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Entstehung von Leben

Entstehung und Entwicklung von Leben, Wahrscheinlichkeit für extraterrestrisches Leben
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gravi
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Beitrag von gravi » 9. Dez 2008, 18:50

Ein interessantes Ergebnis!

Aminosäuren und viele andere organische Verbindungen sind sicherlich auch durch Kometen/Meteorite auf die Erde gekommen.

Letzten Endes wird wohl eine ganze Reihe von Ereignissen, die unter ganz bestimmten, günstigen Bedingungen stattfanden, zum entscheidenden Schritt geführt haben.

Gruß
gravi
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delfi

Re: Entstehung von Leben

Beitrag von delfi » 2. Apr 2009, 12:57

tensor hat geschrieben:Meteroiten verfügen wohl nicht nur über zerstörische Eigenschaften, sondern könnten durch ihre Einschlagswucht die Bildung komplexer organischer Moleküle, die für die Entstehung von Leben wichtig sind, gefördert haben. Simulationen von Wissenschaftler lassen dieses Szenario plausibel erscheinen.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 98132.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 13,00.html
hallo tensor,

eine spannende Angelegenheit,
ich hoffe ich mache mich nicht unbeliebt,
wenn ich jetzt die Behauptung aufstelle (mehr ist es nicht!)

dass diese "Entstehung von Leben" auf der Erde ein einmaliges Ereignis gewesen ist.

Ich stütze mich einmal auf die unumkehrbare Eigenschaft des Zeitflusses
und auf die Beobachtung der Evolution,
dass heutiges Leben auf Bausteinen beruht, die vor ca. 4 Milliarden Jahren entstanden sind.
Wohlgemerkt, alles Leben. Leben ist auch auf dieser Erde nicht ein zweites mal entstanden.

Gruss
delfi

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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von Maclane » 2. Apr 2009, 15:00

delfi hat geschrieben: Leben ist auch auf dieser Erde nicht ein zweites mal entstanden.
Was zu beweisen wäre... ;)

Die Frage ist ja, wie eng oder wie weit der Rahmen an Bedingungen gespannt sein kann, um Leben entstehen zu lassen.

Sind die Bedingungen sehr sehr spezifisch, dann gab es wohl auch nur ein kleines Zeitfenster und du hättest vermutlich recht.
Sind die Rahmenbedingungen etwas großzügiger, dann könnte es vielleicht auch mehrere "Zündungen" gegeben haben.

Aber da auch noch keiner den Weg von der Ursuppe zum ersten Mehrzeller im Labor nachbauen konnte, kann's auch keiner so genau sagen.

Gruß Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von gravi » 2. Apr 2009, 19:52

@Delfi:

Ich bin mit solchen Feststellungen stets lieber etwas vorsichtig. Wenn Du Dich einmal näher mit der Astronomie befasst und erkennst, wie viele Galaxien es im Universum gibt, wie viele Sterne jede von ihnen beinhaltet und dass jeder dieser Sterne nichts besseres zu tun hat, als sein ganzes langes Leben lang nur die Grundbausteine auszuspucken, aus denen Leben aufgebaut ist, ja, dann wirst vielleicht auch Du anders darüber denken. Unter anderem habe ich mit meiner Homepage versucht, dass ein wenig darzustellen :wink: .

Die Bedingungen für das Entstehen von Leben sind überall im Universum gleich. Und die Bausteine sind auch überall vorhanden. Es muss sich nur mit ein wenig Glück eine lebensfreundliche Umwelt einstellen und schon kanns "funken".

Netten Gruß
gravi
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delfi

Re: Entstehung von Leben

Beitrag von delfi » 2. Apr 2009, 20:09

Maclane hat geschrieben:
delfi hat geschrieben: Leben ist auch auf dieser Erde nicht ein zweites mal entstanden.
Was zu beweisen wäre... ;)

Die Frage ist ja, wie eng oder wie weit der Rahmen an Bedingungen gespannt sein kann, um Leben entstehen zu lassen.

Sind die Bedingungen sehr sehr spezifisch, dann gab es wohl auch nur ein kleines Zeitfenster und du hättest vermutlich recht.
Sind die Rahmenbedingungen etwas großzügiger, dann könnte es vielleicht auch mehrere "Zündungen" gegeben haben.

Aber da auch noch keiner den Weg von der Ursuppe zum ersten Mehrzeller im Labor nachbauen konnte, kann's auch keiner so genau sagen.

Gruß Mac
Die Laborentstehung wäre natürlich ein Paukenschlag!
Aber ein Produkt gezielter Kopie von vorhandenem.

Warten wirs ab

Grus
delfi

delfi

Re: Entstehung von Leben

Beitrag von delfi » 2. Apr 2009, 20:24

gravi hat geschrieben:@Delfi:

Ich bin mit solchen Feststellungen stets lieber etwas vorsichtig. Wenn Du Dich einmal näher mit der Astronomie befasst und erkennst, wie viele Galaxien es im Universum gibt, wie viele Sterne jede von ihnen beinhaltet und dass jeder dieser Sterne nichts besseres zu tun hat, als sein ganzes langes Leben lang nur die Grundbausteine auszuspucken, aus denen Leben aufgebaut ist, ja, dann wirst vielleicht auch Du anders darüber denken. Unter anderem habe ich mit meiner Homepage versucht, dass ein wenig darzustellen :wink: .

Die Bedingungen für das Entstehen von Leben sind überall im Universum gleich. Und die Bausteine sind auch überall vorhanden. Es muss sich nur mit ein wenig Glück eine lebensfreundliche Umwelt einstellen und schon kanns "funken".

Netten Gruß
gravi
hallo gravi,
na klar muss dieser Einwand kommen,
aber:
Es ist gerade das Zahlenspiel,
was mich darauf gebracht hat.

Der genetische Code hat nur 4 Buchstaben.
Aber die potentiellen Kombinationen davon sollen die Zahl der Sterne übertreffen.
Es ist nicht nur die Genetik,
zeitlich davor liegt noch die Fähigkeit eben eines solchen "Lebensmoleküls" , wieder diese Purinbase (Adenosin) mit einigen Anhängen (ATP),
zur "Energiemanipulation" die schlicht die Möglichkeit schafft, ein stabiles Gleichgewicht weit ausserhalb des thermodynamischen Gleichgewichts herzustellen.
An und für sich nichts extrem aufregendes. Aber dieses ATP wird tatsächlich von allen Lebensorganismen von der Bakterie bis zum Mensch verwendet, so als ob es bei den 6 Milliarden menschen nur eine einzige Währung für den Zahlungsverkehr gäbe.
Und das seit ca. 4 Milliarden Jahren.
Könnte man doch auch so etwas wie eine Singularität nennen.
Ich denke hier auch an Lesch und andere, dass dieser Kosmos nur bei winzigen Abweichungen irgend einer Naturkonstante
nicht existenzfähig sei. Hinzukommen muss die Fähigkeit, Information darüber zu speichern und zu vermehren.

Gruss
delfi

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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von msueper » 14. Apr 2009, 22:20

delfi hat geschrieben: eine spannende Angelegenheit,
ich hoffe ich mache mich nicht unbeliebt,
wenn ich jetzt die Behauptung aufstelle (mehr ist es nicht!)

dass diese "Entstehung von Leben" auf der Erde ein einmaliges Ereignis gewesen ist.
...
Leben ist auch auf dieser Erde nicht ein zweites mal entstanden.
Hallo,
hast Du Hinweise hierfür? Es gibt doch extrem verschiedene Lebensräume: z.B. Schwefelfressende Bakterien in Vulkantrichtern, die Tiefsee, Pilze, ... Es gab aber auch diverse Zeitalter in der Erdgeschichte, u.a. waren da Bakterien, deren Stoffwechsel auf Nickel aus superheissen Vulkanen basierte, die Methan produzierten, usw.
Sind diese Lebensformen wirklich alle verwandt? Kenne mich da nicht so genau aus. Wenn ja, dann wäre das schon ein Hammer.
Martin

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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von gravi » 15. Apr 2009, 19:17

Leider weiß ich nicht, ob Delfi überhaupt noch antworten wird.
Nach einer Auseinandersetzung mit Wilfried und Tom hat er sich wohl eher zurückgezogen.

Dass ich selbst eine andere Ansicht zum Thema habe, ist schon oben angedeutet.

Gruß
gravi
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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von msueper » 17. Apr 2009, 15:10

Das wäre schade...

Ich hätte vermutet, dass in der Frühzeit mehrfach "Leben" auf der Erde entstanden ist, z.B. weil es wieder abgestorben war.
Hätte es nur einmal geklappt im Verlauf von nunmehr über 4.000.000.000 Jahren, wäre das sehr entmutigend. Die Wahrscheinlichkeit, dass es anderen Orts Leben gibt, würde zumindest nach meiner Ansicht damit rapide sinken.

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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von gravi » 17. Apr 2009, 19:42

Ich meine auch, dass Leben in der Frühgeschichte an vielen Orten und zu verschiedenen Zeiten entstanden ist.
Zunächst mal waren das Zellkolonien (oder Molekülverbände), die in der Uratmosphäre existieren konnten, sozusagen CO[down]2[/down]-Atmer. Die entwickelten sich z.T. zu Pflanzen (Algen), wodurch erst der Sauerstoff zum Zug kam. Der aber war für die ersten Generationen das pure Gift, weshalb diese ausstarben.

Oh Mann, das ist vielleicht eine komplexe Geschichte - und bis heute weiß keiner etwas Genaues...

Gruß
gravi
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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von msueper » 18. Apr 2009, 10:21

Es gingen ja auch mal "versteinerte" Einzeller im Marsmeteoriten durch die Presse. Das Thema ist auch im Sande verlaufen.
Schade, dass die Marsrover kein Mikroskop haben.

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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von gravi » 19. Apr 2009, 19:16

Die diversen Marsmissionen hatten doch verschiedene Experimente zum Nachweis von Leben durchgeführt - ziemlich erfolglos.
Mars ist nach meiner Ansicht auch kein Planet, auf dem sich Leben hätte bilden können. Er ist nicht imstande, eine Atmosphäre über längere Zeit zu halten, das ist sein Manko.

Über die Versteinerungen in Meteoriten kann man geteilter Meinung sein. Es sind zwar Strukturen erkennbar gewesen, die aber nie ganz eindeutig zu identifizieren waren. Deshalb wohl das verloren gegangene Interesse.

Gruß
gravi
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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von Tentone » 9. Jun 2009, 10:34

Hallo Leute,

habe mal eine allgemeine Frage zum Thema extraterrestrisches Leben. Und zwar wir können bislang (ist ja auch das einzig bekannte Leben :)) aus Beobachtungen aus der Erde auf Lebensformen schließen die möglich wären (unter Einbezug von Randbedingungen wie Gravitation, art der Atmosphäre, etc.).
Aber hier mal in eine ganz andere Richtung gedacht:
unsere Sonne ist 4,6 Milliarden Jahre alt, vielleicht aus zig vorgänger Supernovas entstanden. Durch diese Fusionsprozesse haben sich unsere bekannten Elemente gebildet.

Nun gibt es im Universum Sonnensystem die größer und vor allem älter sind als unseres. Nehmen wir mal spasseshalber an ein solches Sonnensystem befindet sich dort schon in der 100 Generation (also aus der 100 Supernova explosion entstanden); kann man sich vorstellen, welche Elemente dort existieren?
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass dabei Elemente existieren werden, die es zulassen Lebensformen entstehen zu lassen, die wir bis heute nicht einmal erahnen können.

Gruß
Tentone

Alexander

Re: Entstehung von Leben

Beitrag von Alexander » 9. Jun 2009, 11:00

Nach 100 Sterngenerationen wären doch nur noch schwere Elemente übrig. Ich weiß noch nicht (ich meine aber gelesen zu haben, dass nur Kohlenstoff und Silizium längere Kettenmoleküle bildet), wie gut sich die alle mir anderen Elementen verbinden können (damit meine ich nun wie wir aus Kohlenstoffketten und ein paar anderen Bestandteilen existieren), aber bei Silizium z.B. ist eine sehr niedrige Temperatur notwenig, damit es lange Kettenmoleküle bildet und zudem wäre die Chemie sehr langsam. Geschlechtsverkehr zwischen zwei Siliziumlebewesen würde demnach länger dauern, als das Universum alt ist (laut Lesch's Lexikon).

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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von Tentone » 9. Jun 2009, 11:17

Hallo Alexander,

klar gebe ich Dir recht, die Elemente werden schwerer, und es ist in bisherigen Experimenten ebenfalls nicht gelungen "stabile"-Verbindungen zu bekommen.
Aber die Frage hierbei ist wiederum wann ist Materie stabil bzw. Instabil.

Kennzeichen von stabiler Materie: Pauliprinzip, up and down Quarks etc. ...

Gibt es aber Prozesse die instabile Materie "stabil"-werden lassen können.
Können chemische Reaktionen (bei Silizium) durch geeignete Randbedingungen beschleunigt werden, ohne, dass der Geschlechtsverkehr solange dauert wie das Universum alt ist?

Gruß
Tentone

Alexander

Re: Entstehung von Leben

Beitrag von Alexander » 9. Jun 2009, 11:56

Also ich glaube eher nicht, denn Silizium bildet ja nur bei sehr niedrigen Temperaturen überhaupt mal ein Molekül, mit hohen oder normalen (ist in dem Zusammenhang natürlich sehr anthropozentrisch) Temperaturen geht da gar nichts. Es wird wird sich vermutlich auch nie ändern, dass die Chemie bei niedrigen Temperaturen langsam ist, deswegen wird es auch keine Möglichkeit geben, diese Vorgänge mit geeigneten Randbedingungen zu beschleunigen, denn diese geeigneten Randbedingungen gibt es nicht, es funktioniert nur bei sehr niedrigen Temperaturen.

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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von Tentone » 9. Jun 2009, 13:20

Hallo Alexander,


also ein Einwand /Frage hätte ich noch.
Soweit seh ich das alles ein, aber könnte man sich keine "Katalysatoren" vorstellen, welche die chemischen Reaktionen beschleunigen.


Gruß
Tentone

Alexander

Re: Entstehung von Leben

Beitrag von Alexander » 9. Jun 2009, 13:39

Anscheinend sollte soetwas möglich sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Katalysator
Zuletzt geändert von Alexander am 27. Mai 2010, 11:51, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von gravi » 9. Jun 2009, 20:22

Interessante Diskussion hier!

Ich sprech jetzt mal als jemand, der von der Chemie angehaucht ist:
Allgemein wird eine Reaktion durch Energiezufuhr beschleunigt. Zwar gibt es davon auch einige Ausnahmen, die spielen jetzt aber keine Rolle.
Reaktionen des Siliziums werden also auch in der Wärme schneller ablaufen.
Die Fähigkeit zur Bildung von hochkomplexen Molekülen wie der DNA ist dem Silizium jedoch nicht gegeben, wenn es auch interessante Verbindungen bildet. Zur Reproduktion benötigt ein Lebewesen aber komplexe Informationen, die sich nur in großen Molekülen speichern lassen. Und ohne Reproduktion kein Leben!

Sagen wir mal so: primitivste Lebensformen unter Einbeziehung eines hohen Siliziumanteils sind vielleicht noch vorstellbar, ein laufender und springender Riesentransistor mit Intelligenz leider nicht.

Stabile Verbindungen von schweren Elementen gibt es durchaus (solange sie nicht radioaktiv zerfallen), aber sie können keine langkettigen Verbindungen eingehen, das ist völlig ausgeschlossen.

Zu den Sterngenerationen: Es kann durchaus aus dem interstellaren Medium auch immer wieder ein schwerer Stern gebldet werden, der nur kurze Zeit zum Brüten hat. Von diesen kann es also schon viele Generationen gegeben haben.
Was aber in deren Innern abläuft, geschieht immer nach dem gleichen Schema und es werden stets nur die selben Elemente erbrütet. Angenommen, es entsteht ein Stern mit einem hohen Anteil an Eisen oder noch schwereren Elementen, so werden diese nicht weiter zu noch schwereren fusioniert. Beim Eisen ist Schluss mit Lustig, nur in der Supernovaexplosion werden noch ein paar schwerere Kameraden erzeugt. Das geht aber auch nur bis zu einer gewissen Grenze. Ihr kennt ja vielleicht die künstlich erzeugten Elemente, die nicht in der Natur vorkommen. Einfach deshalb, weil kein Stern in der Lage ist, sie stabil zu produzieren. Durch seinen Ausstoß von Kernteilchen werden nämlich auch gerade gebildetete Elemente wieder zerstört.

Gruß
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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von Silberkater » 14. Mär 2014, 20:01

vielleicht läßt sich dieses interessante Thema hier wieder beleben....?

die Diskussion darüber, ob das Leben, wie wir es kennen, nun durch Kometen auf die Erde gebracht wurde, oder ob es hier entstanden ist,
wird durch neue Erkenntnisse beeinflußt zugunsten der zweiten Möglichkeit.
(die eine Zwischenstufe beinhaltet, "Geological Life", also vor dem heutigen "biological Life").

mehr dazu hier:

http://www.universetoday.com/110310/did ... ore-110310
Gruss vom Silberkater

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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von seeker » 15. Mär 2014, 11:43

Such mal ein wenig im Forum Silberkater; wir haben das Leben und seine Entstehung schon ausführlich diskutiert.
Auch an diesen Stellen könnte man diskutierend anknüpfen.

Dass heiße Quellen ebenso ein Kandidat sind ist klar und nichts Neues.
Man braucht eine Energiequelle; eigentlich genauer noch: man braucht eine Quelle niederer Entropie in einem offenen System.
Die kann, muss aber nicht von einer Sonne kommen.
Sie kann ebensogut aus inneren Energien eines Planeten gespeist werden, wie z.B. auch heiße Quellen.

Es kann keine wirkliche Diskussion darüber geben, ob das Leben vom Weltall auf die Erde kam oder auf der Erde selbst entstanden ist - jedenfalls nicht, wenn man eine Antwort auf die Frage nach der Entstehung des Lebens sucht. Denn: Die Variante "Es kam aus dem Weltall, über Staub oder Kometen, etc. (als Vehikel)" beantwortet diese Frage NICHT, sie verschiebt sie nur "woanders hin". (Wie ist das Leben dann dort entstanden?)
Das heißt nicht, dass das Leben nicht hierher migriert sein könnte, es heißt nur, dass das unsere Frage nicht beantwortet: "WIE entsteht aus unbelebter Materie Leben?"
(Ich würde mich z.B. nicht wundern, wenn das Leben vor Mrd Jahren zuerst auf Mars entstanden wäre und dann von dort aus auch die Erde "infiziert" hätte.)
Eine solche Dikussion stellt eine andere Frage: "WO ist das Leben entstanden?"

Von einem "Geological Life" zu sprechen halte ich aber für irreführend. Richtig ist nur, dass die Geologie eine Energie- bzw. Neg.-Entropiequelle darstellen kann.
Die Argumentation "Wir können Leben gar nicht genau definieren, deshalb ist Geologie im Prinzip auch Leben" halte ich für problemverschleiernd und für zu reduktionistisch gedacht.
Das hilft nicht weiter. Steine sind nicht lebendig, so lange man "lebendig" sinnvoll definieren will. Wer was anderes sagt, geht m. E. zu weit.


Beste Grüße
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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von Skeltek » 15. Mär 2014, 16:40

Ich denke Leben ist elementar lediglich ein Prozess des Entropiezuwachses, der sich in verschiedenen Formen manifestierte und in verschiedenen Clustern konzentrierte oder katalisierenden Molekülverbindungen manifestierte.
Einige dieser Verbindungen gingen ein, da ihr erforderliches Entropiegefälle irgendwann einging.
Einige waren in der Lage die Entstehung der eigenen Art durch Modifikation der Umgebung zu fördern wodurch letztlich Fortpflanzung usw entstand.
die Frage ist wohl nicht zwangsläufig wo das Leben herkommt oder wo und wie es entstand, sondern ist vermutlich schon immer simultan überall vertreten gewesen.
Daß Leben in unseren Augen Komplexität und damit erst möglich qualitativ und quantitativ höheres Bewusstsein oder Reproduktion erfordert um für uns als Leben erkennbar zu sein, haben wir später selbst hineininterpretiert um uns von grundelementaren Entropie-durchsetzenden Prozessen zu unterscheiden.

Die Frage ist wie weit man das auf die Spitze treiben kann; ist jedes mit Entropiezuwachs verbundene Ereigniss als elementare kurzlebigste Version des Lebens definierbar?
Etwas was zu einem Zeitpunkt im Universum an einem Ort passiert, nur eine Nanosekunde existiert, nicht dazu kommt fortpflanzung zu entwickeln und sich seiner eigenen Existenz nicht bewusst sein kann wie wir wollen wir intuitiv einfach nicht als "Leben" definieren.
Der Übergang ist meiner Meinung nach völlig fließend.
Hat das erste Lebewesen wirklich gelebt, bevor es sich zum allerersten mal "Fortgepflanzt" hat?
Wenn an einem Ort zwei Dinge A und B entstehen, von denen sich eins fortpflanzen kann und das andere nicht, können wir bereits bevor die Fortpflanzung/Teilung geschieht darüber urteilen, welches der beiden A oder B nun lebt?
Es gab auch eine Zeit in der man Bakterien das "Leben" abgesprochen hat. Was ist mit Viren?
Ist die Existenz eines Virus für Leben notwendig oder ist eher der Akt der Vermehrung und die Durchführung der diversen Aktivitäten die er in seiner natürlichen Umgebung durchführt nun das Leben?
Was würdet ihr eher als "das Leben" bezeichnen? Über die Existenz einer "Struktur" oder ihrer "Aktivität"?
Egal welches der beiden man wählt, müsste man folgern, daß die niederste Form des Lebens bereits von Anfang an überall existiert wo irgendwelche chemischen Elementanordnungen Entropie gefördert haben.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von seeker » 16. Mär 2014, 11:01

Skeltek hat geschrieben:Die Frage ist wie weit man das auf die Spitze treiben kann; ist jedes mit Entropiezuwachs verbundene Ereigniss als elementare kurzlebigste Version des Lebens definierbar?
Ich denke hier gilt: Der Mensch ist das Maß aller Dinge!
Heißt: Es ist allein unsere Entscheidung, was wir als "lebendig" bezeichnen wollen und was nicht - und wofür wir vielleicht neue Wörter erfinden wollen.

Die grundlegende Bedingung für Leben ist ein offenes System, in das Energie in niederentropischer Form hineifließt und das diese Energie in höherentropischer Form wieder abgibt.
In einem solchen System können (müssen nicht!) stabile Prozesse ablaufen, die zu kleinen stabilen "Inseln" führen in denen die Entropie im Mittel/zeitweise nicht wie sonst überall zunimmt, sondern abnimmt.

Beispiel:
Die Erde ist ein solches System. Sie nimmt niederentropische Strahlung von der Sonne auf und strahlt diese höherentropisch wieder ab.
Die "Inseln" auf der Erde sind z.B. alle Lebewesen hier: Sie nutzen diesen Durchfluss, zwacken davon etwas ab, um negative Entropie ("Ordnung") zu produzieren.

Ich denke schon dass diese Entropiegeschichte die Grundlage allen Lebens ist. Selbst unsere Rechner (und damit auch alles denkbare virtuelle Leben) basieren gewissermaßen darauf.

ABER:
Diese Entropiegeschichte ist eben aus meiner Sicht nur eine notwendige Bedingung für Leben, aber keine hinreichende.
Deshalb würde ich nicht jeden lokalen Entropiezuwachs gleich als "Leben" bezeichnen, denn sonst müsste ich ja selbst die Genese der Elementarteichen als "Lebensprozess" verstehen.
Auch müsste ich das gesamte Universum als lebendigen Organismus sehen, die Erde in ihrer Gänze sowieso (als "Gaia").
All das kann man zwar in gewisser Weise tun, ich würde es hier aber bei Vergleichen zu "echtem" Leben belassen und versuchen daraus zu lernen und dieses "grundlagenlebensartige" nicht als "Leben" bezeichnen, sondern als das bezeichnen, was es ist: "zeitweise lokale Entropieabnahmen in offenen Systemen".

Für "echtes" Leben sind weitere Zutaten nötig:

Die abgezwackte lokale Entropieabnahme muss zur Bildung einer Mindest-Komplexität genutzt werden.
"Leben" ist ein emergentes Phänomen und benötigt daher eine Mindest-Komplexität, um Emergenz zeigen zu können.
Leben hat die Fähigkeit zur Reproduktion.
Leben hat die Fähigkeit zur Evolution, d.h.: lebendige Systeme sind in der Lage so etwas wie "Information" zu sammeln/zu generieren und zu konservieren (durch Reproduktion).
Leben btreibt Stoffwechsel
Leben hat die Fähigkeit zum Wachstum und zur Bewegung
usw.

Man hat schon oft versucht über solche und weitere Kriterien "Leben" genau zu definieren.
Ganz gelungen ist das nicht. Das ist aber kein Beinbruch, denn wenn ich keine ganz scharfe allgemeine Definition angeben kann, dann muss ich halt im Einzelfall entscheiden.
Zeige mir ein Ding und ich sage dir (entscheide!), ob es lebt oder nicht!

Nochmal, wichtig dabei:
"Lebendig sein" - wenn es VON UNS so GENANNT wird - ist keine EIgenschaft, die ein Ding für sich/an sich schon hat, sondern etwas, das wir einem Ding beschreibend zumessen, ein Etikett, das wir draufkleben.

Zu den Viren:
Das System Virus/befallene Zelle lebt. Die Virus-Sporen alleine leben nicht: Wäre alles zelluläre Leben ausgelöscht und es gäbe aber noch Viren, dann könnten sich diese Viren weder reproduzieren noch könnten sie sich evolutionär verändern und erfüllten daher die o.g. Kriterien für "Leben" nicht.

Grüße
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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von Skeltek » 16. Mär 2014, 13:14

seeker hat geschrieben: Zeige mir ein Ding und ich sage dir (entscheide!), ob es lebt oder nicht!
Wieviel Kontrast benötigt ein schwarzer Kleks auf einem weißen Hintergrund um von dir als Punkt und nicht als perfekt gleichmäßig zunehmende Grausabstufung wahrgenommen zu werden?

Zu deinen Zellen:
Wieso tritt Leben und leben zumindest unserer alltäglichen Erfahrungswelt gemäß paarweise auf?
Eine Zelle ohne jegliche Nährstoffe möglicherweise im Vakuum; lebt die oder ist es Leben oder Lebensform?
Kannst du die letzte chemische Aktivität oder Molekülumwandlung benennen, die die letzte in ihrem Leben darstellt?
Jede Form von komplexem Mechanismus baut auf einfacheren Mechanismen auf!
Gödel für Dummies:
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Entstehung von Leben

Beitrag von seeker » 16. Mär 2014, 14:06

Ich bin mir dieser Probleme wohl bewusst Skeltek.
Wenn wir nun aber den Begriff für "Leben" zu allgemein fassen, dann hilft uns das auch nicht wirklich weiter, weil dann praktisch alles darunter fällt.
Wenn du "Leben" definieren wisst, dann nusst du auch "Nicht-Leben" als Abgrenzung dazu definieren können.
Graubereiche gibt es da immer. Daher sind solche Begriffe immer etwas schwammig. Da komme ich nicht drum herum - aber du auch nicht!
Es ist nun doch aber auch keine Lösung deshalb auf (alle!) Begriffe zu verzichten - oder?
Skeltek hat geschrieben:Wieviel Kontrast benötigt ein schwarzer Kleks auf einem weißen Hintergrund um von dir als Punkt und nicht als perfekt gleichmäßig zunehmende Grausabstufung wahrgenommen zu werden?
Weiß nicht. Muss ich sehen. Irgendeinen Bereich wird es geben.
Skeltek hat geschrieben:Wieso tritt Leben und leben zumindest unserer alltäglichen Erfahrungswelt gemäß paarweise auf?
Ich verstehe die Frage nicht.
Skeltek hat geschrieben:Eine Zelle ohne jegliche Nährstoffe möglicherweise im Vakuum; lebt die oder ist es Leben oder Lebensform?
Wie du es dir aussuchst.
Ich würde sagen: Eine eingefrorene Zelle lebt zurzeit nicht. Sie wird aber wieder leben, wenn ich sie wieder (schadlos) auftaue.
Ist es eine Lebensform? Ja! Denn sie hat die Fähigkeit zu leben auch im gefrorenem Zustand nicht verloren (so sie eben nicht tot ist).
Du darfst das anders sehen und benennen. Das ist unsere Freiheit als Menschen: Wir können das einfach festlegen, so gut es eben geht.
Skeltek hat geschrieben:Kannst du die letzte chemische Aktivität oder Molekülumwandlung benennen, die die letzte in ihrem Leben darstellt?
Muss ich das? Muss man die Dinge schwarz/weiß sehen (können)?
Skeltek hat geschrieben:Jede Form von komplexem Mechanismus baut auf einfacheren Mechanismen auf!
Sicher! Jedoch ist das Ganze auch mehr als die Summe seiner Teile - und das ist der Punkt!
Zerlege ein Lebewesen in seine Atome. Untersuche die Atome genauestens. Du wird auf diese Weise viel über Atome erfahren aber nirgendwo Leben finden.

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

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