Generationenschiffe

[Diagnostiker]

Generationenschiffe stellen ein Konzept dar, um interstellare Distanzen zu überwinden. Zur Einstimmung auf damit vorhandene Problemfelder verlinke ich einen Artikel aus den Scienceblogs:

https://scienceblogs.de/alpha-cephei/20 ... ten-stern/

In der zugehörigen Kommentarspalte werden verschiedene Argumente ausgetauscht, die für oder gegen die Umsetzbarkeit dieses Konzeptes sprechen. Hier können wir daran anknüpfen.

[Diagnostiker]

Zur Realisierbarkeit von O'Neill-Zylindern noch dieser Link:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/O%E2%80 ... l-Kolonien

[Diagnostiker]

Ich sehe erst mal folgende Hürden, die man überwinden muss:

- Baumaterial in den Orbit bringen

- Infrastruktur in den Orbit bringen

- Stabilität der Konstruktion sichern

- Beschleunigung auf Fluchtgeschwindigkeit und darüber hinaus auf Reisegeschwindigkeit

- Abschirmung vor Strahlung und Meteoriten

- Abbremsvorgang

- Funktionsstabilität der Systeme über Jahrtausende hinweg und noch länger

- Soziologische Probleme der Insassen

Diese Probleme sollten vorrangig diskutiert werden und praktischerweise auch in dieser Abfolge.

[Frank]

Müssten wohl so mindestens 10 000 Menschen minimal drauf sein. Zumal für sehr lange Reisen, für die Reproduktion (also weiter als Proxima).
Denke das erste Ziel wäre mal Proxima Centauri mit 4.5 LJ Entfernung. Da würden wohl auch weniger Leute ausreichen, brauchte natürlich verschiedene Fähigkeiten der Personen.

Proxima Centauri ist 4,247 Lichtjahre von der Erde entfernt und nicht 4,5 Lichtjahre. Bei den 4,5 Lichtjahren geht es meist um Alpha Centauri A und B. Die sind aber noch 0,21 Lichtjahre von Proxima weg.
Wenn du jetzt meinst, " aber das ist ja nicht viel, dann sollest du dir mal über solche Entfernungen Gedanken machen.

Der Abstand von Proxima Centauri zum Doppelsternsystem Alpha Centauri A und B beträgt etwa 13.000 AE oder 0,21 Lichtjahre. Das entspricht etwa der 1000-fachen Distanz zwischen α Cen A und B selbst, oder der 500-fachen Distanz Neptuns zur Sonne

Übrigens, der Neptun ist im Mittel 4495 Mio.km(oder 4,495 Milliarden) von der Sonne entfernt.

Des Weiteren hat Proxima Centauri einen erdähnlichen Planeten, was die Masse betrifft, um seine Umlaufbahn zu bieten, allerdings ist der nah jetzigen Erkenntnissen auch eine lebensfeindliche Welt.
ist aber alles noch sehr vage......

https://de.wikipedia.org/wiki/Proxima_Centauri

Wie kommst du auf mindestens 10.000 Menschen? Du schreibst zwar für die Reproduktion, aber vorher nimmst du bei 10.000 Menschen die Gewissheit, dass sie nicht immer mehr werden, oder würdest du eine Geburtenkontrolle einführen, die bei Verstößen sanktioniert wird, bis hin zu Gefängnis?
Denn eines sollte klar sein. Wenn sich jedes Paar mit zwei Nachkommen reproduziert, dann hast du in drei Generationen eine Überbevölkerung.

In dem wir ein konisches Zylindrisches Schiff bauen würden, damit könnten wir die Rotation flach und ähnlich wie auf der Erde aufbauen, die Wirtschaft und das Leben würden wir nicht bemerken, das wir auf einem sogenannten Raumschiff verweilen würden, denn in der innenfläche könnten wir sogesagt eine Art Sonne haben, die die Wirtschaft und das Leben wie auf einem Planeten wiederspiegelt, mit Seen und Pflanzen, Städte usw.

Gehen wir jetzt mal mit der Physik, die sich auch in 500 oder 5 Millionen Jahren nicht ändern wird, an die Sache ran.

Die Erzeugung künstlicher Schwerkraft durch Rotation ist eine mögliche Lösung für viele der physiologischen Probleme, die mit einer längeren Exposition in der Schwerelosigkeit verbunden sind. Zunächst müssen die Corioliskraft und kreuzweise gekoppelten Beschleunigungen, die in einer rotierenden Station entstehen können, bei der Konstruktion der Station berücksichtigt werden.

Bei einer linearen Bewegung, die nicht parallel zur Rotationsachse verläuft, wird eine Corioliskraft erzeugt. Dies ist ein erheblicher Nachteil, der mit der Nutzung von rotierenden Raumstationen verbunden ist. Die Corioliskraft erzeugt in Verbindung mit der Zentrifugalkraft einen scheinbaren Schwerkraftvektor. Dies kann dazu führen, dass der Vektor sich zum scheinbaren Gewicht des Körpers, der sich in der Rotationsrichtung bewegt, addiert und vom scheinbaren Gewicht eines Körpers, der sich in die entgegengesetzten Bewegungsrichtung bewegt, subtrahiert. Das heißt, eine Person würde sich schwerer fühlen, wenn sie sich in Rotationsrichtung bewegt und leichter, wenn sich entgegen dieser bewegt.

Darüber hinaus führt jede Bewegung des gesamten Körpers oder eines Körperteils, die nicht parallel zur Rotationsachse verläuft, zu kreuzweise gekoppelten Beschleunigungen, die eine Stimulation aller drei Bogengänge des vestibulären Systems hervorrufen. Die kreuzweise gekoppelten Beschleunigungen können selbst bei kleinen Kopfbewegungen das vestibuläre System beeinflussen und desorientierend, sowie übelkeitserregend wirken, wenn die Rotation ausreichend groß ist.

Weiterhin würde, aufgrund der unterschiedlichen Abstände innerhalb des Körpers einer Person zum Mittelpunkt, der Kopf deutlich weniger künstliche Gravitation als andere Körperteile erfahren und sich dadurch für die Person leichter anfühlen.

Du siehst nun das es bei weitem nicht ausreicht, einfach ein System sich drehen zu lassen und dann haben wir eine "künstliche Schwerkraft".
Das ist nämlich mitnichten ein adäquater Ersatz für unsere Schwerkraft auf der Erde, vielleicht für reisen innerhalb des Sonnensystems überschaubar, aber auf keinen Fall für Generationenraumschiffe, die hunderte von Generationen und über Jahrhunderte unterwegs sind.
Die gesundheitlichen Folgen sind nur nicht abschätzbar, sondern noch nicht einmal ansatzweise kalkulierbar.

Jetzt mal zur technischen Seite.

Eine Raumstation, die sich dreht, um künstliche Schwerkraft zu erzeugen, bringt im Gegensatz zu herkömmlichen Raumstationen neue Herausforderungen mit sich: unter anderem Struktur, Steuerung Kommunikation, Lebenserhaltung und Bewohnbarkeit sowie Andocken. Außerdem müssen Kommunikationssysteme, Antrieb und Lageregelungskontrollsysteme für hohe Rotationsgeschwindigkeiten entwickelt werden. Auch das Andocken an einem sich drehenden Raumschiff ist eine komplexe Herausforderung.

Weiterhin bringt die Größe eines solchen Raumschiffs Probleme mit sich. Ein Raumschiff, das sich künstliche Gravitation erzeugen will, müsste sehr groß sein und sich langsam drehen. Dies würde zwar dazu führen, dass der Gravitationsunterschied zwischen dem Kopf und den Füßen nicht sehr groß ist, jedoch müsste das Raumschiff deutlich größer sein, als alle bisherigen Modelle. Bei der Konstruktion ist außerdem auf verschiedene Gefahrenquellen zu achten. Mechanische Vorrichtungen, die Energie speichern können, wie beispielsweise Federn und Hebel, sollten bei der Konstruktion von Zentrifugen vermieden werden. Die Dynamik der Rotation kann Objekte verschieben oder solche Vorrichtungen belasten.

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCns ... likationen

Im Grunde alles was du auf der Erde an Mechaniken kennst, müssen auf so einem Raumschiff überdacht bzw. sogar neu erfunden werden.
Das Verhalten von größeren Wasseransammlungen, wie auf einem der von dir beschriebenen Seen, wären in einer " Zentrifuge" sehr interessant....

Wasser könnte die Strahlenbelastung teilweise minimieren, andere Sachen müsste man forschen ob es noch was gibt, denn das wäre tatsächlich ein schwachpunkt. Vielleicht eine Art Magnetfeld wie die Erde hat? Wobei uns dann eine Sonne fehlt, die das viel mehr verstärkt und abwehrt.

Das Magnetfeld der Erde schützt uns in erster Linie vor dem Sonnenwind, aber es schützt uns bei weitem nicht vor allem. Um energiereiche Strahlung(z.B UV Strahlung) abzuschirmen, bedarf es z.B. unserer Ozonschicht.
Hier einmal kurz zum Auffrischen.

Die stratosphärische Ozonschicht in 15 bis 30 km Höhe schützt das Leben auf der Erde vor der schädigenden Wirkung energiereicher Sonnenstrahlung. Durch industrielle Schadstoffe kommt es zum Ozonabbau und infolgedessen zu einer Zunahme von ultravioletter Strahlung (UV-Strahlung) am Erdboden. Da UV-Strahlung auf lebende Zellen eine weitgehend zerstörerische Wirkung hat....[....]

https://www.weltderphysik.de/thema/hint ... onschicht/

Den Platz dafür wirst du trotz beachtlicher Größe nicht haben da Ozon, wenn es sich mit der Atemluft vermischt, weil es am Boden vorkommt und die Kuppeln auf dem Generationenraumschiff werden keine 15-30 Km Höhe haben, extrem gesundheitsschädlich für biologische Organismen sein kann. (siehe Ozonwarnungen im Sommer an heißen Tagen.)
Mit dicken Blei Mänteln könnte man das vielleicht lösen, aber woher nehmen und wie soll dass dann werden mit dem Gewicht des Raumschiffes und seinem Energieverbrauch?

Mit einem Plasmaschild, da sind schon einige am Forschen, wir haben ja Zeit noch ca. 500 Jahre um das Schild zu verbessern, das werden wir schaffen.

Bisher ging man davon aus, dass der Energieaufwand, um einen solchen Schild zu betreiben, sehr groß sein müsse. Nach neuesten Untersuchungen im Auftrag der NASA könnte es jedoch zu einer realen Anwendung in der bemannten Raumfahrt kommen. Im Rahmen einer bemannten Mars-Mission müssen die Raumfahrer vor kosmischer Strahlung geschützt werden. Dazu soll eine Blase aus Plasma das Raumschiff umgeben und mit ihrem Magnetfeld dafür sorgen, dass die Besatzung vor der kosmischen Weltraumstrahlung geschützt wird. Damit ließe sich der mehrere Zentimeter dicke und entsprechend schwere Strahlenschutz herkömmlicher Bauart einsparen.

In einem ersten Entwicklungsschritt wären auch einfache elektromagnetische Abwehrfelder denkbar, die geladene Partikel abwehren können, aber noch keine Prallfelder, die für jegliche Materie und Energie undurchdringbar sind.

Ähnlich dem von der NASA konzipierten Schutzschild funktioniert auch der natürliche Strahlenschutzschild der Erde, welcher durch das natürliche Erdmagnetfeld (siehe auch Magnetosphäre) auf der einen Seite und durch den Teilchenstrom der Sonne (siehe auch Sonnenwind) auf der anderen Seite aufrechterhalten wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Energieschild

Der größte Fehler der immer gemacht wird, wenn von sogenannten "Abwehr/Plasma, schieß mich tot Schildern die Rede ist, dass alle Gefahren in einem Topf geworfen werden.
Strahlung auf einem kleinen Schiff, die für relativ kurze Zeit, wie bei einem Flug zum Mars abzuwehren wäre, wird mit festen Körpern, die richtig Masse mitbringen zusammen geworfen.
Diese Plasmaschilder können zwar Strahlung minimieren, aber bei festen massigen Körpern besteht keine Chance die aufzuhalten.


Du bis mir aber noch eine Antwort schuldig geblieben und zwar aus welchem Grund/Zweck sich Menschen mit einem Generationen Raumschiff auf den Weg machen sollten?

[seeker]

Ich denke der Hauptgrund, der gegen Generationenraumschiffe spricht, ist: Warum sollte man das tun? Und wer sollte da warum einsteigen wollen?

Man muss sich klarmachen:
Diese Möglichkeit ist extrem teuer (und das wird sie immer sein), selbst wenn man das technisch hinbekäme: Einfach weil der Mensch nicht für den Weltraum geschaffen ist.
Man müsste sehr, sehr groß bauen, man müsste alles, was man auf der langen Reise braucht, mitnehmen, incl. Eratzteile für Jahrhunderte, genügend Rohstoffe und ein stabiles künstliches Ökosystem und eine Dauer-Energieversorgung mit genügend Redundanzen. Die Biosphere-Experimente haben gezeigt, dass das nicht einfach ist, ein abgeschlossenes Ökosystem zu erhalten. Man muss seehr groß bauen. Und selbst auf dem großen Ökosystem "Erde" sehen wir gerade, dass es auch bei dieser Größe noch kippen kann.

Extrem viel einfacher und billiger werden da immer andere Möglichkeiten sein: unbemannte KI-Sonden, Raumschiffe mit eingefrorenen Menschen, usw.

Um dennoch etwas wie ein Generationenraumschiff angehen zu wollen, bleiben nur wenige Gründe.
Diese Gründe müssen darauf beruhen, dass man gerade lebende Menschen woanders hinbringen will oder muss.

MIr fällt da nur ein:

- abspalterische Gruppen, die woanders eine neue Gesellschaft nach ihren Vorstellungen gründen wollen (z.B. bestimmte religiöse Gruppen)
- ein unabwendbares Ereignis macht die Erde langsam aber dauerhaft unbewohnbar

Aber selbst hier würde man wohl viel eher auf die anderen, viel bezahlbareren Möglichkeiten zurückgreifen (müssen).

[Meller]

Hallo Frank.

Wenn jedes Paar zwei Nachkommen erzeugt, dann stagniert nach meiner Rechnung die Population.
Also, sie nimmt zu bis die Erzeuger dann gestorben sind, dieses dann den Ausgleich der Population bedeutet.
Diese Entwicklung kann man ja mit einkalkulieren.
Ein Nachkomme pro Paar bedeutet die Abnahme der Population.
Zwei Nachkommen pro Paar, die Stagnierung der Population.
Drei Nachkommen oder mehr pro Paar, die Erhöhung der Population.

MfG
Meller.

[Frank]

Hallo Frank.

Wenn jedes Paar zwei Nachkommen erzeugt, dann stagniert nach meiner Rechnung die Population.

Du hast Recht, dass war Unsinn von mir. Schon bei 2,1 Kindern würde die Population zurückgehen.......
Zumindest muss man es aber begrenzen, sonst bekommst du auf so einem Raumschiff ein Problem mit der Überbevölkerung.

[Continuum]

Nichts ist unmöglich, bis es widerlegt wird (meistens)

Ich denke der Hauptgrund, der gegen Generationenraumschiffe spricht, ist: Warum sollte man das tun? Und wer sollte da warum einsteigen wollen?

Du bis mir aber noch eine Antwort schuldig geblieben und zwar aus welchem Grund/Zweck sich Menschen mit einem Generationen Raumschiff auf den Weg machen sollten?

Ihr beide vergesst, das Menschen sehr Neugierig sind und eine Entdecker Spezies.
Das kommt uns zu gute, bei euch beiden gibt es halt die Ausnahme, das es bei euch wohl nicht so ist, aber auch das gibt es, dies hindert aber den allgmeinen Menschen nicht dazu, innovativ und manchmal Verrückte Ideen zu haben. Zudem gibts auch einige Wissenschaftler die solche Innovationen und Entdeckungen anstreben, das liegt ja sehr nahe und das unterstützt auch die Neugier um neues Wissen zu schaffen. Für das braucht man die Physik nicht umbauen, die kann so bleiben wie Sie ist, wir operieren innerhalb dieser.

Und das wichtigste: Überleben
Denke wenn wir als Spezies auf der Erde bleiben, werden wir irgendwann aussterben (Katastrophen, usw).
Damit wäre eine Möglichkeit als Menschen gegeben um uns teils unabhängig fortzupflanzen und verschiedenen Orten niederzulassen und so unsere Galaxie zu bevölkern. Warum müssen das immer nur die Ausserirdischen bewerkstelligen? Vielleicht sind es eben wir, die das machen in der weiten Zukunft.

Frank schrieb: Proxima Centauri ist 4,247 Lichtjahre von der Erde entfernt und nicht 4,5 Lichtjahre.

Firlefanz, andere Systeme sind im Vergleich grad 1000 Lichtjahre entfernt. Es sind nur Richtgrössen um es besser rechnen zu können.

Diagnostiker schrieb: Diese Probleme sollten vorrangig diskutiert werden und praktischerweise auch in dieser Abfolge.

Ja, denke das kommt hin.

Seeker schrieb: Die Biosphere-Experimente haben gezeigt, dass das nicht einfach ist, ein abgeschlossenes Ökosystem zu erhalten. Man muss seehr groß bauen. Und selbst auf dem großen Ökosystem "Erde" sehen wir gerade, dass es auch bei dieser Größe noch kippen kann.

Genau, für das wäre das RAMA System oder das O'Neil Zylinder System eine gute Voraussetzung/Idee. Wir sprechen hier nicht für übermorgen ein Raumschiff zu bauen, wir sprechen hier um mögliche Systeme die wir in ca. 500 Jahren plus erstellen könnten und wollen. Auch wenn es 1500 Jahre braucht, wir Menschen haben schon einige male bewiesen, das wir Herausforderungen suchen. Und Physikalisch bleiben wir in den besagten grenzen.

https://www.youtube.com/watch?v=zBIQCm54dfY

https://youtu.be/gTDlSORhI-k

[Frank]

Firlefanz, andere Systeme sind im Vergleich grad 1000 Lichtjahre entfernt. Es sind nur Richtgrössen um es besser rechnen zu können.

Es war nun das letzte Mal, dass ich mir die Mühe gemacht habe, Fakten aufzuschreiben, auf die du dann(aus völliger Unkenntnis der Materie) gar nicht eingehst.
Hier an dieser Stelle klinke ich mich aus, weil deine Ignoranz, gepaart mit Arroganz, in Tateinheit mit völligem Unwissen über Physik und die wahren Probleme, der Raumfahrt, werde ich nicht mehr mitmachen.
Die Diskussion mit dir ist reine Zeitverschwendung.

Wenn ich mir Märchengeschichten antun möchte, dann nehme ich mir die Gebrüder Grimm, oder Harry Potter vor.

[seeker]

Hi Continuum!
Dein Vorschlag erklärt aber nicht, warum wir so etwas wie einen O'Neil Zylinder für die interstellare Raumfahrt bauen wollen sollten (innerhalb des Sonnensystems, als fixe Station wäre es eine etwas andere Geschichte), wenn es auf anderen Wegen 1000x einfacher und billiger ginge (z.B. durch KI-Sonden mit menschlichem Erbgut, eingefrorenen Menschen, uvm.) und zudem viel schneller gebaut und umgesetzt werden könnte und schneller am Zielort einträfe?
Wäre das nicht die absurdeste Verschwendung der Menschheitsgeschichte? Und auch die Neugier hört da auf, wo es am Geldbeutel zu sehr weh tut - nicht?
Man müsste schon absurd viel Ressourcen übrig haben, um sich ein solches Verschwendungsabenteuer leisten zu können - und leisten zu wollen.
Selbst eine große Marskolonie wäre da sicherlich deutlich billiger umzusetzen.

Wenn man so etwas doch angehen würde, wenn es doch die einzige Möglichkeit wäre, glaube ich auch eher nicht an Strukturen wie so einen Zylinder oder Ring. Eher noch wäre dafür meiner Meinung nach ein geeigneter ausgehöhlter Asteroid geeignet, den man in Rotation versetzt. Man muss auch bedenken, dass man irgendeinen Impulsantrieb brauchen wird, was bedeutet, dass hinten irgendetwas ausgestoßen werden muss. Warum dann nicht das Eis eines Asteroiden dafür nehmen? Erze als Rohstoffquelle für Reparaturen hätte man so auch dabei und Schutz vor Strahlung, etc. auch.

Als Energiequelle für den Antrieb würde man übrigens mindestens Kernkraft (am besten als Atombomben) oder Kernfusion brauchen, aber am besten wäre wohl ein elektrisch geladenes und in einem Magnetfeld gefangenes Mikro-schwarzes Loch, da damit die Energieausbeute pro eingesetzter (hineingeworfener) Masse bei etwa 50% oder mehr läge (bei der Fusion wären es weniger als 2%, bei der Kernspaltung weniger als 0,2%). Einzig die Materie-Antimaterie Annhilitation (100% Umsatz) wäre da noch besser als ein schwarzes Loch - wenn man Antimaterie hätte. Hat man aber nicht. Und wenn man sie künstlich produzieren muss, ist der Gesamtwirkungsgrad leider wieder viel kleiner als bei der Kernspaltung.

Wie auch immer... es wird immer herauskommen, dass Generationenraumschiffe vergleichsweise langsam unterwegs sein werden, weil sie so viel Masse haben.

[Diagnostiker]

Hallo Continuum,

Ja, denke das kommt hin.

Gut, dann fangen wir mal beim Transport an. Wie bringst Du das benötigte Material zu dem Ort, wo das Generationenschiff gebaut wird? Falls Du darauf verweisen solltest, dass man Asteroiden verwenden könnte, stellt sich diese Frage ebenfalls, da dann das benötigte Material vom Asteroiden zur Baustelle transportiert werden muss. Hinzu kommt, dass man dieses Material in eine Form umwandeln muss, die ein Verbauen gestattet (Stahlträger z.B.). Das erfordert dann eine industrielle Infrastruktur, die ebenfalls irgendwo platziert werden muss und dorthin transportiert werden muss, damit sie dort dann funktioniert.

Also: Wie kriegt man das, was man für den Bau benötigt, zur Baustelle?

[Continuum]

Hallo Continuum,

Ja, denke das kommt hin.

Gut, dann fangen wir mal beim Transport an. Wie bringst Du das benötigte Material zu dem Ort, wo das Generationenschiff gebaut wird? Falls Du darauf verweisen solltest, dass man Asteroiden verwenden könnte, stellt sich diese Frage ebenfalls, da dann das benötigte Material vom Asteroiden zur Baustelle transportiert werden muss. Hinzu kommt, dass man dieses Material in eine Form umwandeln muss, die ein Verbauen gestattet (Stahlträger z.B.). Das erfordert dann eine industrielle Infrastruktur, die ebenfalls irgendwo platziert werden muss und dorthin transportiert werden muss, damit sie dort dann funktioniert.

Also: Wie kriegt man das, was man für den Bau benötigt, zur Baustelle?

Wenn ich dir das jetzt liefern kann was diese in 500 Jahren bauen und Planen werden, wäre ich wohl dein Held für vieles. Und glaubst du im ernst, das ein einzelner Typ dir diese lösung auf dem Silbertablett präsentieren kann? Da braucht es viel mehr um das richtig dingsfest zu machen.

Nun, denn, einer der Möglichkeiten ist das bauen im Orbit, für die Grundstruktur.
Eventuell sowiso mit der geplanten unabhängigen Mondbasis das abbauen von Erzen und Treibstoffe von Kometen (Rückführung zum Mond zur Bearbeitung, danach starten wieder vom Mond).

In den Jahren 1990 und 2007 wurde ein kleineres Designderivat, bekannt als Kalpana One, vorgestellt, das den Taumeleffekt eines rotierenden Zylinders durch Vergrößerung des Durchmessers und Verkürzung der Länge angeht. Die logistischen Herausforderungen der Strahlungsabschirmung werden durch den Bau der Station in einer niedrigen Erdumlaufbahn und das Entfernen der Fenster bewältigt

Auf einer Blue-Origin-Veranstaltung in Washington am 9. Mai 2019 schlug Jeff Bezos den Bau von O’Neill-Kolonien vor, anstatt andere Planeten zu besiedeln.

https://de.wikipedia.org/wiki/O%E2%80%99Neill-Zylinder

[Continuum]

Hallo Seeker

Hi Continuum!
Dein Vorschlag erklärt aber nicht, warum wir so etwas wie einen O'Neil Zylinder für die interstellare Raumfahrt bauen wollen sollten (innerhalb des Sonnensystems, als fixe Station wäre es eine etwas andere Geschichte), wenn es auf anderen Wegen 1000x einfacher und billiger ginge (z.B. durch KI-Sonden mit menschlichem Erbgut, eingefrorenen Menschen, uvm.) und zudem viel schneller gebaut und umgesetzt werden könnte und schneller am Zielort einträfe?

Ist das so?
Da bin ich nicht sicher ob das einfacher und Zielführender sein wird, kann sein.

Der andere weg ist der O'Neil Zylinder der absolut geniale Crux im Sinne des "ZEITFENSTERS". DAs Problem wird sein, wenn wir eine extreme Strecke zurücklegen wollen, weil wir z.B. ein Ziel ausgemacht haben, das mehrere z.B. tausende von Lichtjahre entfernt ist, wenn wir ankommen gibts den Ziel Planeten nicht mehr (egal was für eine Katastrophe es gab) oder ist nicht mehr für uns als Lebewesen verwendbar.

Wir wären mit einem anderen Konzept mehr als aufgeschmissen, aus meiner Sicht anders mit dem O'Neil Konzept (wenn es dann schon in 500 Jahren durchführbar ist). Der Anfang wir wohl früher stattfinden müssen.

Mit dem O'Neil Konzept, kann ich weiterfliegen, bin unabhängig kann meine Ziele verändern und eigentlich bräuchten wir gar keinen Planeten mehr. Wir könnten genau so alles auskundschaften und anderen Lebewesen unsere Unterstützung bieten oder einige O'Neil Bewohner die Möglichkeiten bieten auf einem neuen Planeten dann anzusiedeln um danach weiterzuziehen.

Auf dem O'Neil Raumschiff, kann man sich auch Entwicklen und nebenbei das ganze Konzept Vervielfältigen und in andere Richtungen ziehen.
Es sind natürlich nur Ideen, die noch Fehler haben, diese Prozesse laufen über Jahre mit der Planung und da gibts immer wieder korrekturen und rückschritte (KVP).

Aber zu denken, das wir dies nicht können ist der komplett falsche Ansatz.
Richtig ist, das es viel kosten wird. Richtig ist auch, das es bei den Erzen uns viel gewinn bringen wird. Richtig ist, das die Zukunft sowiso dies als Ziel inne hat und Wirtschaft hat bis jetzt nicht gestoppt und dort wo man was verdienen konnte, das hat sich auch entwickelt, immer und immer wieder und wird es auch immer wieder tun.

[Continuum]

Hallo Frank

Es war nun das letzte Mal, dass ich mir die Mühe gemacht habe, Fakten aufzuschreiben, auf die du dann(aus völliger Unkenntnis der Materie) gar nicht eingehst.

Deine Fakten? Eigentlich egal, aber du ignorierst sämtliche Meinungen und interessierst dich nur für deine subjektive Fakten die du aufgestellt hast. Mühe, das haben wir doch alle. Trotzdem bleibt es eine Idee, Hypothese. Und das wollen wir Diskutieren was dafür spricht und was dagegen.

Hier an dieser Stelle klinke ich mich aus, weil deine Ignoranz, gepaart mit Arroganz, in Tateinheit mit völligem Unwissen über Physik und die wahren Probleme, der Raumfahrt, werde ich nicht mehr mitmachen.

Da du mir Ignoranz und Arroganz vorwirfst, habe ich kein Problem wenn du hier aussteigst, ist auch dein gutes recht.

Physik bleibt nunmal bestehen es ändert sich nichts an der Physik (z.B. 1/10 Lg oder 1/20 Lg, ist innerhalb der Physik toleranz). Es ist schwierig definitiv, aber wenn du keine Herausforderungen magst ist das eine Sache, aber Unmöglichkeit vorzuwerfen, das ist nicht haltbar, da wir dies nicht im geringsten Wissen können, wenn wir kein Konzept und Planung für die Zukunft bereitgestellt haben. Nur vom Subjektiven Gefühl auszugehen und mit dem Wissen, das wir es heute "jetzt" nicht schaffen, das ist Augen zu und sagen, du siehst mich nicht.

Und ja, ich habe nicht die Lösung. Und schonmal nicht das Geld und Ressourcen was es kosten würde.
Heisst trotzdem nicht das es in naher oder weiter Zukunft nicht realisierbar ist, zudem wird der Anfang es oder teile dazu zu bauen mehrere 100 Jahre brauchen und auch dann wird die Technik und die Erfahrung dazu gewinnen.

Und hat jemand eine richtige wahre Machbarkeitsstudie aufgestellt um das von Benzo und O'Neil zu wiederlegen?

Aus deiner Sicht, hätte die Pyramide gar nicht gebaut werden (Ressourcen, Kosten, Technik, Physik) können weil unmöglich?, aber wie du ja weisst, Sie steht dort in Ägypten.

Vielleicht mal bei einem anderen Thema, wieder.

[Diagnostiker]

Hallo Continuum,

Nun, denn, einer der Möglichkeiten ist das bauen im Orbit, für die Grundstruktur.

O.K., aber der Aufbau der Grundstruktur im Erdorbit setzt voraus, dass man das benötigte Baumaterial in der erforderlichen Menge und bautechnisch verwertbaren Beschaffenheit dorthin befördert, um es dann dort zu verbauen, so dass dann der fertige Rohzylinder in angedachter Größe montiert werden kann. Das ist ein logistisches Problem. Wie soll das gelöst werden? Shuttle-Starts von der Erde? Aufbau der industriellen Infrastruktur auf dem Mond und dann von dort entsprechend zahlreiche Shuttle-Starts zur Baustelle? Wie stellst Du Dir das vor?

[Continuum]

Shuttle-Starts von der Erde? Aufbau der industriellen Infrastruktur auf dem Mond und dann von dort entsprechend zahlreiche Shuttle-Starts zur Baustelle? Wie stellst Du Dir das vor?

Genau, würde sagen beide Varianten sind machbar.
Frage ist eigentlich ob man es in der Anfangsphase eher bei der Erde parkt und später in der nähe des Mondes.

Logistisch wird es eine Herausforderung, aber nicht vergessen, die Shuttle-Starts müssen ja keine 100 pro Jahr sein.
Das kann ja anfangen mit 1 Start pro Jahr und dann erhöhen auf jeden Monat und wenn Ressourcen Knappheit wieder reduzieren (Variabel). Privatindustrie lässt grüssen.....

Zum Beispiel:
- Virgin Galactic.
- SpaceX.
- Blue Origin.
- Orion Span (Weltraumhotel)
- usw.

Vielleicht könnte man auch unabhängige Inseln aufbauen z.B. 3 Stück und diese dann je nach Konzept und Konstruktion verbinden/andocken usw.

Anders sehe ich es zurzeit nicht, der Anfang wird wohl das schwierigste. Problem, wenn es auf solche lange Zeit entwickelt und gebaut wird, ist aus meiner Sicht noch, das wenn ich vor 15 Jahren einige Elemente in den Orbit gebracht habe, das diese nach dieser Zeit schon überarbeitet sein könnten die folge Elemente, was auch Verluste oder nacharbeiten im Orbit bedeutet oder Rückführung zur Erde und das wird sicher noch schwieriger und unrentabler. Wird sicher noch einige Punkte geben, die am Anfang eher Sinnfrei sein werden.

Irgendwann kommt dieser Punkt "Rubicon", wo es dann Sinnvoll ist, wenn man weitermacht.

Auch Interessant das McKendree Projekt:
https://de.wikipedia.org/wiki/McKendree-Zylinder

Composite Overwrapped Pressure Vessel (COPV))

[Diagnostiker]

Hallo Continuum,

Das kann ja anfangen mit 1 Start pro Jahr ...

Du weißt aber schon, wie groß ein Shuttle ist und wie viel Nutzlast er transportieren kann?

Bei einem Zylinder mit den Rohmaßen von 10 km Durchmesser und 30 km Länge sowie einer Wandungsdicke von 100 m ergeben sich knapp 1000 Quadratkilometer Fläche (oder 1 Milliarde Quadratmeter, da 1 Quadratkilometer = 1 Million Quadratmeter!), die mit einer Stahlkonstruktion (oder einem anderen ähnlich stabilen Material) abgedeckt und stabilisiert werden müssen, damit das Ding nicht aufgrund der Massenträgheit auseinanderreißt. Nehmen wir pro Quadratmeter Fläche rund 1000 kg Material für die Wandung an (optimistisch geschätzt), haben wir rund 1 Millarde Tonnen Material, was wir per Shuttleflug in den Orbit bringen müssten.

Nehmen wir weiterhin an, dass pro Shuttle 1 Tonne Nutzlast transportiert werden kann, haben wir also rund 1 Milliarde Shuttleflüge zu absolvieren, um wenigstens erst mal das Material zur Baustelle zu bringen. Bei einem Shuttleflug pro Jahr vergehen dann folglich 1 Milliarde Jahre! Bei einer sukzessiven Steigerung auf 100 Starts pro Jahr bleiben wir immer noch in einer Zeitspanne von mindestens 10 Millionen Jahren. Hältst Du das für realistisch im Sinne einer Umsetzbarkeit?

Noch nicht in die Rechnung eingegangen sind die Produktionskapazitäten, die nötig sind, um das Baumaterial bereitzustellen und dann vor Ort zu verbauen. Auch das erfordert Aufwand an Material und Energie, der dann noch hinzukommt.

Realistisch im Sinne von umsetzbar?

[seeker]

Realistisch im Sinne von umsetzbar?

Heute sicher nicht.
Aber immerhin erfordert so ein Vorhaben zumindest auf den ersten Blick keine "Star Trek-Technik".
Man kann sich dann immer auch darauf zurückziehen, dass in einer fernen Zukunft (sagen wir einmal in etwa 1000 Jahren) so etwas im Prinzip und unter bestimmten Vorraussetzungen machbar wäre, ohne heute unbekannte "Zauberphysik".
Das ist tatsächlich ein Pluspukt.
Und auch für das Materialproblem gibt es bessere Lösungen als heutige Shuttelflüge von der Erde in den Orbit mit 1t Nutzlast.
Man würde so ein Riesenobjekt anders angehen, z.b. im Orbit von Mond oder Mars.
Und statt Material von diesen Himmelskörpern hochzuschaffen (was schon viel leichter ist), gäbe es auch noch die Möglichkeit einen Asteroiden aus dem Asteroidengürtel zu nehmen und direkt auf diesem oder direkt neben diesem zu bauen.
Genügend Energie vorausgesetzt könnte ein Schwarm von vollautonomen und möglicherweise selbstreplizierenden KI-Roboter-Systemen den Großteil des Baus automatisieren.

Ein Riesenprojekt wäre es aber dennoch schon, dessen Fertigstellung auch in einer high-tech-Zukunft bei effizientester Fertigung sehr lange dauern und riesige Ressourcen verschlingen würde. Sagen wir mindestens 100 Jahre?

Die entscheidendere Frage bleibt für mich daher: Warum sollte man das tun? In welcher Situation? In welcher sicher nicht?

Ein Szenario, das man doch recht sicher ausschließen kann, ist z.B.:

a) Man findet in etwa 20 Lichtjahren Entfernung einen Exoplaneten, der mit hoher Wahrscheinlichkeit bewohnbar ist und möchte nun mit einem Generationenraumschiff dort hinfliegen, um nachzusehen und sich dort ansiedeln.

So würde es ganz sicher nicht laufen...
In solchen Fällen würde man sicher anders vorgehen, ganz sicher zuerst mit unbemannten Sonden.
Und erst wenn das dann gut aussähe, würde man doch keine lebenden, wachen Menschen losschicken, wenn von vorne herein klar wäre, dass erst die 10. Generation nach diesen Auswanderer-Menschen am Zielort ankommen wird? Wer sollte zu so etwas Lust haben? Was würde das psychologisch anrichten? Und selbst wenn das Lebensalter der Menschen bis dahin bei 10.000 Jahren läge, wäre es doch viel bequemer die Reise im Winterschlaf zu überdauern als 10.000 Jahre in einer beengten Röhre im freien Weltraum? Schon wegen der mangelnden gesellschaftlichen Stabilität über so lange Zeit in so einer Situation wäre das kein erfolgversprechender Weg - oder? Ich meine: Stellt auch doch nur einmal vor, was passiert, wenn während der Reise ein Krieg unter den Bewohnern dort ausbräche? Und das würde er in einer solchen Zeitspanne recht sicher... Nein, die Menschen sollten während so einer Reise besser nicht wach sein.
Und viel, viel billiger wäre das auch.

Ein mögliches Szenario für ein Generationenraumschiff wäre da m.E. eher:

b) Man hat in 1000 Jahren bereits Teile des Sonnensystems erschlossen. Es gibt Kolonien auf Mond und Mars (Größe etwa 1000-1 Million Einwohner) und Stationen auf einigen Monden und Asteroiden im Sonnensystem (Größe bis etwa 1000 Einwohner).
Außerdem wird Asteroidenbergbau betrieben und wir haben fortschrittliche und genügend kleine Fusionskraftwerke zur Verfügung und auch entsprechende Antriebe, die wir damit füttern können.
Die Erde ist aber gleichzeitig inzwischen ein unwirtlicher Ort, wegen unseren Zerstörungen dort. Die Erde ist vergiftet, das Klima ist gekippt und wird weiter kippen. Es ist absehbar, dass die Erde innerhalb der nächsten 1000 Jahre praktisch völlig unbewohnbar sein wird (bzw. nicht bewohnbarer mehr als der Mars). Und auf den Kolonien und Stationen im Sonnensystem ist das Leben auch recht hart und wenig schön.

In dieser Situation könnten einige Gruppen auf die Idee kommen, dass es sich lohnt eine Riesenkonstruktion im All zu bauen.
Die müsste aber nicht einmal beweglich sein, sie könnte ja auch im Sonnensystem bleiben.

Nehmen wir weiter an, dass es noch einmal 1000 Jahre später vier solcher stationären Riesen-Stationen im Sonnensystem gibt, es aber Krieg gibt und eine der Fraktionen, die den Krieg voraussichtlich verlieren wird, sich gezwungen sieht, das Sonnensystem zu verlassen. Also baut sie ihre Station auf mobil um und macht sich auf die Reise...

Man sieht:
Es mag schon vorstellbare Szenarien geben, aber man muss sich schon anstrengen, ganz so leicht fällt das nicht, ein Szenario dafür zu finden...
Möglich ist es also, aber nicht besonders wahrscheinlich, dass so etwas einmal gemacht werden wird.

[Diagnostiker]

Hallo seeker,

Es ist absehbar, dass die Erde innerhalb der nächsten 1000 Jahre praktisch völlig unbewohnbar sein wird (bzw. nicht bewohnbarer mehr als der Mars).

Das ist keineswegs absehbar. Absehbar ist vielmehr, dass die Reparaturkosten für die auflaufenden Schäden die verfügbare wirtschaftliche Kapazität überschreiten, so dass die Zivilisation, wie wir sie kennen, in den Abgrund gerät. Dadurch wird die Erde aber nicht unbewohnbar, sondern im Gegenteil: sie wird sukzessive wieder bewohnbarer.

Möglich ist es also, aber nicht besonders wahrscheinlich, dass so etwas einmal gemacht werden wird.

Möglich im Sinne von technisch machbar ja, aber praktikabel umsetzbar? Ich denke nicht. Dafür ist der Aufwand zu groß. Und in Anbetracht der sich zuspitzenden ökologischen Situation auf der Erde sehe ich da keinerlei realistische Möglichkeit, das binnen 1000 Jahren überhaupt mal ansatzweise anzugehen, um so etwas zu verwirklichen.

[seeker]

Das ist keineswegs absehbar.

Ich meinte damit ein hypothetisches Szenario in einer Zukunft, z.B. 1000 Jahre nach heute (oder in 10.000 Jahren, oder... das ist im Prinzip egal). Wo dort/dann absehbar wäre, dass das in deren Zukunft, für diese Menschen absehbar passieren würde: langsame, aber unaufhaltsame Unbewohnbarwerdung der Erde
Ich meinte damit nicht, dass das so ist oder so kommen muss.

Allgemein können wir wenig sagen, was in 1000 Jahren (oder, oder, ...) sein wird.
Wir können nur versuchen zu eruieren, was für uns vorstellbar in der Zukunft nötig wäre, damit man so ein Vorhaben wie ein "Generationenraumschiff" überhaupt angehen könnte und wollte.

[Diagnostiker]

O.K., dann habe ich das offenbar missverstanden.