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Sind Naturkonstanten konstant?

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Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von AlTheKingBundy » 28. Sep 2010, 18:20

Ich möchte hier einen kleinen Beitrag eröffnen, in dem die Konstanz der Naturkonstanten beleuchtet werden soll. Hierbei sollen auch ruhig mathematische Konstanten wie die Zahl Pi mit eingeschlossen werden. Ich eröffne mal mit der elektrischen Ladung (oder wahlweise der Feinstrukturkonstanten), die (wie viele andere aus Eichtheorien herrührende Kopplungskonstanten) von der Energie des stattfindenden Prozesses abhängt. Bei der Feinstrukturkonstante ist es so, dass diese mit zunehmender Energie anwächst. Bei Energien rund um das Z-Boson (ca. 90 GeV Ruhemasse) beträgt die Feinstrukturkonstante nur noch ca. 1/127 im Vergleich zu den bekannten 1/137 bei niederenergetischen Prozessen. Dagegen nimmt die Kopplungskonstante der QCD (starken Wechselwirkung) mit zunehmender Energie ab und wird bei kleinen Energien so groß, dass die Störungstheorie versagt.

Nun könnte man eine "Gütekriterium" für Konstanten entwicklen - je weniger eine Konstante von irgendetwas abhängt, desto höher ihre Güte. Nun möchte ich einige Fragen zur Diskussion stellen, die mehr oder weniger exakt oder auch gar nicht beantwortet werden können.

1. Wie sieht es mit der Kreiszahl Pi aus? Hängt diese von irgendwelchen physikalischen Gesetzmäßigkeiten ab?

2. Wovon könnten die Lichtgeschwindigkeit, die Gravitationskonstante oder das Wirkungsquantum abhängen?

3. Gibt es vielleicht Konstanten, die zeitabhängig sind?
Gruß Al

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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von Skeltek » 28. Sep 2010, 19:20

Ob die Kreiszahl Pi von etwas abhängig ist hatte ich mich gefragt, als meine ältere Schwester in der Schule perspektivisches Zeichnen gelernt hatte. Damals fiel mir auf, daß im Auge/Gehirn der Abstand zweier Objekte eines Bilders in Winkelkoordinaten angegeben werden kann, während auf dem Papier nur der Sinus als Streckenlänge abgetragen wird.
Dadurch ergaben sich dann Probleme, daß im Bild im Auge die Winkel(in Bogenmaß) eines Kreises sich nicht zu 2Pi aufsummiert hatten. In meinem Kopf divergierten Winkel und Bogenmaß.

Aber egal wie ich es betrachtet hatte, nimmt man den betrachteten Kreis infinitesimal klein, war die Äquivalenz von Bogenmaß und Winkel lokal wie gewohnt gewährleistet.
Pi bleibt rein mathematisch immer Pi, solange du den Raum nicht krümmst. Bei gekrümmtem Raum kann das phänomenologisch anders aussehen. Sogar sehr angesehene Wissenschaftler haben in ihrer Jugend zum Teil versucht sicher zu stellen, ob der Raum wirklich flach ist(Quellenangabe such ich noch raus).

Gruß, Skel
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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von Gepakulix » 28. Sep 2010, 19:26

Soweit ich weiss beruhen die Werte aller Naturkonstanten schlussendlich auf Messungen.
Messen heisst aber Vergleichen.
Vergleichen bedingt aber 2 verschiedene Objekte (die verglichen werden können).

Daraus folgt für mich:
- Konstant bedeutet nur eine Konstanz im Verhältnis dieser 2 Objekte
- Absolute Konstanz ist dagegen nicht messbar (weil der Vergleichspartner fehlt). Absolute Konstanz ist höchstens eine Idee.
- Wenn alle Parameter schlussendlich von einem einzigen abhängen, dann kann dieser eine nicht auf Konstanz überprüft werden (weil dann ein Vergleichspartner fehlt: Alle sind ja von ihm abhängig)

Mit anderen Worten: Falls alle Parameter irgendwie eine Funktion der Lichtgeschwindigkeit wären, dann könnte man die Lichtgeschwindigkeit selber nicht auf Konstanz überpüfen.
In so einem Fall würde die Lichtgeschwindigkeit bei allen Messungen immer als konstant erscheinen.

Gruss, Gepakulix

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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von Skeltek » 28. Sep 2010, 23:07

tensor hat geschrieben: @Gepakulix:
Gepakulix hat geschrieben:Soweit ich weiss beruhen die Werte aller Naturkonstanten schlussendlich auf Messungen.
Messen heisst aber Vergleichen.
Vergleichen bedingt aber 2 verschiedene Objekte (die verglichen werden können).
Messen erzwingt doch keinen Vergleich. Es bedingt das Vorhandensein eines Maßstabes. Ein Maßstab muss festgelegt sein. Um die Länge einer Strecke festzustellen, muss ich keine zweite messen.
Sorry Tensor, aber bei all deinem mathematischen Können liegst du hier falsch. Was er meint ist, daß das Messen einer Strecke einen Meterstab erfordert. Ohne einen Meterstab, dessen Konstanz gewährleistet ist, ist das Messen einer Strecke nicht möglich. Das einzige, was man sicher sagen kann ist, daß das Verhältniss von Strecke zu Meterstab zeitlich unverändert bleibt.
Das Messen von c erfordert das Messen von Strecke und Zeit. Die Abhängigkeit der Meßapparatur von c kann nicht ausgeschloßen werden.
Sogar Ausdehnung und Radius von Elektronenorbitalen ist von denselben Parametern abhängig wie c. Geschwindigkeiten, mit denen atomare Prozesse ablaufen vermutlich auch.

Das heißt, dass sowohl Meterstab als auch Stopuhr nicht als vom Universum abgekapselt und unabhängig betrachtet werden können und nicht ausgeschloßen werden kann, daß eine variable Lichtgeschwindigkeit eine Auswirkung auf die Meßinstrumente hat.
Wenn hypothetisch angenommen sowohl c als auch dein Meterstab doppelt so groß sind, würdest du bei deiner Messung keine Änderung an c feststellen können.

Man kann blöd gesagt nicht die Konstanz eines Kreisumfanges überprüfen, wenn man nur den Radius als Meterstab zur Verfügung hat.
Lokal ist c natürlich immer gleich bzw Pi wird immer Pi bleiben egal wie groß der Kreis ist.
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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von tomS » 29. Sep 2010, 00:03

AlTheKingBundy hat geschrieben:1. Wie sieht es mit der Kreiszahl Pi aus? Hängt diese von irgendwelchen physikalischen Gesetzmäßigkeiten ab?

2. Wovon könnten die Lichtgeschwindigkeit, die Gravitationskonstante oder das Wirkungsquantum abhängen?

3. Gibt es vielleicht Konstanten, die zeitabhängig sind?
zu 1.: Mathematische Konstanten sind Konstanten und damit definitionsgemäß konstant. In Situationen, wo sie als nicht konstant erscheinen ist entweder die Definiton bzw. die Mathematik selbst inkonsistent (das wäre furchtbar), oder sie werden auf etwas angewandt, das außerhalb des eigentlichen Gültigkeitsbereiches liegt (z.B. wenn man das Verhältnis von Radius und Durchmesser eines Kreises in der nicht-euklidischen Geometrie berechnet)

zu 2.: Die Lichtgeschwindigkeit ist vermutlich auf eine Eigenschaft der der Raumzeit zugrundeliegenden Quantengravitationstheorie zurückzuführen. Das ist momentan schwierig zu beantworten. Man sollte aber unterscheiden, ob man von der Lichtgeschwindigkeit als Ausbreitungseschwindigkeit eines bestimmten Signas spricht (als solche lönnte sie sich als nicht konstant erweisen) oder als prinzipielle Grenzgeschwindigkeit.
Die Gravitationskonstante dürfte ebenso wie andere (von dir oben genannte) Kopplungskonstanten nicht-trivial bzgl. der Renormierungsgruppe mit der jeweiligen Energie skalieren. Darauf deuten auch viele heute betrachteten Ansätze zur Quantengravitation in.
Das Wirkunsgquantum halte ich für fundamental.

zu 3.: nein, denn dann wären es keine Konstanten mehr :-) Ernsthaft, das könnte schon sein, insbs. wenn man der Stringtheorie glaubt (aber das tust du ja nicht)
Gruß
Tom

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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von Skeltek » 29. Sep 2010, 01:00

tensor hat geschrieben:
Man kann blöd gesagt nicht die Konstanz eines Kreisumfanges überprüfen, wenn man nur den Radius als Meterstab zur Verfügung hat.
Lokal ist c natürlich immer gleich bzw Pi wird immer Pi bleiben egal wie groß der Kreis ist.
Es geht nicht um die Konstanz des Kreisumfangs sondern um die Konstanz des Verhältnisses von Kreisumfang und Kreisdurchmesser und die ist in einem ungekrümmten Raum ohne Löcher vollständig gegeben. Pi ist doch gerade das Verhältnis, von dem Du behauptest, dass es immer gleich bleibt, was natürlich zutrifft. Natürlich kann man die Zahl Pi bestimmen, wenn Kreisumfang und Kreisdurchmesser bekannt sind.

Gruß
tensor
Was ich versuchte mitzuteilen ist ja, daß man aus dem Verhältniss von Kreisumfang und Radius nicht auf die Größe des Kreises oder die Konstanz des Umfangs schließen kann.
Analog ist c der Kreisumfang und der Radius dein Meßinstrument. Is ja auch egal, hauptsache du hast verstanden worauf Gepakulix hinaus wollte. Eine Vergrößerung des Umfangs ist nicht feststellbar, wenn man nicht weiß, ob der Radius zugenommen hat.
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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von wilfried » 29. Sep 2010, 09:48

Tag zsammen

Tom schreibt (Auszug):
zu 2.: Die Lichtgeschwindigkeit ist vermutlich auf eine Eigenschaft der der Raumzeit zugrundeliegenden Quantengravitationstheorie zurückzuführen. Das ist momentan schwierig zu beantworten. Man sollte aber unterscheiden, ob man von der Lichtgeschwindigkeit als Ausbreitungseschwindigkeit eines bestimmten Signas spricht (als solche lönnte sie sich als nicht konstant erweisen) oder als prinzipielle Grenzgeschwindigkeit.
....
In der Beitragsserie viewtopic.php?f=6&t=1666&start=60 bin ich bzgl. meiner Frage "nach der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" ebenfalls auf die LQT zu sprechen gekommen, habe auch noch die Frage nach der Ursache der Konstanz gestellt und einen Ball ins Spiel gebracht:
"sind Konstanten oder liegt hier eventuell ein anderer Zusammenhang vor?".

Leider hat Sculetto dieses Thema in seiner kategorisch geführten Diskussionsart schnell niedergemacht.
Ich fand das sehr schade, denn auch in diesem Thema zeigte sich, dass eine Hinterfragung eine Wichtigkeit für die Forschung, für das Verständnis der Physik darstellt. Noch wissen wir nicht, warum c endlich und konstant ist.

Ich tät mich sehr freuen, wenn es hier zu einer wirklichen Diskussion über solche Fragen kommen würde.

In einem anderen Umfeld ist ja eine solche Diskussion beispielhaft gut gelaufen: EIchungen im kanonsichen Formalismus"
viewtopic.php?f=4&t=1659

Und warum sollten wir nicht einmal den Mut und das Engement aufbringen -auch wenn wir es von unseer eigenen Wissensseite ja recht gut kennen und bei manchen auch lehren- diese bekannten Sachverhalte einfach einmal von vorne an neu zu hinterfragen.

Ich finde dieses Thema von Al dazu prächtig geeignet. Danke Al für dieses interessante Diskussionsthema.

Gruß

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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von AlTheKingBundy » 29. Sep 2010, 11:34

Ich freue mich über das Interesse zu diesem Thema.

Die Frage zur Kreiszahl Pi war von mir mit Absicht ungenau gestellt. Natürlich hat tensor Recht, bei der Definition ändert sich nichts kann sich gar nichts ändern, eben weil es eine Definition ist. Ich hatte auch mehr an die Zustände in stark gekrümmten Umgebungen gedacht und wollte dazu ein paar Erläuterungen "provozieren".

Die Frage, in wie weit Messinstrumente durch Änderungen im Universum selbst verändert werden und somit eine Änderung einer zu messenden "Konstante" dadurch nicht feststellen können, halte ich für nicht uninteressant, aber philosophisch. Solange für uns mit unseren Mitteln eine Größe überall reproduzierbar denselben Wert hat, so kann sie getrost als konstant angenommen werden, weil wir damit alles berechnen und beschreiben können. Und die Physik interessiert sich ja im wesentlichen nur für verlässliche, reproduzierbare Vorhersagen.

Zur Zeit- oder Ortsabhängigkeit der Feinstrukturkonstante hatten wir vor kurzem glaube ich einen Beitrag. Experimente schienen dafür Anhaltspunkte zu liefern, was allerdings noch einmal gründlich nachgemessen werden sollte.

Gruß Al
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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von Maclane » 29. Sep 2010, 11:53

Gepakulix hat geschrieben:...
Mit anderen Worten: Falls alle Parameter irgendwie eine Funktion der Lichtgeschwindigkeit wären, dann könnte man die Lichtgeschwindigkeit selber nicht auf Konstanz überpüfen.
In so einem Fall würde die Lichtgeschwindigkeit bei allen Messungen immer als konstant erscheinen.
Sehe ich nicht so. ;)
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wurde im Michelson-Morley-Experiment "bewiesen".
Für diesen Beweis (der ja beliebig reproduzierbar ist) wird aber kein Meterstab benutzt sondern die Interferenz. Wenn das Interferenzmuster immer gleich ist - egal wann ich messe, egal in welche Richtung ich die Apparatur drehe, egal in welchem Bezugssystem sich die Apparatur befindet - dann folgt daraus die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit automatisch.

Über den Betrag von c macht dieses Experiment freilich keine Aussage. Diesen kann man nicht ausrechnen, sondern muss ihn mit einem "Meterstab" (oder vergleichbar) messen. Nur braucht man diesen Stab nicht, um zu zeigen, dass c konstant ist. ;)

Gruß
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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von Skeltek » 29. Sep 2010, 13:06

Aeh, ich dachte immer das Experimente dieser Art nur zeigen, daß c unabhängig von der Geschwindigkeit der Bezugssystems ist. Damit hatte man die primitiven Versionen der Äthertheorie widerlegt.
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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von wilfried » 29. Sep 2010, 15:41

Lieber Sculetto
solange du bereits bist zu akzeptieren, dass ein solches Hinterfragen dazu führen kann, dass sich die gestellte Frage als unbeantwortbar erweist, ist da nichts gegen einzuwenden.
Natürlich bin ich nicht bockbeinig und will mich der Physik oder Mathematik bzw. den Erkenntnissen auch gerne unterordenen.

Trotzdem hinterfrage ich ich diese Dinge. Ich sehe auch ein, dass die Beantwortung solcher Fragen eventuell unbeantwortbar bleibt, zumindest für eine gewisse Zeit.

Was Du ach schriebst:
Für dieses allgemeinere und einfachere jedoch bleibt die Frage nach dem Warum dabei stets offen, das, was als Erklärung für anderes dient, bleibt selbst stets ohne Erklärung.
Ich habe darin das stets hervorgehoben. Und eben dieses stets ist es, was mich stört.

Meine Position ist, den Mut aufzubringen, diese offenen, unbeantworteten Fragen zu positionieren.
Ob dann, wie Du ja sagst, herauskommt, dass es eben ultimativ bei den "alten" Formulierungen bleibt, oder ob wir feststellen müssen, dass "wir es zur Zeit eben nicht besser erfassen können". Nun, das bleibt abzuwarten. Ich bin ja auch bereit, dann dies zu akzeptieren.

Ich scheue aber davor zurück, ohne die Sachverhalte zu hinterfragen, Dinge einfach anzuerkennen, nur weil es gute Tradition oder traditinelles Verständnis ist. ... acu wenn ich es ja selber in meinen Vorlesungen lehre, so lasse ich micht abhalten, trotzdem zu fragen.

Ich denke, wir sind damit ja nicht allzu weit auseinader gedriftet und Du hast ja auch Verständnis für meine Position. Ist ja auch wichtig, dass man solche Verschiedenheiten in der Meinung auch mal hartnäckig ausdiskutiert.

Netten Gruß

Wilfried
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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von tomS » 29. Sep 2010, 18:27

Die Frage, ob eine These einfacher, fundamentaler oder allgemeingültiger ist, ist aber teilweise auch Geschmacksache. Was der eine klaglos akzeptiert, ist für den anderen doch noch zu hinterfragen. Das ist eben so.

Ich denke, dass diese Letztbegründung bzw. erste Ursache letztlich menschengemacht ist, da sie immer auf von uns unbewusst (!) geschaffene Denkstrukturen und Begriffsysteme bezogen bleibt. Das kannst du nicht hinterfragen, weil es sozusagen dein blinder Fleck ist; du kannst weder den Gegenstand der Frage erkennen noch eine Frage dazu formulieren.

In diesem Sinne ist es letztlich egal, wo du aufhörst Fragen zu stellen, weil es egal ist, wieviele Schritte du entlang deiner unendlichen Ursachenkette zurücklegst - es werden nämlich immer nur endlich viele sein. Damit ist die Entscheidung, noch eine Frage mehr zu stellen nicht besser oder schlechter, als eine weniger zu stellen.

Ist 17 eine bessere Approximation von Unendlich als 13?
Gruß
Tom

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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von Gepakulix » 29. Sep 2010, 20:03

@wilfried
Danke für den Detailierte Entgegnung.
Nachdem Skeltek meine Sicht aber bereits vorweggenommen hat, bleibt nicht mehr viel zu sagen.

Nur folgendes:
tensor hat geschrieben:Messen erzwingt doch keinen Vergleich
Dann sollten wir vielleicht einen Blick auf die Definition von "Messen" werfen:
wikipedia hat geschrieben:Eine Messung ist das Ausführen von geplanten Tätigkeiten zu einer quantitativen Aussage über eine Messgröße durch Vergleich mit einer Einheit
(Bold durch mich)
Das ist übereinstimmend zu dem, was ich in Messtechnik gelernt habe. Soweit ich weiss gibt es keine einzige absolute Messung (auch wenn man es sich oft nicht bewusst ist)

So ist unmöglich mit einem Messgerät jenes Objekt zu messen, mit dem das Messgerät vorher kalibriert wurde. Es würde dann immer dasselber herauskommen.
Ich kann mit einem Metermassstab auch nicht die eigene Länge überprüfen. Es wird dann immer dasselbe herauskommen (Konstant)
Das ist auch unmöglich, wenn man nicht weiss dass es sich beim gemessenen Objekt um das Kalibrierungsobjekt handelt. Das Resultat ist trotzdem konstant.
Für die Erklärung dieser Kalibrierungs bedingter Konstanz benötigt es keine 4te oder 5te Dimension. Das ist fundamental.

Wenn man also eine Aussage über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit machen will, dann muss man erst beweisen dass das eigene Messgerät nicht daran kalibriert wurde.
Und dieser Beweis ist sehr schwierig zu machen, weil es nach heutigem Wissen eben genau so ist (Funktionsweise der Zeit- und Längenmessung sind eine Funktion der LIchtgeschwindigkeit).

tensor hat geschrieben:Ich hoffe, Du kannst mit meiner scharfen Kritik umgehen
absolut kein Problem :-)
Allerdings möchte ich ergänzen, dass eine rege Beteiligung in einem Forum eben 2 Dinge erfordert:
- Fähigkeit mit Kritik umzugehen
- ein minimaler Antrieb zu Missionieren (die eigene Ansicht propagieren zu lassen)
Und dieser letzte Punkt fehlt mir tatsächlich ein bisschen. Deshalb oft fehlende Entgegnungen meinerseits. :(

Gruss Gepakulix

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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von Gepakulix » 29. Sep 2010, 21:45

tensor hat geschrieben:Um etwas zu messen, muss eine Länge definiert werden
Ja, aber es muss sicher sein dass diese Länge keine Funktion von dem zu Messenden ist.
Und das darf man nicht einfach annehmen. Man muss es beweisen.

Dieser Satz oben ist der entscheidende Punkt. Was ich jetzt hier noch schreibe ist nur Beigemüse:
Wie will man eine Länge definieren, wenn nicht basierend auf Materie (Massstab).
Die Länge dieses Massstabes ist aber nicht absolut unabhängig, sondern eine Funktion vom Durchmesser seiner Atome (wie Skeltek oben erwähnt hat). Dieser Durchmesser ist aber selber wieder eine Funktion der LIchtgeschwindigkeit.

Dasselbe Problem gilt mit unserer Zeitmessung.
Somit ist unsere Zeitmessung und unsere Distanzmessung eine Funktion der Lichtgeschwindigkeit (also kalibriert mit der Lichtgeschwindigkeit)...

Gruss, Gepakulix

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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von wilfried » 29. Sep 2010, 22:37

Tag zusammen

nun, eine Sachlage zu beweisen heisst eine These aufzustellen. Jedoch ist diese These eines Nachweises bedürtig. Erst dann wird daraus eine ernstzunehmende Stellungnahme. Für eine Theorie wird ein erster Nachweis nicht reichen.

Wir haben das bei Einsteins Thesen ja kennengelernt. Es ist im Zuge der nachfolgenden Jahre viel gemessen worden, stets präziser und stets mit anderen Hintergründen bzw. Methoden. Jedoch erwies sich Einsteins Werk als beweiskräftig und damit beständig.

Ja, es gibt Gegenthesen zu Einstein. Jedoch sind alle diese bis heute im Sande verlaufen. Damit ist das Scenario, welches Sculetto hier anbringt in seiner arumentativen Form nicht haltbar.

Es macht keinen Sinn unnötige Thesen aufzustellen, Thesen welche nicht genügend tief durchdacht wurden. In solch einem Fall werden natürlich Gegenthesen erstellt, die versuchen eben diese Urthese zu widerlegen. Die schaffen das dann auch leicht und so mag es dann weitergehen, wie Sculoetto das schreibt. Nur mit der gebührenden Sorgfalt und der notwenigen Zusammenarbeit These - messtechnischer Beweis kann eine Theorie entstehen.

Es ist ein falscher Weg zu sagen, dass für These A eine Begründung gefunden, für These B eben diese Begründung nicht stimmt usw. In diesem Fall ist die Methodik des Vorgehens schlicht unsinnig. So habe ich meine Beiträge auch nicht formuliert oder lass mich sagen: so möchte ich meine Argumentationen nicht verstanden wissen.

Ich meine, wenn ich sage "hinterfragen", kein unbedachtes Daherplappern irgendwelcher vermeindlichen Weisheiten, sondern durchdachtes und sorgfältiges Bearbeiten der Hypothesen und damit der Herausarbeiten sinnvoller Darlegungen des "warum ist das so?".

Und in diesem Sinn möchte ich auch meine Antworten gelesen wissen.


Gepalux Du bringst einen ganz wichtigen Punkt, der für einen messtechnischen Nachweis notwendige Bedingung ist:
keine Funktion von dem zu Messenden
.

Das ist ein Fundamentalsatz der messtechnischen Eichung. Eine messtechnische Eichung muss völlig frei sein von dem / den Ereignissen (heisst, wie Du richtig sagst: ich darf nicht mit dem Messobjekt eichen), welche man messen möchte, jedoch muss sie in direktem Zusammenhang stehen zu den messtechnischen Bedürfnissen des zu messenden Scenarios.

Das letztere soll heissen: die Messeichung muss den / die Messbereiche als auch den nachweis der für diesen Messaufbau erreichbaren Genauigkeit mit sich bringen, den Fehler- oder Toleranzrahmen.

Erst wenn dies sichergestellt ist, dann keine Messung auch wissenschaftlich ausgewertet werden und wird reproduzierbar.

Bei machen Messungen kommt noch ein nicht zu unterschätzender Punkt hinzu:

das Messen mit einem völlig anderen Messaufbau bzw. einem völlig anderen messverafheren von einem anderen, unabhängigem Gremium.

Netten Gruß

Wilfried
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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von Skeltek » 29. Sep 2010, 23:58

wilfried hat geschrieben: Erst wenn dies sichergestellt ist, dann keine Messung auch wissenschaftlich ausgewertet werden und wird reproduzierbar.

Bei machen Messungen kommt noch ein nicht zu unterschätzender Punkt hinzu:

das Messen mit einem völlig anderen Messaufbau bzw. einem völlig anderen messverafheren von einem anderen, unabhängigem Gremium.

Netten Gruß

Wilfried
Hey Wilfried
Eine sehr gute Zusammenfassung. Leider ist bei einmaligen Ereignissen die Reproduzierbarkeit bzw das widerholen der Messung leider nicht möglich.

Zum letzten Punkt finde ich interessant, daß bei Messungen unterschiedlicher Gremien mit völlig unterschiedlichen Meßmethoden nicht sicher gestellt werden kann, daß nicht alle Meßmethoden systematisch den gleichen Fehler machen ohne es zu merken.

Gruß, Skel
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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von AlTheKingBundy » 30. Sep 2010, 07:22

Ich würde gern bei Interesse zum eigentlichen Thema zurückkehren wollen.

Mir gefällt manchmal nicht der etwas aggressive Unterton in der wissenschaftlichen Diskussion. Das ist diesem Forum denke ich nicht angemessen.

Gruß Al
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Re: Sind Naturkonstanten konstant?

Beitrag von Skeltek » 30. Sep 2010, 07:30

Sculletto hat geschrieben:
wilfried hat geschrieben:Es macht keinen Sinn unnötige Thesen aufzustellen, Thesen welche nicht genügend tief durchdacht wurden. In solch einem Fall werden natürlich Gegenthesen erstellt, die versuchen eben diese Urthese zu widerlegen. Die schaffen das dann auch leicht und so mag es dann weitergehen, wie Sculoetto das schreibt.
ich habe ganz sicher nichts derartiges geschrieben.
wilfried hat geschrieben:Es ist ein falscher Weg zu sagen, dass für These A eine Begründung gefunden, für These B eben diese Begründung nicht stimmt usw. In diesem Fall ist die Methodik des Vorgehens schlicht unsinnig. So habe ich meine Beiträge auch nicht formuliert oder lass mich sagen: so möchte ich meine Argumentationen nicht verstanden wissen.
redest du mit mir?
Huhu

Du hattest zur Äthertheorie geschrieben, daß diese nicht gut durchdacht war. Bin mir aber nicht sicher ob das gemeint war.

Das zweite war ne allgemeine Feststellung, daß Schlußfolgerungen einer Theorie benutzt werden um eine nicht fertige andere Theorie zu widerlegen.
Er will ja auch mal selber was feststellen statt immer nur zu kommentieren =)
Gruß
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