Eine kurze Geschichte des Seins

[seeker]

Eine kurze Geschichte des Seins 1.0

Dies ist mein Versuch eine logische Geschichte über den Ursprung des Seins – so, wie wir es heute erfahren – zu erzählen. Viele Ideen sind wahrscheinlich nicht einmal von mir. Ich habe sie vermutlich irgendwann aufgenommen, gesiebt, sortiert, ein wenig eigenes dazugetan und dann neu geordnet. Vielleicht ist es auch nur meine Erkenntnis, was eigentlich genau damit gemeint sein muss, wenn man sagt: „Das Universum ist aus einer Quantenfluktuation entstanden.“

I. Das Nichts existiert nicht!

Der Begriff „Nichts“ wird gewöhnlich so verstanden, dass er die Abwesenheit allen Seins ist.
Sein Ursprung besteht darin, dass man die Welt - so wie man sie vorfindet - nimmt und sich dann nach und nach alles wegdenkt: keine Tische, keine Stühle, keine Häuser, keine Menschen, keine Planeten, keine Materie, kein Raum, keine Zeit,… am Ende bleibt „Nichts“.

Der Fehler, der darin liegt, besteht darin, dass man sich all diese Dinge stillschweigend als statisch vorstellt und daher zu einem statischen „Nichts“ kommt. Es gibt aber nichts Statisches! Außerdem ist allein der Begriff „Nichts“ ein Widerspruch in sich, da „Nichts“, wenn ausgesprochen oder gedacht, ja kein Nichts ist, sondern ein „Etwas“, nämlich ein Wort und ein Gedanke. Außerdem kommt man in eine Sackgasse, da man von einem „wirklichen Nichts“ (schon wieder der Widerspruch!) unmöglich zu einem „Etwas“ kommen kann und sich auch über den „Zustand Nichts“ kaum etwas aussagen lässt.

Daher bin ich vom Nichts abgekommen und zu einem besseren Begriff gewechselt, der als „Anfang von allem“ besser geeignet ist:

Die maximal mögliche Strukturlosigkeit, das maximal mögliche Chaos

Über ein solches Ding lässt sich sprechen und es lassen sich auch einige Eigenschaften logisch herausarbeiten.
Der Begriff hat einige Ähnlichkeit mit einer maximal möglichen Entropie, ist aber nicht ganz mit dem physikalischen Begriff identisch.

Folgende Eigenschaften hat ein solches Ding:

1. Es ist von einem „Nichts“ durch einen beliebigen Beobachter nicht zu unterscheiden
2. Es existiert keine allgemeine, gerichtete Zeit, es existiert kein realer Raum
3. Es ist völlig dynamisch, auf jeder Skala
4. Es ist nicht nur ein Ding, sondern besteht auch aus einer Unzahl von Teilen
5. Es ist völlig regellos, d.h. völlig zufällig
6. Die Trennung von Zufall und Zufallsergebnis, vom Würfeln und dem Würfelergebnis ist aufgehoben. Beides ist hier dasselbe.

Über jeden der Punkte kann noch gesondert diskutiert werden. Ich kann jeden Punkt begründen, möchte den Text aber hier kurz halten.


II. Von der Strukturlosigkeit zum Sein

In dieser Suppe aus Zufall müssen gelegentlich auch einmal Strukturen auftreten.
Die einfachste mögliche Struktur darin ist (wie du richtig erkannt hast, Peter) eine „Verdichtung“. Das bessere Wort ist hier aber „Häufung“, ganz wie die zufälligen Häufungen von Würfelergebnissen beim Würfeln. Das alleine reicht aber nicht aus, denn solche Häufungen würden genauso schnell wieder verschwinden, wie sie auftreten.

Jetzt kommt Punkt 6. ins Spiel:

Da die Trennung zwischen Ergebnis und Algorithmus/“Würfeln“ in diesem Urzustand nicht existieren kann, wird alles was passiert auch immer eine Regel generieren. Die meisten Regeln werden sofort wieder verschwinden. Es gibt aber auch einen winzigen Prozentsatz an Regeln, die selbststabilisierend sind, sobald sie das erste Mal auftreten. Die muss es geben. (Wie das genau geht können ja die Mathematiker ergründen. Wichtig ist, dass es geht.) Manche dieser Regeln müssen sich in dem umgebenden abstrakten „Zufallsraum“ auch ausbreiten und fortpflanzen können und mit anderen Regeln interagieren können: Es kommt eine Evolution in Gang.

So entstehen Naturgesetze! Da jede Regel nur eine Einschränkung des Zufallsraums mit seiner Unzahl an Freiheitsgraden darstellt bleibt auch trotzdem immer etwas Zufall übrig.

Deshalb ist unsere Welt eine quantenmechanische Welt, eine Mischung aus Zufall und Regeln!

Jedenfalls haben diese Regeln, die im Urzustand der völligen Regellosigkeit zwangsläufig entstehen mussten, irgendwann zu dem geführt, was wir heute Urknall nennen.

Der Rest ist Geschichte und Naturwissenschaft und anthropisches Prinzip.


Beste Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Daher bin ich vom Nichts abgekommen und zu einem besseren Begriff gewechselt, der als „Anfang von allem“ besser geeignet ist:

Da stimme ich dir zu.

Die maximal mögliche Strukturlosigkeit, das maximal mögliche Chaos

Naja ist Chaos nicht auch Struktur? Wenn Du von Chaos redest, WAS ist caotisch? Das solltest Du genauer herausarbeiten.

1. Es ist von einem „Nichts“ durch einen beliebigen Beobachter nicht zu unterscheiden
2. Es existiert keine allgemeine, gerichtete Zeit, es existiert kein realer Raum
3. Es ist völlig dynamisch, auf jeder Skala
4. Es ist nicht nur ein Ding, sondern besteht auch aus einer Unzahl von Teilen
4. Es ist völlig regellos, d.h. völlig zufällig
5. Die Trennung von Zufall und Zufallsergebnis, vom Würfeln und dem Würfelergebnis ist aufgehoben. Beides ist hier dasselbe.

1. zustimm
2. zustimm
3. wo soll die Dynamik herkommen, Welche Skalen hast du und wie sind sie entstanden?
4. Widersprüchlich: Du sagst regellos - aber Zufall gehorcht auch Regeln.
5. habe ich nicht ganz verstanden.

Grüße.
Fuzzlix.

[seeker]

Ich hatte 4. zweimal. Ich habe die Nummerierung meiner Punkte korrigiert.

Naja ist Chaos nicht auch Struktur? Wenn Du von Chaos redest, WAS ist caotisch? Das solltest Du genauer herausarbeiten.

Man muss alle Punkte noch genauer herausarbeiten.
Hänge dich aber nicht zu sehr an Worten auf. Über die richtige Benennung kann man reden. Chaos ist hier ein Synonym für Unordnung.
Es geht um die maximal mögliche Regellosigkeit. Das ist der maximal mögliche Zufall bzw. die maximal mögliche Freiheit bzw. die maximal mögliche Unordnung.

3. wo soll die Dynamik herkommen, Welche Skalen hast du und wie sind sie entstanden?

Die Dynamik muss deshalb sein, weil die andere Möglichkeit ein statisches Gebilde wäre.
Ein statisches Gebilde hat aber weniger Freiheitsgrade, ist geordneter und hat daher nicht maximale Unordnung.
Daher muss im Umkehrschluss der Urzustand dynamisch sein und er muss aus einer Unzahl von Teilen bestehen (auch das erhöht die Freiheitsgrade, die Unordnung).
Über die Skalen im Urzustand kann man noch nachdenken: Zufall bleibt auf jeder Skala zufällig. Da kannst du auch deine Unschärfe einbauen.
Wichtig ist, dass wir hier über ein völlig abstraktes Gebilde/Zustand reden.

5. Widersprüchlich: Du sagst regellos - aber Zufall gehorcht auch Regeln.

Nein tut er in dem Sinne nicht. Eine Regel ist so etwas wie ein Algorithmus. Es existiert aber kein Algorithmus, der Zufallszahlen erzeugen kann.
Zufall liegt immer dann vor wenn gerade keine Regeln existieren/wirken. Insofern erfüllt nur ein maximaler Zufall die Forderung nach maximaler Regellosigkeit, Unordnung.

6. habe ich nicht ganz verstanden.

Eine völlige Unordnung kann keine Trennung, keinen Unterschied zwischen Würfeln und Wurfergebnis aufweisen, denn allein darin läge schon eine Ordnung, Struktur... und wir wären wieder nicht bei der maximal möglichen Unordnung.
Auch an diesem Punkt ließe sich die Unschärfe noch weiterführend einbauen.

Letztendlich ergibt sich alles aus der Frage, wie die maximal mögliche Unordnung aussehen muss...

Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Eine völlige Unordnung kann keine Trennung, keinen Unterschied zwischen Würfeln und Wurfergebnis aufweisen, denn allein darin läge schon eine Ordnung, Struktur... und wir wären wieder nicht bei der maximal möglichen Unordnung.
Auch an diesem Punkt ließe sich die Unschärfe noch weiterführend einbauen.
Letztendlich ergibt sich alles aus der Frage, wie die maximal mögliche Unordnung aussehen muss...

- Klar, irgendwie muss Bewegung und Unterschiede ins Spiel kommen. Irgendwelche Fluktuationen könnten dazu beigetragen haben.
- Ist das,was Du Unordnung nennst, nicht Strukturlosigkeit? Maximale Unordnung ist sehr dicht an einer Gleichverteilung und damit schon wieder nahe an einer Gleichheit.

p.s. Ich gehe später auf die anderen Punkte ein. Ich möchte nur nicht zu viel auf einmal bereden. Meine Theorie führe ich hier absichtlich nicht an, denn lesen kannst Du ja selber

[PeterM]

@ seeker

Du schreibst sofort am Anfang, dass das Universum aus einer Quantenfluktuation entstanden ist. Da bist du schon voll in der Physik.

Wenn man das Nichts loswerden möchte, sollte man erst veranschaulichen, dass ein bewegungsloser Zustand im Universum gar nicht möglich ist. Erst wenn wir dies verinnerlicht haben, stellt sich die Frage nach dem Nichts gar nicht mehr. Vor allen Dingen sollte man das Wort Nichts mit störungsfrei ersetzen. Wenn man schon alles entfernt, dann bleibt nicht nichts oder etwas leeres, sondern ein störungsfreier Raum. Darum geht es ja auch eigentlich.

Ich hatte ja schon mal ansatzweise beschrieben, dass es in dem Bereich um Verdrängung geht. Verdrängung geht nur, wenn in sich zusammenhängenden Phänomene auf kleinstem „Raum“ existieren, die in sich nicht identisch sein können. Diese Phänomene sind der nicht identische Raum und bilden somit eine Hintergrundunabhängigkeit, die nie verschwindet. Dass dann Fluktuationen automatisch entstehen, sollte einleuchten. Hier ist dann eine Dynamik vorhanden, die wir gar nicht ehr begründen müssen. Dort ist auch keine maximale Unordnung enthalten, da eine vorhandene Unordnung auch wieder eine Ordnung voraussetzt.

Des Weiteren würde ich nicht von Zufall reden, sondern von Unbestimmtheit, die eine weitere Entwicklung möglich macht. In der Natur gibt es keinen Zufall, in der Mathematik schon. Dort hat der Zufall einen Anfangszustand und einen Endzustand. Innerhalb dieser beiden Zustände regiert der Zufall . Wenn man Anfangszustand und Endzustand negiert, dann ist auch der Zufall verschwunden.

Man merkt schon in den Anfängen der Geschichte, dass du auf die Mathematik ausgerichtet bist.

Bei Punkt vier scheiden sich schon die Geister. Die Natur kann nichts trennen. Getrennte Teile existieren nicht. Diese Trennung resultierst aus deinem systematisierten DENKEN, was du nicht los wirst. Wenn du schreibst, dass nichts statisches existiert, dann sind diese nicht statischen Gebilde schon hinsichtlich ihrer Beweglichkeit miteinander verbunden.

Ich wollte noch mehr schreiben. Ich hole das aber nach.



Gruß

Peter

[seeker]

Ist das,was Du Unordnung nennst, nicht Strukturlosigkeit?

Ja, das ist sie.

Maximale Unordnung ist sehr dicht an einer Gleichverteilung und damit schon wieder nahe an einer Gleichheit.

Ja, maximale Unordnung ist Gleichverteilung. Jedoch ist auch das Gegenteil richtig, wenn Dynamik, Zustandsveränderung im Spiel ist. Es ist sozusagen alles gleich und gleichzeitig aber auch ungleich.
Nimm das Bild eines Gases im thermodynamischen Gleichgewicht, wenn du Bilder brauchst. Abstrahiere dieses Bild ins Extrem: Ersetze die Gasteilchen und den Raum durch etwas abstrakteres. Überlege, wie du dann zur maximal möglichen Entropie kommen kannst.

Du schreibst sofort am Anfang, dass das Universum aus einer Quantenfluktuation entstanden ist. Da bist du schon voll in der Physik.

Nein, nein, nein. Ich bewege mich "vor" der Physik. Ich baue nur eine Brücke zur Physik.
Eine Brücke zur heutigen und zukünftigen Physik ist notwendig. Meine Geschichte darf ihr nicht widersprechen und muss so weit sein, dass sie alle möglichen Physiken beinhalten kann.

Wenn man das Nichts loswerden möchte, sollte man erst veranschaulichen, dass ein bewegungsloser Zustand im Universum gar nicht möglich ist. Erst wenn wir dies verinnerlicht haben, stellt sich die Frage nach dem Nichts gar nicht mehr. Vor allen Dingen sollte man das Wort Nichts mit störungsfrei ersetzen. Wenn man schon alles entfernt, dann bleibt nicht nichts oder etwas leeres, sondern ein störungsfreier Raum. Darum geht es ja auch eigentlich.

Das habe ich doch getan. Ich spreche auch nicht mehr über einen realen Raum. Das, was ich beschreibe, spielt sich in einem abstrakten Raum ab.
Das muss so sein, weil wir uns "vor" dem Urknall befinden.

Des Weiteren würde ich nicht von Zufall reden, sondern von Unbestimmtheit, die eine weitere Entwicklung möglich macht.

Worte... Über Worte kann man reden.

In der Natur gibt es keinen Zufall, in der Mathematik schon.

Das ist falsch. Es ist eigentlich sogar umgekehrt: In der Natur gibt es den Zufall, wir können ihn messen.
In der Mathematik gibt es den Zufall nicht, weil kein Algorithmus existiert, der Zufallszahlen generieren kann. Echter Zufall ist sozusagen außerhalb der Mathematik.

Man merkt schon in den Anfängen der Geschichte, dass du auf die Mathematik ausgerichtet bist.

Ja, auf Erkenntnisse aus Mathematik und Physik. Ich werde wertvolle Erkenntnisse daraus doch nicht wegwerfen!
Es geht darum von diesen Feldern ausgehend noch einen Schritt weiter zu gehen.

Bei Punkt vier scheiden sich schon die Geister. Die Natur kann nichts trennen. Getrennte Teile existieren nicht. Diese Trennung resultierst aus deinem systematisierten DENKEN, was du nicht los wirst.

Ich konstruiere im Gegenteil einen Ur-Zustand der sowohl auf Trennung als auch auf Einheit basiert. Um darüber reden zu können muss ich gewisse Wörter gebrauchen.

Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Ist das,was Du Unordnung nennst, nicht Strukturlosigkeit?

Ja, das ist sie.

Maximale Unordnung ist sehr dicht an einer Gleichverteilung und damit schon wieder nahe an einer Gleichheit.

Ja, maximale Unordnung ist Gleichverteilung. Jedoch ist auch das Gegenteil richtig, wenn Dynamik, Zustandsveränderung im Spiel ist. Es ist sozusagen alles gleich und gleichzeitig aber auch ungleich.
Nimm das Bild eines Gases im thermodynamischen Gleichgewicht, wenn du Bilder brauchst. Abstrahiere dieses Bild ins Extrem: Ersetze die Gasteilchen und den Raum durch etwas abstrakteres. Überlege, wie du dann zur maximal möglichen Entropie kommen kannst.

Also im Großen hast Du Strukturlosigkeit und im Kleinen erkennt man Unterschiede? Soweit gehe ich mit.
Das erinnert mich an geometrische Fraktale, wo "große" geometrische Gebilde sich nach einer angebbaren Regel in kleinere Strukturen untergliedern.
z.B.: das Sierpinski-Dreieck https://de.wikipedia.org/wiki/Sierpinski-Dreieck

Noch ein kleiner Kommentar zur Brauchbarkeit der Begriffe Unordnung / Strukturlosigkeit. Ich musste selbst erst einmal darüber nachdenken, aber wenn ich den Begriff UN-Ordnung wortwörtlich nehme, geht er natürlich auch. Er verneint ja sozusagen jegliche Ordnung. Strukturlosigkeit verneint jegliche Struktur. Also meinen beide wohl das selbe. Allgemein könnte man vielleicht formulieren, dass ich jede verneinende Aussage auf diesen Anfang von allem anwenden kann. So könnte ich unendlich viel aufzählen, was dieser Anfang nicht ist bzw. was noch nicht existiert.

Grüße.
Fuzzlix.

[positronium]

@seeker: Solche Gedanken habe ich mir auch schon gemacht, habe aber speziell in diese Richtung gehende bald wieder verworfen. Ich hoffe dennoch, etwas konstruktives beitragen zu können:

Daher bin ich vom Nichts abgekommen und zu einem besseren Begriff gewechselt, der als „Anfang von allem“ besser geeignet ist:

So weit sehe ich das ebenso, lasse aber den Begriff "Nichts" stehen. Er beschreibt sozusagen die Singularität, in der noch keine Aussagen getroffen werden können. Aus dem nicht-statisch-sein (Zeitlosigkeit) des Nichts folgt ein erster Zustand. Aus dem Nichts in Verbindung mit diesem Urzustand lassen sich Eigenschaften ableiten.

Ab hier geht das aber nicht mehr mit meiner Vorstellung konform. Diese Gedanken sehe ich nämlich als mit vielen Problemen behaftet.

Die maximal mögliche Strukturlosigkeit, das maximal mögliche Chaos
...
Folgende Eigenschaften hat ein solches Ding:

1. Es ist von einem „Nichts“ durch einen beliebigen Beobachter nicht zu unterscheiden

Mag sein, dass Du das nur nicht klar genug ausgedrückt hast... Ein Nichts entzieht sich jeglicher Beobachtung und Beschreibung. Es ist als solches eigenschaftslos. Besässe es Eigenschaften, wäre es ein Etwas.

2. Es existiert keine allgemeine, gerichtete Zeit, es existiert kein realer Raum

Ja.

3. Es ist völlig dynamisch, auf jeder Skala

Das kann nicht sein. Jegliche Dynamik erfordert Zeit und Raum. Dabei muus ein solcher Raum nicht dem 3D-Raum entsprechen, sondern kann auch ein Eigenschaftsraum sein.
Stellt man sich das Nichts beispielsweise als Menge Bits vor, so hat jedes Bit einen Raum mit einer Dimension, der Ausdehnung 2 und kann nur diskrete Werte annehmen. Die Veränderung eines Bits ist Zeit.
Das Nichts muss also meiner Meinung nach wegen seiner Zeitlosigkeit statisch oder aber "zeitlich" punktförmig sein - das dürfte aber gleichbedeutend zueinander sein.

4. Es ist nicht nur ein Ding, sondern besteht auch aus einer Unzahl von Teilen

Wenn es aus allem (möglichen) besteht, ist das vielleicht denkbar.

5. Es ist völlig regellos, d.h. völlig zufällig

Zufall erfordert Zeit; insofern dürfte der Begriff unpassend sein. Regellosigkeit müsste bestehen, wenn es aus allem möglichen besteht. Wobei ich hier aber schon wieder ein Problem sehe: Was ist das alles bzw. die von Dir genannte "Unzahl von Teilen"? - Ein Teil ist ein Teil, weil es bestimmte Bedingungen erfüllt. Z.B. Kugeln, Würfel usw. in allen Grössen; das geht nicht, weil es sich um Objekte mit Regeln handelt. Oder nur Werte/Zahlen; welcher Menge gehören diese an. Alles vielleicht nur ein einziger ewig langer Faden als Knäuel; auch hier braucht es Regeln. Oder alle denkbaren Dinge und Objekte überhaupt... stünden diese in Bezug zueinander? Alles sehr schwierig.

6. Die Trennung von Zufall und Zufallsergebnis, vom Würfeln und dem Würfelergebnis ist aufgehoben. Beides ist hier dasselbe.

Scheint mir logisch, aber ich durchblicke den Gedanken noch nicht ganz.

II. Von der Strukturlosigkeit zum Sein

In dieser Suppe aus Zufall müssen gelegentlich auch einmal Strukturen auftreten.

Rein mathematisch betrachtet macht das Sinn, aber lässt sich das in Einklang mit vollkommener Unordnung bringen? Es gibt nichts gleiches. Solche nicht-gleichen Objekte könnten einander stabilisieren, nur könnte es von jedem stabilen Objekt nur eines seiner Art geben. Vielleicht denkbar.

Ich hoffe nicht all zu kritisch gewesen zu sein.

[PeterM]

Bei Punkt vier scheiden sich schon die Geister. Die Natur kann nichts trennen. Getrennte Teile existieren nicht. Diese Trennung resultierst aus deinem systematisierten DENKEN, was du nicht los wirst.

Ich konstruiere im Gegenteil einen Ur-Zustand der sowohl auf Trennung als auch auf Einheit basiert. Um darüber reden zu können muss ich gewisse Wörter gebrauchen.

Du konstruierst also. Dann bist du ja ein Konstruktivist.

Die Trennung findet nur in Gedanken statt und ist nichts anderes als eine Mechanisierung. Es sind die Grundlagen eines jeden Systems. Ich denke, dass das klar rüberkommen muss.

Der Zufall besagt ja nur, dass die Einflussfaktoren nicht lückenlos nachgewiesen sind. Er bescheinigt eine Lücke in der Kausalkette. Kausale Zusammenhänge existieren für uns lediglich als systematisierte Denkgewohnheit. In der Natur gibt es keinen Beobachter, ergo gibt es auch keinen Zufall. Selbst in der Quantenmechanik ist der Zufall von einer Interpretation abhängig.

Deine Idee mit dieser Geschichte als solche finde ich gut. Allerdings darf die Natur nicht zu kurz kommen. Auch sollte, wie ich schon sagte, die Bewegung so interpretiert werden, dass der Anfang darin verschwindet. Nur so kann der Anfang aus unseren Köpfen verschwinden.

Natürlich kann man den Anfang auch als Gesetzbildung sehen, so wie es Fuzzlix macht. Er ist aber auch als Quantenmechaniker (??@Fuzzlix, darf ich das so schreiben?) in einer ganz anderen Situation.

Momentan ist noch eine gewisse Neutralität gefragt.

Gruß

Peter

[Fuzzlix]

Natürlich kann man den Anfang auch als Gesetzbildung sehen, so wie es Fuzzlix macht. Er ist aber auch als Quantenmechaniker (??@Fuzzlix, darf ich das so schreiben?) in einer ganz anderen Situation.

Danke für die Ehre, aber ich bin Amateur. Ich bin froh, dass die Herren Quantenmechaniker mich bis jetzt noch nicht abgeschossen haben

Fuzzlix.

[Fuzzlix]

Eine kurze Geschichte des Seins 1.0
Dies ist mein Versuch eine logische Geschichte über den Ursprung des Seins – so, wie wir es heute erfahren – zu erzählen. Viele Ideen sind wahrscheinlich nicht einmal von mir. Ich habe sie vermutlich irgendwann aufgenommen, gesiebt, sortiert, ein wenig eigenes dazugetan und dann neu geordnet.

Die Idee/Metapher mit dem Geschichtenerzählen ist gar nicht so schlecht.
Stellen Wir uns vor: wir/ich .. alter Knacker .. umringt von neugierigen Zuhörern... und wir erzählen aus alten Zeiten als alles noch gut war
Jaja das Universum ist auch nicht mehr das, was es einmal war. Früher, ja früher .. Da war alles noch schön homogen. Und schau es Dir heute an! Überall Löcher im Raum. Und der Rest bildet Grüppchen.
Und schon habe ich die erste neugierige Frage am Hals: Warum bilden die Grüppchen? Wer bildet da Grüppchen und wie heissen die?
Wie die heissen, wissen wir nicht. Das haben sie uns nicht hinterlassen. Wir haben sie deshalb Quarks genannt. Vielleicht ist ihnen das Universum zu kalt geworden und wenn sie sich zusammenkuscheln dann haben sie es noch so gemütlich, wie in den alten Zeiten.

...

Hauptsache, den Kindern gehen die Fragen nicht aus.

[seeker]

So weit sehe ich das ebenso, lasse aber den Begriff "Nichts" stehen. Er beschreibt sozusagen die Singularität, in der noch keine Aussagen getroffen werden können. Aus dem nicht-statisch-sein (Zeitlosigkeit) des Nichts folgt ein erster Zustand. Aus dem Nichts in Verbindung mit diesem Urzustand lassen sich Eigenschaften ableiten.

Ab hier geht das aber nicht mehr mit meiner Vorstellung konform. Diese Gedanken sehe ich nämlich als mit vielen Problemen behaftet.

seeker hat geschrieben:Die maximal mögliche Strukturlosigkeit, das maximal mögliche Chaos
...
Folgende Eigenschaften hat ein solches Ding:

1. Es ist von einem „Nichts“ durch einen beliebigen Beobachter nicht zu unterscheiden


Mag sein, dass Du das nur nicht klar genug ausgedrückt hast... Ein Nichts entzieht sich jeglicher Beobachtung und Beschreibung. Es ist als solches eigenschaftslos. Besässe es Eigenschaften, wäre es ein Etwas.

Ich kann nur dazu raten dich vom Begriff "Nichts" endgültig zu verabschieden. Er ist falsch, widersprüchlich und führt in die Sackgasse. Du kommst von einem Nichts unmöglich zum Sein.
Der Zustand, den ich meine, ist kein Nichts, sondern ein "minimal mögliches Sein".
Vielleicht muss ich noch umformulieren, denn einen Beobachter kann es in diesem abstrakten Raum eigentlich gar nicht geben - nicht einmal gedacht. Das würde zu Widersprüchen führen.

seeker hat geschrieben:3. Es ist völlig dynamisch, auf jeder Skala

Das kann nicht sein. Jegliche Dynamik erfordert Zeit und Raum. Dabei muus ein solcher Raum nicht dem 3D-Raum entsprechen, sondern kann auch ein Eigenschaftsraum sein.
Stellt man sich das Nichts beispielsweise als Menge Bits vor, so hat jedes Bit einen Raum mit einer Dimension, der Ausdehnung 2 und kann nur diskrete Werte annehmen. Die Veränderung eines Bits ist Zeit.
Das Nichts muss also meiner Meinung nach wegen seiner Zeitlosigkeit statisch oder aber "zeitlich" punktförmig sein - das dürfte aber gleichbedeutend zueinander sein.

Es muss aber so sein. Wäre es statisch und gleich, so hätten wir sogar den höchstmöglichen Ordnungszustand.
Die Zeit verschwindet deshalb, weil ein kontinuierliches Vorher->Nachher nicht einheitlich überall in diesem abstrakten Raum gegeben ist und weil von einer maximalen Entropie ausgehend keine weitere Steigerung mehr möglich ist. Außerdem kommst du auch dazu dass z.B. folgendes geschieht: Zustand 1 <-> Zustand 2 (vorwärts und rückwärts).
Es ist keine Zeitrichtung mehr erkennbar. Außerdem verhindert der Zufall, dass du Vorher und Nachher unterscheiden kannst: Der Zufall hat kein Gedächtnis. Deshalb verschwindet die Zeit (als allgemeine und gerichtete Größe) obwohl Dynamik gegeben ist.

Zufall erfordert Zeit; insofern dürfte der Begriff unpassend sein. Regellosigkeit müsste bestehen, wenn es aus allem möglichen besteht. Wobei ich hier aber schon wieder ein Problem sehe: Was ist das alles bzw. die von Dir genannte "Unzahl von Teilen"? - Ein Teil ist ein Teil, weil es bestimmte Bedingungen erfüllt. Z.B. Kugeln, Würfel usw. in allen Grössen; das geht nicht, weil es sich um Objekte mit Regeln handelt. Oder nur Werte/Zahlen; welcher Menge gehören diese an. Alles vielleicht nur ein einziger ewig langer Faden als Knäuel; auch hier braucht es Regeln. Oder alle denkbaren Dinge und Objekte überhaupt... stünden diese in Bezug zueinander? Alles sehr schwierig.

Wenn wir uns zu weit vorwagen, dann kommen wir in allerlei Schwierigkeiten. Es muss sich erst noch herausstellen ob diese gelöst werden können.
Es geht mir im Moment darum, das zu erzählen, was minimal erzählt werden kann.
Und da komme ich immerhin zu Aussagen "es muss so sein", ohne im Moment immer genau angeben zu können, wie es denn im Detail genau ist.
Das muss ich aber auch gar nicht, denn das, was ich sagen kann, ist in diesem Bereich schon sehr viel, wie mir scheint - und es scheint mir nach wie vor wie ein Fels zu stehen!

Ich habe auch bisher absichtlich die Begriffe zu den Unendlichkeiten vermieden, weil das in einen Dschungel führt, aus dem man vielleicht nicht mehr herauskommt.
Besser ist es m.E. sich zunächst zu bescheiden.
Man könnte aber auch sicherlich noch Helmut Hansens "Größtes und Kleinstes" einbauen.

Grüße
seeker

[seeker]

Die Idee/Metapher mit dem Geschichtenerzählen ist gar nicht so schlecht.

Danke, Fuzzlix!
Ist es nicht auch genau das, was du in deinem Thread tust?
Du erzählst dir selbst und uns ein Geschichte! Wir erzählen immer Geschichten.

Du konstruierst also. Dann bist du ja ein Konstruktivist.

Ja und nein. Ich will mich nicht ganz festlegen, denn das würde meine Freiheit einschränken...

Und doch, es gibt den echten Zufall! Das ist jedenfalls mein Standpunkt und es ist eine sehr wichtige Zutat in meiner Geschichte.

Beste Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Die Idee/Metapher mit dem Geschichtenerzählen ist gar nicht so schlecht.

Danke, Fuzzlix!
Ist es nicht auch genau das, was du in deinem Thread tust?
Du erzählst dir selbst und uns ein Geschichte! Wir erzählen immer Geschichten.

Ja eigentlich wollte ich auch eine Geschichte erzählen, also so schön verständlich und mit guter Aussprache, damit mich jeder versteht. Aber irgendwann habe ich dann angefangen zu nuscheln und in so einer unverständlichen Sprache zu reden. Manche sagen, sie kennen diese Symptome und nennen sie Mathematik. Dabei wollte ich doch nur Null durch Null teilen. Und schwups hatte ich .... Mathematik. Und die Symptome werden nicht besser! Schnell stellen sich erste Anzeichen von Pozenzen und irrationalen Zahlen ein. Selbst unendliche Reihen sind schon ab und zu ausgebrochen. Und man bekommt das Zeug nicht wieder los! (Aber ich will hier nicht von meinen Wehwehchen reden)

Und doch, es gibt den echten Zufall! Das ist jedenfalls mein Standpunkt und es ist eine sehr wichtige Zutat in meiner Geschichte.

Schaue Dir doch einmal als beispiel den radioaktiven Zerfall an. Irgendwann zerfällt ein radioaktiver Atomkern eben. Eine Ursache, warum er gerade in diesem Augenblick zerfiel, können wir nicht angeben. Dieser Augenblick war nur eben so gut wie jeder andere. Wenn wir dann eine ganze Menge dieser Atomkerne haben, dann haben wir in Summe den Zufall, der uns nicht erraten lässt, welches Atom als nächstes zerfallen wird.

[positronium]

Ich kann nur dazu raten dich vom Begriff "Nichts" endgültig zu verabschieden. Er ist falsch, widersprüchlich und führt in die Sackgasse. Du kommst von einem Nichts unmöglich zum Sein.

Danke für den sicher gut durchdachten Rat. Vielleicht ist der Begriff nicht optimal, aber von dem, was ich mir darunter vorstelle bzw. der Entwicklung davon aus, will ich mich nicht trennen. Dafür bin ich in meinen Überlegungen schon viel zu weit. Vielleicht muss ich das eines Tages aber doch tun, nur das wird sich eben erst dann zeigen, wenn ich weit genug bin.

Es geht mir im Moment darum, das zu erzählen, was minimal erzählt werden kann.
Und da komme ich immerhin zu Aussagen "es muss so sein", ohne im Moment immer genau angeben zu können, wie es denn im Detail genau ist.
Das muss ich aber auch gar nicht, denn das, was ich sagen kann, ist in diesem Bereich schon sehr viel, wie mir scheint - und es scheint mir nach wie vor wie ein Fels zu stehen!

Das ist natürlich gut. Und Du bist in Deiner Arbeit am besten drin.
Ich will aber doch schreiben, dass sich "es muss so sein" oft (selbstverständlich auch bei mir) im Nachhinein als Fehlschluss heraus stellt. Wir reden in dem Bereich ja lediglich von logischen und nicht mathematischen Schlussfolgerungen, und in der Logik passieren nun einmal leider leicht Fehler.
Auf jeden Fall finde ich es hochinteressant, ein wenig in Deine Überlegungen geschnuppert haben zu dürfen. Ich bin gespannt, wie sich das weiter entwickeln wird!

[positronium]

Ja eigentlich wollte ich auch eine Geschichte erzählen, also so schön verständlich und mit guter Aussprache, damit mich jeder versteht. Aber irgendwann habe ich dann angefangen zu nuscheln und in so einer unverständlichen Sprache zu reden. Manche sagen, sie kennen diese Symptome und nennen sie Mathematik.

Das ist halt leider eines der grössten Probleme besonders für Mathematik-Laien wie mich. Ohne Berechnung geht sehr bald gar nichts mehr. Und jede zweite Formel ist kompliziert.

[Fuzzlix]

Das ist halt leider eines der grössten Probleme besonders für Mathematik-Laien wie mich. Ohne Berechnung geht sehr bald gar nichts mehr. Und jede zweite Formel ist kompliziert.

Wenn Du erlaubst, möchte ich Dir in dieser Beziehung Mut zusprechen. Ich habe mich auch vor der Mathematik gedrückt, so lange es nur ging. das lag wohl auch an meinen etwas traumatischen Mathe-Prüfungen.
Wenn Du aber ein Problem hast, dass Du dir vorstellen kannst, dann suchst Du Dir einfach das aus der Mathematik aus, was Deinem Problem entspricht und benutzt es. Dann ist die Mathematik auch nicht mehr so abstrakt und trocken. Dann fängt sie sogar an Geschichten zu erzählen

[positronium]

Wenn Du erlaubst, möchte ich Dir in dieser Beziehung Mut zusprechen.

Danke Dir!

Ich habe mich auch vor der Mathematik gedrückt, so lange es nur ging. das lag wohl auch an meinen etwas traumatischen Mathe-Prüfungen.

Ich könnte nicht sagen, ich würde mich davor drücken wollen. Ganz im Gegenteil will ich alles berechnen, nur lange fand ich keinen brauchbaren Ansatzpunkt. Und das bisschen Schulmathematik, das ich beherrsch(t)e war und ist viel zu wenig. - Leider entstehen aus zuerst einfach erscheinenden Gedanken schnell gruslige Formelapparate.

[Skeltek]

Der Thread ist wirklich zu lang um ihn kurz mal zu lesen...
Vergesst bitte nicht, daß Chaos kein ungeordneter Zustand ist. Chaos bedeutet lediglich, daß diverse Systejme und Ordnungen koexistieren und man aus einem System heraus kein Muster oder Ordnung im anderen erkennen oder voraussehen kann, was mit der Komplexität oder Mächtigkeit der betrachteten Konkurenzordnung zusammenhängt.
Wenn eine Ordnung chaotisch erscheint, bedeutet das lediglich, daß man aus dem eigenen System heraus die Ordnung nicht erkennen kann; trotzallem gehorchen beide ihren eigenen Gesetzmäßigkeiten.
Im Grunde genommen können vermutlich nur Dinge existieren, die einem System, Gesetzmäßigkeiten oder Ordnungen gehörchen.
Etwas, das absolut keinen Regeln gehorcht, kann nicht existieren ohne die danebenexistierende Ordnung ständig zu gefährden oder zerstören.
Chaos ist nicht das Fehlen von Ordnung oder Gesetzmäßigkeiten bzw echtem Zufall, sondern von Erkennbarkeit der Entwicklung des "für uns" chaotischen Systems.

[Fuzzlix]

Chaos entsteht in der Regel duch Periodenverdopplung in Fraktalen Systemen. (Wetter z.B.) Sehr anschaulich dargestellt hier:
https://www.youtube.com/watch?v=S7E-EIj ... Y7Axb-jZew

[seeker]

Das Chaos [ˈkaːɔs] (von griechisch χάος cháos) ist ein Zustand vollständiger Unordnung oder Verwirrung und damit der Gegenbegriff zu Kosmos, dem griechischen Begriff für die (Welt-)Ordnung oder das Universum.
...
In der Theogonie des griechischen Dichters Hesiod (ca. 700 v. Chr.) ist das Chaos der Urzustand der Welt: „Wahrlich, zuerst entstand das Chaos und später die Erde...“ (Vers 116). Das Chaos besitzt in diesem kosmogonischen Mythos Ähnlichkeit mit dem Nichts und der Leere.
...

http://de.wikipedia.org/wiki/Chaos

Ich meine ausdrücklich nicht das deterministische Chaos nichtlinearer Systeme aus Mathematik und Physik (Über solche chaotische Systeme habe ich vor Jahren sogar mal eine kleine Projektarbeit gemacht) ...jedenfalls nicht für den Urzustand selbst. Deterministisches Chaos könnte allerdings später auftreten, wenn sich die ersten selbsterhaltenden Regeln schon manifestiert haben.

Aber hängt euch doch nicht so sehr an diesem Wort auf... Es geht doch nicht um Wörter. Es geht um das, was gemeint ist.
Ich kann es auch problemlos durch "maximal mögliche Unordnung" ersetzen, wenn euch das lieber ist.

Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Ja gut vielleicht bin ich mit meiner Begriffswahl wirklich hier zu "pingelig". Nur wenn wir zwei unter den Begriffen schon etwas unterschiedliches verstehen, dann können wir uns nicht gedanklich treffen, oder? Damit wird es mir auch schwehr, mich mit deiner Idee auseinanderzusetzen. So entstehen Fehlinterpretationen und Irrtümer. Das fände ich schade.

beste Grüße.
Fuzzlix.

[seeker]

Da hast du natürlich auch wieder Recht. Ja, OK. Wir müssen schon klären, welche Bedeutung welche Wörter haben sollen.
Deshalb verwende ich in meinen Texten auch gerne öfters Aufzählungen von Wörtern, wenn ich denke, dass sonst der dahinterstehende Begriff unklar zum Ausdruck kommt.
In dem Fall ist das dann so gemeint, dass das was ich meine zwischen den verwendeten Wörtern zu suchen ist.

Beispiel:

Die maximal mögliche Strukturlosigkeit, das maximal mögliche Chaos

Beste Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Da sind wir beide sozusagen Leidensgefährten

[Skeltek]

Sorry Seeker, ich glaube nicht an "nicht-deterministisches" Chaos. Selbst wenn es aus deiner Sicht so erscheint, würde ich stark daran zweifeln, daß dem so ist.
Selbst wenn KEINERLEI Gesetzmäßigkeit zu existieren scheint, ist es unmöglich zu erkennen, ob sich dahinter kausale Zusammenhänge höherer Ordnung verstecken.