann.

Am interessantesten ist der Zufall vermutlich in der Quantenphysik. Deshalb liegen auch da meine Schwerpunkte.

[Gerhards]

@ Gerhard

Auf so eine Nummer falle ich schon lange nicht mehr rein.

Das ist eine weitere haltlose Unterstellung. Ich bin nicht hier, um Nummern abzuziehen. Mir scheint eher, dass Du hier eine Nummer abziehst weit unterhalb der Gürtellinie. WIe gesagt, lass bitte Deine Aggessionen an den Menschen aus, die Dir das angetan haben, was zu diesen Aggressionen geführt hat.

[gravi]

Leute,

nichts gegen hitzige Diskussionen.
Nur, wenn es hier weiter geht mit persönlichen Diffamierungen oder Angriffen, werde ich das ganze Thema sofort abwürgen.
Darauf könnt ihr euch verlassen!

Gruß
gravi

[seeker]

Ich hoffe, dass wir hier nun wieder in einem gemäßigten, respektvollen und freundlichen Ton weitermachen können.

Ich habe mich mit dem Zufall schon oft beschäftigt und würde es sehr interessant finden, sich darüber auszutauschen. Eigentlich kann ich nicht sagen, dass ich einen "bestimmten" Zufall meine. Bei meinen vielfältigen Überlegungen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass der Zufall in all seinen Erscheinungsformen eine höchst interessante Angelegenheit ist, die auf vielfältige Weise in Erscheinung tritt und diskutiert werden kann.

Am interessantesten ist der Zufall vermutlich in der Quantenphysik. Deshalb liegen auch da meine Schwerpunkte.

Sehr schön! Ich fände eine Diskussion über den Zufall auch sehr interessant.
Hättest du nicht Lust dazu einen neuen Thread mit ein paar wenigen einleitenden Worten zu erstellen, an die man anknüpfen kann?
Das wäre wunderbar!

Beste Grüße
seeker

[Gerhards]

Hättest du nicht Lust dazu einen neuen Thread mit ein paar wenigen einleitenden Worten zu erstellen, an die man anknüpfen kann?

Gerne - sobald ich Muße und Zeit dazu habe. Könnte schon sehr bald sein, aber festlegen will ich mich noch nicht.

Bis später.

[PeterM]

@ Gerhard

Auf so eine Nummer falle ich schon lange nicht mehr rein.

Das ist eine weitere haltlose Unterstellung. Ich bin nicht hier, um Nummern abzuziehen. Mir scheint eher, dass Du hier eine Nummer abziehst weit unterhalb der Gürtellinie. WIe gesagt, lass bitte Deine Aggessionen an den Menschen aus, die Dir das angetan haben, was zu diesen Aggressionen geführt hat.

Die Nummer hat schon beim ersten mal nicht gewirkt.

[seeker]

Und noch einmal nachgetreten...

Ich sehe mich gezwungen den Thread für einen Tag zu sperren, damit Gelegenheit besteht darüber zu schlafen.

Grüße
seeker

[Gerhards]

Es muss also etwas existieren, was ohne Anfang ist und deshalb ohne Ursache ist und deshalb auch nicht aus etwas entstehen musste.

Das sehe ich auch so. Jedoch kann dieses ETWAS alle möglichen Eigenschaften haben - und die Frage nach den Eigenschaften ist die entscheidende Frage!

Die Ionische Schule lehrt, dass Gleiches nur von Gleichem erkannt werden kann. Daraus folgt, dass alles, was sich im Sein befindet, eine Eigenschaft haben muss, die garantiert, dass sie von allem anderen, was sich auch im Sein befindet, erkannt werden kann, weil das die Voraussetzung für Wechselwirkungen ist, also für Naturgesetze. Dieses "Gleiche" ist mir ein Hinweis auf das Absolute, weil mir nur das Absolute der Garant zu sein scheint dafür, dass sich im Naturgeschehen nichts widerspricht. Die einzigen Widersprüche, die es gibt, entstehen nur im menschlichen Denken. Die Natur selbst funktioniert perfekt ohne Widersprüche.

[PeterM]

@ seeker

Warum wir das Absolute brauchen und die Natur nicht, habe ich ja schon ausreichend dargelegt.

Ich halte es nicht für angebracht, dies alles noch mal zu wiederholen.

Es sei denn, du siehst es anders, dann würde ich das alles noch mal bündeln.


Gruß

Peter

[seeker]

Peter, wir haben alle verschiedenen Standpunkte - und das ist auch gut so.
Ein Dialog läuft dann besonders gut, wenn wir uns nicht gegenseitig von irgendetwas überzeugen wollen, sondern vielmehr erörtern auf welchem Weg welche Voraussetzungen nötig sind, welche Fallstricke lauern und welche Folgerungen und Begrenzungen sich ergeben und unsere Meinungen darüber auf einer rationalen Ebene austauschen.

Darauf habe ich mich zurückbesonnen, besonders nach dem letzten Beitrag von Fuzzlix in dem anderen Thread zum Zufall. Er hatte dort nämlich nicht ganz unrecht.

Warum wir das Absolute brauchen und die Natur nicht, habe ich ja schon ausreichend dargelegt.

In diesem Thread hier noch nicht. Könntest du hier ein Zitat oder einen Link zu früheren Texten von dir setzen oder nochmals kurz zusammenfassen (damit ich nicht suchen muss, was du meinst), besonders zu den Punkten, wo du noch Diskussionsbedarf siehst bzw. mehr Austausch haben möchtest?
Dann könnte ich dir leichter meine Gedanken dazu mitteilen.

Grüße
seeker

[Skeltek]

Die Ionische Schule lehrt, dass Gleiches nur von Gleichem erkannt werden kann. Daraus folgt, dass alles, was sich im Sein befindet, eine Eigenschaft haben muss, die garantiert, dass sie von allem anderen, was sich auch im Sein befindet, erkannt werden kann, weil das die Voraussetzung für Wechselwirkungen ist, also für Naturgesetze.

Ionische Schule sagt mir rein gar nichts, aber mathematisch ausgedrückt, haben alle Dinge, die füreinander existent sind, eine endliche Größenrelation und Entfernung zueinander.
Ein Raumvolumen und ein Punkt sind füreinander nicht existent. Der Raum kann den Punkt als solches nicht wahrnehmen(von einer Auswahlfunktion mal ganz zu schweigen), und der Raum ist nicht in der Lage dem Raumvolumen eine Größe zuzuordnen. Deshalb existieren in der Natur auch weder die Null noch die Unendlichkeit.

Unendlichkeit hat etwas damit zu tun, daß Mengen dicht sind. Die Unendlichkeit ist wie ein Bilderrahmen/Quadrat der Kantenlänge 1, alles Existente befindet sich ausschließlich innerhalb des Bilderrahmens. Der Rahmen selbst gehört nicht zu den Dingen die selbst Existenz besitzen.
Das Absolute wäre höchstens wie der Bilderrahmen(plus vielleicht noch der Inhalt) aufzufassen, es gibt diesen Rahmen zwar, er ist aber selbst nicht existent.

Angenommen das Universum habe das Volumen "1", dann ist seine Oberfläche nicht Teil des Universums bzw nicht im Universum enthalten.
Hier gibt es analog auch viel Spielraum für Interpretationsmöglichkeiten, welche Unendlichkeit man als Absolutes auffassen möchte(es gibt beliebig viele "Richtungen" und Formen der Unendlichkeit).

[Gerhards]

Ionische Schule sagt mir rein gar nichts

Kein Problem. Der große Bruder weiß alles: http://de.wikipedia.org/wiki/Ionische_Schule

Angenommen das Universum habe das Volumen "1", dann ist seine Oberfläche nicht Teil des Universums bzw nicht im Universum enthalten.

Eine sehr interessante Annahme. Gödel hat sich etwas ähnliches ausgedacht:
http://www.kath.de/lexikon/philosophie_ ... goedel.php