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#9 Das Vakuum bzw. das Nichts

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von tomS » 18. Okt 2011, 21:34

positive hat geschrieben:Wenn das de Sitter Universum leer ist, dann gibt es auch keinen, der darüber nachdenkt, imo es wird wenn's soweit weder Etwas noch Nichts sein.
Im Rahmen der ART ist es ganz natürlich, in ein ansonsten leeres Universum einige "Testbeobachter" zu setzen, die man sich als beliebig leicht denkt, so dass sie keine Rückwirkung auf die Geometrie haben, diese aber (sowie natürlich sich gegenseitig) beobachten können. Genauso ist das Modell des deSitter-Universums auch zu verstehen.
Gruß
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von seeker » 19. Okt 2011, 00:04

positive hat geschrieben:Wenn das de Sitter Universum leer ist, dann gibt es auch keinen, der darüber nachdenkt, imo es wird wenn's soweit weder Etwas noch Nichts sein.
Du gehörst also zu denen, die glauben, dass ein fallender Baum im Wald kein Geräusch macht, wenn ihn keiner fallen hört? :wink:
(Da geht es um die Fragen von Sein und Bewusstsein).

Ernsthaft: Wir sollten uns entscheiden, ob wir ins Philosophische oder ins Physikalische gehen wollen (ich tue beides gerne).
Wenn ihr auch die philosophische Seite diskutieren wollt, schlage ich vor einen eigenen Thread dazu aufzumachen.
Alternativ können wir auch einfach weitermachen und ich würde den Thread dann später trennen, falls das irgendwann nötig erscheint und keiner was dagegen hat.

Grüße
seeker

P.S.:
@gerald: Obwohl ich gravi im Grunde zustimmen muss und ich mir beim Lesen von rick's Text ein Schmunzeln nicht verkneifen konnte (entschuldige bitte!), habe ich den Eindruck, dass dein obiger Text voller wertvoller und tiefsinniger Gedanken ist. Vielleicht mutest du dem geneigten Leser auch ein wenig zu viele Gedanken in einen einzigen Text zu... Jedenfalls wäre es wirklich schade, wenn diese Gedanken verloren gingen, nur wegen der Darstellung und dem falschen Ort. Sollen wir das in "Sonstiges aus der Wissenschaft" oder "Off Topic" verschieben und dort besprechen?
Und schon da, bei deinem ersten und äußerst interessanten Postulat:
gerald hat geschrieben:selbst organisierenden universum, das seine konstanten dynamisch selbst erschafft
würde ich dann direkt einsteigen....
Allein über diesen Punkt kann man sich sicher lange unterhalten. Also: Neuer Thread?
Grüße
seeker


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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von gerald » 20. Okt 2011, 05:08

hallo foris,

meinen beitrag verschieben? warum nicht? wenn dies das geheimnis dieses gut sortierten forums ist. allemal. unter der überschrift philosophie? das wäre vielleicht zu viel der ehre. ich versuchte zu deuten – und wollte dabei nicht unbedingt zum philosophen werden (wenngleich ich philosophische „konsequenzen“ akzeptiere).

was ist deutung (naturwissenschaftlicher fakten) und wo beginnt philosophie? wäre meine eingangs-these, daß wir nicht nur zwischen den teilchen thermodynamik haben, sondern die teilchen-systeme selbst thermodynamisch deuten müßten,... schon philosophie... oder noch physik? (dann welcher thread?)

diese teilchen-systeme wären schwingende trägheitsmuster... zwischen trägheitsmomenten und anschließender flucht davor = elongationen (nahwirkende wechselwirkungshorizonte) erzeugend,... die dabei auch jenes „vakuum“ erzeugen, was sie suchen (eine senke, ein nichts?) – und deshalb wieder in die trägheit zurückfallen... für den nächsten schwingungsdurchlauf... resultierend der dabei dynamischen stabilität (hoher halbwertszeiten)... usw.

kann irgendwer dieses simple spiel „verbal korrekt“ beschreiben – wo dann andere kein problem haben, es zu lesen? vielleicht sogar freude weil aha-effekte beim lesen haben? (ich kanns nicht besser – und vielleicht ist es nur eine frage der satzzeichen,... denn wenn ich’s jemandem mündlich in derselben wortfolge sage, dann wird es im allgemeinen verstanden. ja, ich rede so.)

- lgg.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von seeker » 20. Okt 2011, 08:43

@Skeltek:
Lass uns das in einem QM-Thread diskutieren.
Ich antworte dir dort: http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... 8&start=23

Grüße
seeker

Edit: Die letzten 4 Beiträge wurden hier ausgeschnitten und zum oben verlinkten Thread ("#6 Die verschleierte Quantenwelt") verschoben, weil es nach unserer Meinung dort besser aufgehoben ist (Quantenthema). Wir hoffen das ist OK so und verwirrt euch nicht allzu sehr.
Grüße
seeker


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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von gerald » 20. Okt 2011, 19:05

seeker hat geschrieben:@Skeltek:
Lass uns das in einem QM-Thread diskutieren.
Ich antworte dir dort: http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... 8&start=23

Grüße
seeker
danke für diesen link. ich glaube da ist "mein thema"...

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von seeker » 21. Okt 2011, 01:09

gerald hat geschrieben:meinen beitrag verschieben? warum nicht?
Ich habe nachgedacht:
Ich möchte das noch zurückstellen und nicht zu viele Beiträge in kurzer Zeit hin und herschieben (bes. nicht ohne Absprache). Das könnte zu Verwirrung führen. Ich bitte um Verständnis.
Falls es dir wichtig ist, kannst du uns (das Team) aber gerne noch einmal daran erinnern.
Es steht dir aber selbstverständlich frei selbst einen neuen Thread zu eröffnen und dort deinen Beitrag oder Teile deines Beitrags hineinzukopieren bzw. dort zu verwenden.

Grüße
seeker
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von Skeltek » 22. Okt 2011, 02:31

positive hat geschrieben:
seeker hat geschrieben: Du gehörst also zu denen, die glauben, dass ein fallender Baum im Wald kein Geräusch macht, wenn ihn keiner fallen hört? :wink:
(Da geht es um die Fragen von Sein und Bewusstsein).
Eigentlich nicht.
Man hat keine andere Wahl als in den Zukunftslichtkegel eines Ereignisses einzutreten. Das ist ja wie ich bereits sagte nicht davon abhängig, ob man vorher eine Axt auf den Baum wirft oder er von alleine umfällt. Nur, weil man die Axt nicht wirft, heißt das noch lange nicht, daß das Ereigniss nicht das selbst entscheidet.

Okay, mehr dazu im anderen Thread.
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von tomS » 22. Okt 2011, 09:39

positive hat geschrieben:Eins habe ich trotzdem nicht ganz verstanden, ist der de Sitter Raum nun "leer" ...
Mathematisch ist das dS Universum absolut leerer Raum mit einer kosmologischen Konstanten (die nicht als Dunkle Energie interpretiert wird, also keine Energie eines exotischen Feldes!) und demzufolge einer exponentiellen Expansion. Man kann nun aber überlegen, wie sich Testkörper in diesem Universum bewegen würden, welchen Raumzeitkurven sie folgen und wie sie sich gegenseitig wahrnehmen, also insbs. wie sich die exponentielle Expansion auf diese gegenseitige Wahrnehmung auswirkt. Durch diees Hinseinsetzen von idealisierten Testkörpern wird die Geometrie des dS Universums nicht gestört, es bleibt absolut leer. Man kann sich sogar überlegen, ob nicht unser eigenens Universum asymptotisxhc zu einem dS Universum wird;es ist natürlich jetzt nicht leer und wird es niemals sein, aber der Effekt von Materie und Strahlung in einem exponentiell expandierenden Universum wird irgendwann vernachlässigbar, d.h. man hat sozusagen ein dS Universum für alle praktisch Belange, obwohl rein mathematisch winzige Störungen vorhanden sind.

Stell dir die bekannte Analogie mit dem Gummituch vor. Stell dir vor, irgendeine unbekannte Kraft verzerre dieses ansonsten leere Gummituch (das wäre die kosmologische Konstante). Lasse nun winzige Kugeln darauf herumrollen, die so leicht sind, dass sie die Verzerrung nicht merklich beinflussen.
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von Skeltek » 26. Okt 2011, 11:33

Wie kommst jetzt da drauf? Das Universum kann sich auch ausdehnen wenn es unendlich groß ist. Trägheit und Koordinaten sind auf den Raum selbst nicht wirklich anwendbar.
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von Barde » 26. Okt 2011, 18:24

Ein unendlich großes Universum wird bei Ausdehnung auch nicht größer als unendlich. Lediglich die räumlichen Abstände wachsen. Das mag paradox klingen, ist aber im Prinzip ganz einfach.
Man muss sich nur von der Vorstellung lösen, ein endliches Universum würde in einen unendlichen Hyperraum hineinwachsen, während ein unendliches diesen Raum ja schon komplett ausfüllen würde und somit keinen Platz mehr zum Ausdehnen hätte.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von gravi » 26. Okt 2011, 18:49

Vorstellen kann ich mir nicht wirklich, dass unser Kosmos in endlicher Zeit (13,7 Mrd. Jahre) zu unendlicher Ausdehnung expandiert sein soll. Dann müsste die Expansionsbeschleunigung auch unendlich groß sein, was aber sicherlich nicht der Fall ist.

Auch finde ich indiskutabel, dass sich in einer unendlich ausgedehnten Raumzeit nur noch die Materie voneinander entfernt. Immerhin wird doch die Materie (und die DM) von der Raumzeit quasi davon getragen. Ansonsten hätte sie nicht den geringsten Grund, sich voneinander zu entfernen. Im Gegenteil, dann müsste die Gravitation zur Kontraktion führen. Aber das schafft sie nach derzeitigen Erkenntnissen nicht...

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von Barde » 26. Okt 2011, 19:19

gravi hat geschrieben:Vorstellen kann ich mir nicht wirklich, dass unser Kosmos in endlicher Zeit (13,7 Mrd. Jahre) zu unendlicher Ausdehnung expandiert sein soll. Dann müsste die Expansionsbeschleunigung auch unendlich groß sein, was aber sicherlich nicht der Fall ist.
Eine Entwicklung von endlich nach unendlich in endlicher Zeit geht meines Erachtens auch nicht. Ein endlich altes, unendlich großes Universum hätte also schon unendlich groß entstanden sein müssen, was an und für sich wohl nicht unmöglich ist.
gravi hat geschrieben:Auch finde ich indiskutabel, dass sich in einer unendlich ausgedehnten Raumzeit nur noch die Materie voneinander entfernt. Immerhin wird doch die Materie (und die DM) von der Raumzeit quasi davon getragen. Ansonsten hätte sie nicht den geringsten Grund, sich voneinander zu entfernen. Im Gegenteil, dann müsste die Gravitation zur Kontraktion führen. Aber das schafft sie nach derzeitigen Erkenntnissen nicht...
Auch unendlich ausgedehnter Raum kann sich weiter ausdehnen und die Materie mitziehen.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von tomS » 26. Okt 2011, 20:41

stellen wir uns eine unendlich ausgedehnte Ebene vor, die mit einem Gummituch bespannt ist, auf das kleine Kugeln gelegt werden; nun dehnen wir das Gummituch aus: die Kugeln werden sich voneinander entfernen; das Bild hat viele Schwächen, aber es zeigt, wie sich ein unendliches Universum ausdehnen kann
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von Barde » 26. Okt 2011, 21:30

@positive :
Das Problem daran ist, dass du dir "unendlich" in diesem Zusammenhang als Zahl bzw. Größe vorstellst. Es wäre aber die Eigenschaft der Größe des Universums und bezeichnet nicht die Größe selbst oder eine Maßzahl für diese. Und diese Eigenschaft kann man nicht um 1 erhöhen oder verdoppeln. Denn egal wie groß das Universum nun wirklich ist, für uns ist es unfassbar groß. Und es wächst. Aber dadurch wird es ja auch nicht unfassbar+1 oder unfassbar*2 groß, sondern es bleibt, obwohl noch größer als zuvor, "nur" unfassbar groß.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von seeker » 27. Okt 2011, 00:52

Die Diskussion um ein unendlich großes Universum ist genauso Metaphysik, wie die Diskussion um Multiversen.
Um es noch deutlicher zu sagen: Sie ist unphysikalisch, da etwas Unendliches prinzipiell nicht messbar ist.
Man sollte es sich auch zweimal überlegen, bevor man idealisierte Erkenntnisse und Schlussfolgerungen zu Unendlichkeiten aus der Mathematik "physikalisiert", also als "real existierend" annimmt - so verlockend das auch sein mag.
Das ist ja auch überhaupt nicht schlimm (die Diskussion ist trotzdem gut) - ich möchte nur nicht, dass das in die falsche Schublade gerät.

Man kann diese Probleme aber auch umgehen, indem man sich (ich folge da Barde) das Universum nicht unendlich groß vorstellt, sondern "nur" sehr, sehr groß, unbekannt groß.
In einem solchen Universum hat man überhaupt keine Probleme mit der Ausdehnung, namentlich mit der Zunahme der Galaxienabstände.

Grüße
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von tomS » 27. Okt 2011, 01:27

Nein, es ist nicht 'genauso Metaphysik'. Wenn eine Theorie, die eine nicht messbare Entität enthält, insgs. gute Vorhersagen macht, dann gibt es gute Gründe, in gewisser Weise a diese Entität zu glauben. Die QM enthält als derartige messbare Entität das 'Quantenobjekt', das sich immer nur klassisch als Welle oder Teilchen manifestiert, jedoch weder das Eine noch das Andere wirklich ist; das stünde im Widerspruch zu den theoretischen Vorhersagen und den Experimenten. Also gibt es gute Gründe, auf einer gewissen Ebene der Ontologie an die 'Existenz' dieses 'Quantenobjektes' zu glauben. Genauso verhält es sich mit einem ggf.unendlichen Universum (oder doch zumindest einem Universum, das größer ist als der Sichtbarkeitshorizont).

Im Falle des Multiversums werden aber prinzipiell unerkennbare Entitäten eingeführt, ohne dass daraus dieselben (oder teilweise überhaupt neue) Vorhersagen folgen würden; demnach kann ich die Existenz nicht gleichermaßen rechtfertigen.

Beides sind keine rigoros physikalische Argumente
Gruß
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von gravi » 27. Okt 2011, 19:14

Vielleicht könnte man unser Universum, so wie es heute ist, mit einfachen Worten beschreiben:

Das All ist von endlicher Größe - hat aber keine Grenze.

Damit ist doch eigentlich alles gesagt: Es ist nicht unendlich ausgedehnt (wie ich schon weiter oben behauptete), trotzdem ist es grenzenlos. Man könnte (theoretisch) reisen wohin man wollte, nie würde man an eine Grenze kommen. Würde man über eine riesige Kugel wandern, hätte man eine schöne Analogie hierzu.

Gruß
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von seeker » 27. Okt 2011, 19:39

Das sind gute Argumente.
Wenn ich dich richtig verstehe, Tom, dann gibst aber auch du zu, dass beide Postulate ("Multiversum" und "unendliches Universum") etwas Metaphysikalisches an sich haben.
Du hast dich also nur an meinem Wörtchen "genauso" gestört und es geht dir darum zu erörtern, bei welchem der beiden der Grad an Metaphysik größer ist - ja?

Gegenargument:

Bei der Annahme "Multiversum" wäre es vorstellbar, dass eine künftige Physik experimentelle, vermutlich indirekte Hinweise dazu finden könnte, dass so etwas wie ein Multiversum wirklich existieren muss.
Bei der Annahme "unendliches Universum" ist aber genau dies für alle Zeit undenkbar. Jeder neue Befund könnte nur Hinweise dazu liefern, dass das Universum mindestens so uns so groß sein muss, vielleicht unvorstellbar groß. Ein Nachweis "unendlich groß" ist jedoch unmöglich.
Es besteht aber immer noch ein kategorischer Unterschied zwischen unvorstellbar groß und unendlich groß. Ein unvorstellbares Maß ist immer noch ein Maß, eine Unendlichkeit aber ist ohne Maß, ist maßlos.

Welche Annahme ist also metaphysischer?

Ich sehe außerdem nicht ein, warum man aus mathematischen, idealisierten Modellen, wo mathematische Unendlichkeiten vorkommen (bzw. konstruiert werden), auf real existente Unendlichkeiten schließen muss. Ich glaube, wenn man in der Mathematik alle Unendlichkeiten ersetzen würde, durch "unvorstellbar große Zahl", dann würden die Rechnungen dennoch passen.
Klar - nicht mehr ganz exakt - abder doch mit einem beliebig vernachlässigbaren Fehler. Es ist m.E. diese Forderung nach Exaktheit in der Mathematik, die für Probleme sorgt, wenn sie unbesehen in die Physik transferiert wird. Denn eine solche Exaktheit kann es in der wirklichen Welt nicht geben - sie ist halt nicht ideal. Außerdem fügt man in ein so idealisiertes Modell am Ende dann doch wieder Dinge ein, die die Exaktheit zerstören (z.B. Probekörper) und die man ja dann doch wieder vernachlässigt. Also warum nicht gleich in der Mathematik die Unendlichkeit vernachlässigen und (vielleicht auch nur gedanklich) durch "unvorstellbar groß" ersetzen? Für unsere Computer wäre es einerlei, denn diese können eh nicht mit beliebig vielen Nachkommastellen rechnen.

Wir sollten auch besser auf den Unterschied zwischen "Modell" und "Realität" achten.
Je mehr ich mich mit diesen Dingen beschäftige, desto klarer wird mir, was Physik ist bzw. tut: Sie erschafft Modelle, die sich in möglicht vielen relevanten Situationen genauso wie die Natur verhalten - nicht mehr und nicht weniger. Ich neige dabei immer mehr zu einer realistischen Denkweise.

Noch einmal: Die Physik BESCHREIBT die Natur, sie IST nicht "die Natur".
Aussagen oder auch Vorhersagen der theoretischen Physik sind daher oft keine Aussagen "über die Natur", sondern Aussagen "über das Modell von der Natur" - ein wesentlicher Unterschied!

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von rick » 28. Okt 2011, 17:16

seeker hat geschrieben: Bei der Annahme "unendliches Universum" ist aber genau dies für alle Zeit undenkbar. Jeder neue Befund könnte nur Hinweise dazu liefern, dass das Universum mindestens so uns so groß sein muss, vielleicht unvorstellbar groß. Ein Nachweiß "unendlich groß" ist jedoch unmöglich.
Das sehe ich nicht so, gemäß dem Fall das unser Universum tatsächlich sowas wie ne 3-Spähre ist. Dann wäre das Universum wirklich unendlich, halt im 3 dimensionalen Raum. Und auf die Topologie des Universum kann man vielleicht schließen ohne das ganze zu kennen. So in der Art, wie man zb. auf die Form der Erde kam, ohne dafür in den Weltraum vorzudringen.

Gruß Rick

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von Skeltek » 28. Okt 2011, 22:59

rick hat geschrieben:
seeker hat geschrieben: Bei der Annahme "unendliches Universum" ist aber genau dies für alle Zeit undenkbar. Jeder neue Befund könnte nur Hinweise dazu liefern, dass das Universum mindestens so uns so groß sein muss, vielleicht unvorstellbar groß. Ein Nachweiß "unendlich groß" ist jedoch unmöglich.
Das sehe ich nicht so, gemäß dem Fall das unser Universum tatsächlich sowas wie ne 3-Spähre ist. Dann wäre das Universum wirklich unendlich, halt im 3 dimensionalen Raum. Und auf die Topologie des Universum kann man vielleicht schließen ohne das ganze zu kennen. So in der Art, wie man zb. auf die Form der Erde kam, ohne dafür in den Weltraum vorzudringen.

Gruß Rick
Jeder in einem Tal oder auf einem konvexen Plateau kann sagen, daß die Erde rund sei, weil die Schiffe hinter dem Horizont verschwinden...

seeker hat geschrieben:Noch einmal: Die Physik BESCHREIBT die Natur, sie IST nicht "die Natur".
Aussagen oder auch Vorhersagen der theoretischen Physik sind daher oft keine Aussagen "über die Natur", sondern Aussagen "über das Modell von der Natur" - ein wesentlicher Unterschied!
Das begreifen viele nicht. Aussagen wie: "Der Energie-Impulstensor ist die Ursache für Gravitation." teile diese Meinung einfach nicht...
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von rick » 29. Okt 2011, 11:58

Skeltek hat geschrieben: Jeder in einem Tal oder auf einem konvexen Plateau kann sagen, daß die Erde rund sei, weil die Schiffe hinter dem Horizont verschwinden...

Hab da eher an sowas gedacht, zb. das man ein großes Dreieck ausmisst und die Innenwinkel Summe berechnet. Hat Gauss damals gemacht, leider hatte er noch nicht so genaue Messgeräte das er die Krümmung der Erdfläche berechnen konnte. Übrigens reicht dein Argument nicht, die Erde könnte damit auch Torus-förmig sein ;). Meins reicht aber auch nicht. :)

Gruß Rick

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von seeker » 29. Okt 2011, 13:50

rick hat geschrieben:
seeker hat geschrieben: Bei der Annahme "unendliches Universum" ist aber genau dies für alle Zeit undenkbar. Jeder neue Befund könnte nur Hinweise dazu liefern, dass das Universum mindestens so uns so groß sein muss, vielleicht unvorstellbar groß. Ein Nachweiß "unendlich groß" ist jedoch unmöglich.
Das sehe ich nicht so, gemäß dem Fall das unser Universum tatsächlich sowas wie ne 3-Spähre ist. Dann wäre das Universum wirklich unendlich, halt im 3 dimensionalen Raum. Und auf die Topologie des Universum kann man vielleicht schließen ohne das ganze zu kennen. So in der Art, wie man zb. auf die Form der Erde kam, ohne dafür in den Weltraum vorzudringen.

Gruß Rick
Das ist m. E. alles richig. Diese Sorte Unendlichkeint, wie die Oberfläche einer Kugel "unendlich" ist, meinte ich aber gerade nicht. Damit haben wir ja weniger Probleme.
Es geht mir um echte Unendlichkeiten, und darum, wie schnell wir manchmal in unseren Interpretationen diese zur Hand haben.

Wenn man in der Natur zum extrem Kleinen geht, dann verschwindet irgendwann die Eigenschaft "Größe". Wenn man ins extrem Große geht verschwindet die Eigenschaft "Größe" irgendwann genauso.
Ich sage nicht, dass diese Eigenschaft völlig verschwinden muss, sie kann sich auch wandeln, ggf. auch unscharf werden und zu "etwas anderem" werden, das aber in jedem Fall und eindeutig nicht mehr "Größe" ist.

In unseren unvollkommenen Modellen muss das nicht so sein - und das ist der Unterschied!

Deshalb finde ich es besser, wenn wir uns in unseren physikalischen Interpretationen (der mathematischen Theorien) mehr von Dingen wie z.B. "Größe" oder "Dauer" lösen und uns in unserem Blickwinkel stattdessen darauf konzentrieren welche Menge an Eigenschaft bzw. Information das System enthält (bzw. für uns zugänglich ist).

So könnte man dann, wenn es z.B. ums Universum geht, sagen, dass die Frage nach der Eigenschaft "Größe" oder "Ausdehnung" nur innerhalb gewisser Grenzen überhaupt Sinn macht - und zwar im Kleinen wie im Großen. Man würde sich also der Antworten enthalten, nach der Art "das und das ist unendlich klein oder groß", weil man erkennen würde, dass solche Aussagen sinnlos sind.
Stattdessen sind aber bei extrem großen Universen immer noch Eigenschaften übrig, auf die man sich konzentrieren und die man betrachten KANN und SOLL, wie z.B. "Topologie", "Skalierungsfaktor", etc.

Zu "Modell und Natur":

Obwohl beide niemals dasselbe sein werden bleibt uns immer noch ein Ausweg: Wir müssen versuchen uns einem "perfekten Modell" soweit als möglich anzunähern.
Ein perfektes Modell würde sich in ALLEN erkennbaren Belangen EXAKT GENAUSO wie die Natur verhalten. In dem Moment wären also Natur und Modell nicht mehr voneinander unterscheidbar - und damit von einem pragmatischen Standpunkt aus gesehen identisch, denn es wäre es dann für alle praktischen Belange egal ob Modell und Natur "wirklich" identsch sind oder nicht. Mehr ist für uns Menschen nicht erreichbar.

Es wäre dieselbe Haltung wie beim Bewusstseinsproblem: Ich weiß nicht ob mein Gegenüber ein Bewusstsein hat! Wenn er/sie sich aber in ALLEN erkennbaren Belangen EXAKT GENAUSO verhält, als ob er/sie eines hätte, dann ist es für mich egal, ob er/sie "wirklich" eines hat.

Grüße
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von seeker » 29. Okt 2011, 14:36

Das ist natürlich richtig. Man soll dabei nur aufpassen, dass man so ein Modell nicht überstrapaziert.

Grüße
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Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
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Skeltek
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von Skeltek » 31. Okt 2011, 00:00

rick hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben: Jeder in einem Tal oder auf einem konvexen Plateau kann sagen, daß die Erde rund sei, weil die Schiffe hinter dem Horizont verschwinden...

Hab da eher an sowas gedacht, zb. das man ein großes Dreieck ausmisst und die Innenwinkel Summe berechnet. Hat Gauss damals gemacht, leider hatte er noch nicht so genaue Messgeräte das er die Krümmung der Erdfläche berechnen konnte. Übrigens reicht dein Argument nicht, die Erde könnte damit auch Torus-förmig sein ;). Meins reicht aber auch nicht. :)

Gruß Rick
Das zu messende Dreieck schwebt leider absolut flach/eben über der Kugeloberfläche. Ne Linie alternativ auf den Erdboden zu zeichnen ist auch keine Lösung...
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von rick » 31. Okt 2011, 19:04

Skeltek hat geschrieben:
rick hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben: Jeder in einem Tal oder auf einem konvexen Plateau kann sagen, daß die Erde rund sei, weil die Schiffe hinter dem Horizont verschwinden...

Hab da eher an sowas gedacht, zb. das man ein großes Dreieck ausmisst und die Innenwinkel Summe berechnet. Hat Gauss damals gemacht, leider hatte er noch nicht so genaue Messgeräte das er die Krümmung der Erdfläche berechnen konnte. Übrigens reicht dein Argument nicht, die Erde könnte damit auch Torus-förmig sein ;). Meins reicht aber auch nicht. :)

Gruß Rick
Das zu messende Dreieck schwebt leider absolut flach/eben über der Kugeloberfläche.
Öhm Nein ?! :D Wenn du das auf einer Kugel Oberfläche abmisst, wird daraus sowas wie ein Kugeldreieck. Mach bitte genauere Angaben, damit ich erkennen kann, falls du was anderes meinst, als das was ich oben dargestellt habe.

Gruß Rick

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