Leben, so alt wie das Universum selbst

[seeker]

Ich wollte das hier kurz vorstellen.
Eher deshalb, weil das eine für mich neue, doch recht interessante Idee ist, die ich noch gar nicht kannte, als dass ich das nun gleich super-überzeugend finden würde.
Aber man weiß ja nie...
Was denkt ihr dazu?

Leben, so alt wie das Universum selbst
Dinge Erklärt – Kurzgesagt
https://www.youtube.com/watch?v=Nnu0QUnETxI

[Frank]

Ein echt großartiges Gedankenexperiment. Vor allem fundiert und nachvollziehbar. Danke für das Video.

Zum einen wäre da die Strahlung, die allgegenwärtig ist und es auch gleich nach dem Beginn des Universums gab.
Sternesysteme sind im Grunde recht homogene Gebilde und stehen und fallen mit Ihren Zentralgestirnen. Sind die weg, ist es in der Regel auch um den Rest geschehen. Sicherlich streifen sich Systeme auch manchmal und da verleibt sich der eine Stern etwas ein, oder schleudert etwas auf nimmer Wiedersehen ins All.
Bestimmt können gut abgeschirmte Bausteine sehr lange überleben, aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie irgendwann auf eine perfekte Wasserwelt treffen?
Das größte Problem aber, sehe ich mit dem Wasser selbst. Die ersten Sterne haben wohl Sauerstoff erbrütet, aber bis das auf einem Himmelskörper zu flüssiges Wasser wird, dauert es sehr lange. Die Erde hat dazu ca 600 Mio. Jahre gebraucht. Also wesentlich mehr als die "dutzenden" von Millionen Jahren, als die Temperatur des Babyuniversums zwischen 0 und 100 C gehabt haben soll.
Ein Planet braucht also sehr lange, bis er kühl genug ist, um Wasser in flüssiger Form zu haben. Ja, aber das könnte doch auf einem kleinen Asteroiden entstanden sein, oder?
Nein, denn die Temperatur allein, reicht ja nicht aus. Der nötige Druck muss auch vorhanden sein, damit Wasser flüssig ist und dazu sollte es auch eine Atmosphäre geben.
Die Gedankengänge sind echt superspannend und wer weiß, was das Leben noch für Wege gefunden hat?
Allerdings hört sich das für mich auch ein bisschen wie eine Transspermietheorie 2.0 an.

[Diagnostiker]

Hallo seeker,

Was denkt ihr dazu?

Ich denke, dass das unzutreffend ist. Spontan fällt mir dazu Folgendes ein:

Die Extrapolation von Genomgrößen rückwärts auf eine Genomgröße von nur wenigen Basenpaaren ist ungeeignet, da man mit wenigen Basenpaaren keine hinreichend komplexen Proteine verschlüsselt bekommt, sondern allenfalls einzelne Aminosäuren oder maximal Oligopeptide, die aber keinerlei enzymatische Funktion haben können, um einen Stoffwechsel am Laufen zu halten. Von der Notwendigkeit eines Translationsapparates zur Entschlüsselung der Erbinformation der Genome, der seinerseits auf komplexen Proteinen und Nucleinsäurestrukturen beruht, mal ganz abgesehen.

Auch in der Frühzeit des Universums war der Raum von kosmischer Strahlung erfüllt, so dass hypothetische komplexe Moleküle im Lauf der Zeit zu einfacheren Molekülen abgebaut worden wären. Hypothetische Genome mit ebenso hypothetischen Erbinformationen wären infolge dieser Abbau- und Umbauprozesse binnen kurzer Zeit mutiert und damit die lebensträchtige Erbinformation verloren gegangen. Eventuell über Meteoriten auf später entstandenen Himmelskörpern eintreffendes Material würde somit kein lebensfähiges Material enthalten, was hätte auskeimen können.

Die vermeintlich kleine Lücke von einigen Hundert Millionen Jahren zwischen Abkühlung der Erde und Audtauchen der ersten Lebensformen ist in Wirklichkeit nicht klein, wenn man sich die Zeiträume mal veranschaulicht. Vor 100 Millionen Jahren lebten noch die Dinosaurier und an Primaten war noch nicht zu denken.

Innerhalb von 100 Millionen Jahren kann in Bezug auf Stoffsynthese, Stoffanreicherung und Stoffwechselsystembildungen viel passieren, was zudem durch die Abwesenheit von freiem Sauerstoff und der Präsenz von reduzierenden Gasen in vulkanischem Umfeld sowie permanenter und fluktuierender Energieströme im Kontext periodischer Schwankungen mittels Erdrotation und Gezeitenwirkungen durch den damals näher gelegenenen Erdmond begünstigt worden wäre - im Unterschied zu den Bedingungen im freien Weltraum auf Staubkörnern oder kleineren Gesteinsbrocken.

Alles in allem scheint es erheblich plausibler zu sein, dass das Leben einst auf der Erde unter den damals herrschenden Bedingungen dort auch aus anorganischen Vorstufen heraus entstanden ist, statt über Gesteinsbrocken und kosmischem Staub herabgeregnet zu sein, worin sich seit ca. 10 Milliarden Jahren tiefgefroren Relikte einstiger Lebensformen befunden haben, die dann ausgekeimt und sich auf der Erde verbreitet haben.

[seeker]

Ein echt großartiges Gedankenexperiment. Vor allem fundiert und nachvollziehbar. Danke für das Video.

Freut mich!

Allerdings hört sich das für mich auch ein bisschen wie eine Transspermietheorie 2.0 an.

Das ist es im Grunde.
Wie gesagt, ich fand vor allem schön, hier einmal wieder eine neue Idee zu sehen (das geschieht nicht oft).

Und klar gibt es Einwände, das sehe ich auch... und auch momentan noch viel mehr Fragen als Antworten.

Die ersten Sterne haben wohl Sauerstoff erbrütet, aber bis das auf einem Himmelskörper zu flüssiges Wasser wird, dauert es sehr lange. Die Erde hat dazu ca 600 Mio. Jahre gebraucht. Also wesentlich mehr als die "dutzenden" von Millionen Jahren, als die Temperatur des Babyuniversums zwischen 0 und 100 C gehabt haben soll.

Wenn ein Himmelskörper viel kleiner als die Erde ist, geht das schneller, ggf. viel schneller.

Sind die weg, ist es in der Regel auch um den Rest geschehen. Sicherlich streifen sich Systeme auch manchmal und da verleibt sich der eine Stern etwas ein, oder schleudert etwas auf nimmer Wiedersehen ins All.
Bestimmt können gut abgeschirmte Bausteine sehr lange überleben, aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie irgendwann auf eine perfekte Wasserwelt treffen?

Nur dass das All zu der Zeit viel kleiner war, damit waren auch die Abstände viel geringer und unterwegs war es warm...

Nein, denn die Temperatur allein, reicht ja nicht aus. Der nötige Druck muss auch vorhanden sein, damit Wasser flüssig ist und dazu sollte es auch eine Atmosphäre geben.

Im Inneren von Himmelskörpern, unter der Oberfläche, wo es Einschlüsse und Druck geben kann, kann das schnell anders aussehen. Vielleicht sogar bis hin zu doch recht kleinen Himmelskörpern (große Asteroiden?).

Die Extrapolation von Genomgrößen rückwärts auf eine Genomgröße von nur wenigen Basenpaaren ist ungeeignet, da man mit wenigen Basenpaaren keine hinreichend komplexen Proteine verschlüsselt bekommt, sondern allenfalls einzelne Aminosäuren oder maximal Oligopeptide, die aber keinerlei enzymatische Funktion haben können, um einen Stoffwechsel am Laufen zu halten. Von der Notwendigkeit eines Translationsapparates zur Entschlüsselung der Erbinformation der Genome, der seinerseits auf komplexen Proteinen und Nucleinsäurestrukturen beruht, mal ganz abgesehen.

Deshalb wurde im Video ja auch gesagt, dass nur bis zu einer Genomgröße zurückgerechnet wurde, von der man denkt, dass die mindestens da sein muss, für das denkbar allereinfachste Leben. Das wurde also schon bedacht.

Auch in der Frühzeit des Universums war der Raum von kosmischer Strahlung erfüllt, so dass hypothetische komplexe Moleküle im Lauf der Zeit zu einfacheren Molekülen abgebaut worden wären.

Nicht auf habitablen Himmelskörpern, nicht, wenn das Leben erst einmal da ist, auf der Erde gings ja im Standardszenario auch...

Eventuell über Meteoriten auf später entstandenen Himmelskörpern eintreffendes Material würde somit kein lebensfähiges Material enthalten, was hätte auskeimen können.

Das sehe ich als Hauptproblem. Aber wer sagt denn eigentlich, dass solche reisenden Mikroorganismen unbedingt alle ständig in völliger Stasis, eingefroren gereist sind? Unter der Prämisse, dass Lebensprozesse während der Reise weitergehen, wäre das Problem also schon überwindbar. Die spannende Frage wäre dann: Ist so etwas denkbar? Dass MO nicht die ganze Zeit engefroren in dem umherirrenden Himmelskörper waren? Es gibt ja auch große Brocken, die sehr langsam auskühen, besonders dann, wenn das umgebende Universum noch warm ist. Und auch geologische Prozesse und radioaktive Prozesse können längere Zeit Wärme liefern.

Die vermeintlich kleine Lücke von einigen Hundert Millionen Jahren zwischen Abkühlung der Erde und Audtauchen der ersten Lebensformen ist in Wirklichkeit nicht klein, wenn man sich die Zeiträume mal veranschaulicht. Vor 100 Millionen Jahren lebten noch die Dinosaurier und an Primaten war noch nicht zu denken.

Innerhalb von 100 Millionen Jahren kann in Bezug auf Stoffsynthese, Stoffanreicherung und Stoffwechselsystembildungen viel passieren, was zudem durch die Abwesenheit von freiem Sauerstoff und der Präsenz von reduzierenden Gasen in vulkanischem Umfeld sowie permanenter und fluktuierender Energieströme im Kontext periodischer Schwankungen mittels Erdrotation und Gezeitenwirkungen durch den damals näher gelegenenen Erdmond begünstigt worden wäre - im Unterschied zu den Bedingungen im freien Weltraum auf Staubkörnern oder kleineren Gesteinsbrocken.

Das kann natürlich genauso sein. Von daher ist das schnelle Auftreten von Leben auf der Erde auch anders erklärbar.

statt über Gesteinsbrocken und kosmischem Staub herabgeregnet zu sein, worin sich seit ca. 10 Milliarden Jahren tiefgefroren Relikte einstiger Lebensformen befunden haben, die dann ausgekeimt und sich auf der Erde verbreitet haben.

So sicher nicht. Nicht auf einmal 10 Mrd Jahre. Es hätte in dem Szenario schon schrittweise geschehen müssen, Panspermie auf Panspermie.
Es ist nur so: Falls schon in der Anfangszeit einfaches Leben praktisch überall im Universum verbreitet worden wäre, würden die Wahrscheinlichkeiten für spätere (und weitere) Panspermien natürlich ganz erheblich größer.

Und dass Leben überhaupt enstanden ist... Ich meine, das ist ja ein Hauptargument, gegen Panspermie, dass dieser Vorschlag das Problem der Lebensentstehung nur verschieben aber nicht lösen würde...
Nun... wenn man in der Urzeit aber ein ganzes habitables Universum hätte, das warm ist (und zwar unabhängig davon, ob in der Nähe ein Stern ist!) und wo alles noch dicht an dicht ist, mit viel Austausch, dann ist es zumindest vorstellbar, dass die obige Wahrscheinlichkeit damals sehr viel größer gewesen sein könnte, als 10 Mrd Jahre später auf einem einzigen kleinen Planeten wie der Erde.
Das Szenario wäre dann: Damals vor 10 Mrd Jahren Lebensenstehung (vielleicht nicht einmal notwendigerweise auf einem Planeten!) und massive Panspermieereignisse überall hin und später dann immer seltener werdend, wobei eines davon die Erde durch einen großen Zufall doch erwischt hätte.

Also das hat schon etwas... spannend finde ich halt auch diese Kurve mit der zunehmenden Genomlänge und dass die rückwärtige Extrapolation genau ins Bild passen würde. Klar, das kann auch Zufall sein, aber es hat auch etwas für sich.
Ich bin aber trotzdem bei dir/ euch, dass ich die Standardszenarien vorerst auch noch für wahrscheinlicher halte.

[Diagnostiker]

Hallo seeker,

Deshalb wurde im Video ja auch gesagt, dass nur bis zu einer Genomgröße zurückgerechnet wurde, von der man denkt, dass die mindestens da sein muss, für das denkbar allereinfachste Leben. Das wurde also schon bedacht.

Wie es scheint, nicht gründlich genug, denn die einfachsten Genome auf der Erde umfassen ca. 500.000 Basenpaare (Mycoplasma), wenn die Zelle dann auch leben soll. Im Video wird bei ca. 4:55 gesagt, dass das hypothetische Ur-Genom "nur wenige Buchstaben" umfasst. Bei ca. 4:15 wird auf eine Verdopplungsrate von ca. alle 350 Millionen Jahre hingewiesen. Nehme ich das menschliche Genom von ca. 3 Milliarden Basenpaaren als Ausgangspunkt, habe ich zum Zeitpunkt 3,5 Milliarden Jahre rückwärts also 10 Verdopplungen, was etwa einer Genomlänge von einem Tausendstel ab heute entspricht - mithin also ca. 3 Millionen Basenpaare, was immer noch dem Sechsfachen von Mycoplasma entspricht.

Nehme ich das größte Genom im Tierreich, das Genom des Lungenfisches mit 139 Milliarden Basenpaaren, lande ich bei 10 Verdopplungen rückwärts gerechnet bei etwa 139 Millionen Basenpaaren, was die Argumentation der durchschnittlichen Verdopplungsrate entkräftet. Nehme ich die Argumentation beim Wort und rechne weiter rückwärts, dann würde ich in ca. 10 Milliarden Jahren rund 30 Verdopplungen alle 350 Millionen Jahre berücksichtigen müssen. 30 Verdopplungen entsprechen dann einem Milliardstel Basenpaare ab heute.

Nehme ich dann wieder das menschliche Genom mit ca. 3 Milliarden Basenpaaren als Ausgangspunkt, lande ich somit bei 30 Verdopplungen bei einem Ur-Genom von nur noch drei (!) Basenpaaren, was einem einzelnen Triplett entspricht und damit einer einzigen codierten Aminosäure - mithin also nichts, was als Basis für eine einzelne Lebensform geeignet wäre, wenn man es als Genom betrachtet.

Diese Überlegungen basieren übrigens auf diesem Artikel:

Life Before Earth

Aus dem Abstract:

Linear regression of genetic complexity on a log scale extrapolated back to just one base pair suggests the time of the origin of life 9.7 billion years ago.

Na ja, und das ist aus biologisch-funktionaler Sicht nun mal völlig verkehrt.

[seeker]

Hi Diagnostiker,

hast du in deinen Überlegungen berücksichtigt, dass von funktionalem Genom gesprochen wird (du weißt doch, wie viel "Junk-DNA", etc. wir in uns haben)?

P.S.:
Hier ein Paper zu dieser Hypothese:

Genome increase as a clock for the origin and evolution of life
https://biologydirect.biomedcentral.com ... -6150-1-17

[Diagnostiker]

Das funktionale Genom ist nur bei Eukaryoten relevant. Bei Prokaryoten gibt es so gut wie keine Introns oder andere nichtfunktionale Bereiche im Genom.

[seeker]

Also ich habe jetzt einmal kurz in das oben verlinkte Paper reingeschaut ("Genome increase as a clock for the origin and evolution of life"), für mehr habe ich keine Zeit und bin auch fremd in dem Thema. Dort geht es ja zunächst um die Grundhypothese für alles Weitere, dass man auf diesem Weg, eine Art "Genom-Komplexitäts-Uhr" ableiten kann, als Maß/ Idikator/ Indiz, wie lange es dieses Leben wahrscheinlich schon gibt.

Mein Eindruck war:
Recht spekulativ, mit vielen offen Fragen und wie groß die Unsicherheiten dabei sind ist auch schwer zu sagen, aber interessant genug, um es näher zu betrachten.
Interessant dort war für mich auch der Teil am Ende, mit den comments dazu.

[Diagnostiker]

Ja, die Reviewer hatten da auch so einiges an Kritik angebracht, was die Repräsentanz der Daten betrifft u.a. - Grundtenor war, dass diese Art der Datenanalyse nicht geeignet ist, einen derart frühen Beginn des Lebens abzuleiten. Zunächst ist die Auswahl der Genome sehr limitiert, was schon mal die Aussagekraft einschränkt. Dann die Unterscheidung zwischen funktionalem Genom und ganzem Genom. Dann der Umstand, dass in den ersten zwei Milliarden Jahren auf der Erde nur Prokaryoten anwesend waren - die Verdopplungsrate über die Zeit gemittelt, wird dadurch fragwürdig, weil der Genomumfangszuwachs in den ersten zwei Milliarden Jahren offenbar doch nicht so vonstatten gegangen sein kann, wie es die Kurve nahelegt. Na ja, und dann eben die Rückrechnung auf eine Genomgröße von nur einem Basenpaar, wie in dem Paper, was ich verlinkt hatte, was aber auf dem anderen Paper basiert, was Du verlinkt hast - das ist dann wirklich Mumpitz, aber keine seriöse Interpretation von Daten mehr, wenn man sie auf hypothetische erste Lebensformen überträgt.

EDIT: Hier ist noch eine Replik auf den Artikel, den Du verlinkt hattest:

https://biologydirect.biomedcentral.com ... 0-9-1#Fig1

[seeker]

Ja. Wobei die Prokaryoten (incl. Archaeen) erwartungsgemäß wohl schon auch komplexer geworden sein werden. Den Gedanken an sich finde ich allerdings schon interessant, wenn man so einen Kennwert generieren - und auch genügend plausibel absichern könnte. Vielleicht auch durch Weiterentwicklung der Hypothese. So eine Uhr zu haben wäre jedenfalls schon cool.

Und in der Gesamtschau würde ich auch kritisieren, dass das halt alles sehr spekulativ, respetktive unsicher zu sein scheint.
Wobei man diesen Punkt heute noch ja leider auch allen anderen Vorschlägen zur Herkunft des Lebens irgendwo vorhalten kann...
Von daher registriere ich auch diesen neueren Vorschlag und lehne mich zurück, mal sehen, was da noch so kommt...
Schön fand ich immerhin, dass Vorschläge gemacht wurden, wie man die Sache empirisch weiter untersuchen bzw. bestätigen/falsifizieren könnte, u.a. durch weitere Untersuchung von Enceladus, Mars, usw.

[Diagnostiker]

Hallo seeker,

Wobei die Prokaryoten (incl. Archaeen) erwartungsgemäß wohl schon auch komplexer geworden sein werden.

Das ist nicht sicher, denn es gibt auch das Konzept der reduktiven Evolution. Die besagt, dass die Genome ursprünglich größer gewesen sind und mehr Bereiche enthielten, die entweder ohne Funktion waren oder Funktionen hatten, die im Lauf der weiteren Evolution nicht mehr benötigt wurden, so dass das Genom auf eine möglichst rationelle Gesamtfunktion hin reduziert worden ist. Deshalb haben wir dort so gut wie keine Introns und keine Bereiche, die wir manchmal als "Junk-DNA" bezeichnen. Der Selektionsdruck verlief in Richtung schnellstmögliche Zellteilung und schnellstmögliche Anpassung an Milieuveränderungen, was kleine Genome favorisierte.

Man kann aber einen Minimalbestand an Basenpaaren in etwa abschätzen, den ein Minimalorganismus haben muss, um lebensfähig zu sein. In heutigen Bakterien gibt es etwa 2000 Proteine mit etwa 100 Aminosäuren als Peptidkette, was ungefähr 200.000 Aminosäuren Gesamtumfang entspricht. Da der genetische Code ein Triplettcode ist, entspricht das einer Genomgröße von etwa 600.000 Basenpaaren. Die rund 500.000 Basenpaare im Genom von Mycoplasma stellen hier tatsächlich ein Minimum dar.

Unterstellen wir, dass in einem Minimalorganismus lediglich 100 Proteine mit jeweils 100 Aminosäuren hinreichend sind, entspricht das einer Genomgröße von ca. 30.000 Basenpaaren. Geben wir noch etwas Redundanz hinzu, die später noch wegselektiert werde kann, kommen wir in die Größenordnung von ca. 100.000 Basenpaaren als ursprüngliche Genomgröße. Setzen wir nun die "genetische Uhr" mit einer Verdopplungsrate alle 350 Millionen Jahre an, ergibt sich ein Zeitraum von maximal 3 Verdopplungen, da 2 hoch 3 gleich 8.

Das Dreifache von 350 Millionen Jahren entspricht etwa einer Milliarde Jahre, was dann durchaus kompatibel ist mit einer Entstehung des Lebens auf der Erde, statt auf andere Lebensentstehungsorte außerhalb der Erde zurückgreifen zu müssen.

weitere Untersuchung von Enceladus, Mars, usw.

Na gut, das wird man ohnehin tun, sofern das Geld noch zur Verfügung gestellt wird, aber einen Beleg für die vorgebrachte Überlegung würde ich bei einer erfolgreichen Suche auf diesen Himmelskörpern daraus nicht ableiten wollen. Nun noch zu einigen Bemerkungen aus Deinem früheren Post:

Unter der Prämisse, dass Lebensprozesse während der Reise weitergehen, wäre das Problem also schon überwindbar.

Diese Prämise ist jedoch äußerst fragwürdig, da Lebensprozesse in meteoritischem Gestein spätestens nach dem Einfrieren zur Ruhe kommen, was die Reparaturprozesse am Genom einschließt. Über kurz oder lang zerfallen und zersetzen sich die Basensequenzen und zerstören damit das komplexe Gefüge der genomisch orchestrierten Selbstregulationsprozesse, was sich dann nach dem erneuten Wiederauftauen bemerkbar macht.

Es gibt ja auch große Brocken, die sehr langsam auskühlen, besonders dann, wenn das umgebende Universum noch warm ist. Und auch geologische Prozesse und radioaktive Prozesse können längere Zeit Wärme liefern.

Ja, aber die Spanne von mehreren Millionen bis Milliarden Jahren lässt sich auf diese Weise nur überbrücken, wenn der Himmelskörper mehrere Hundert Kilometer groß ist, so dass sich die Frage stellt, wie so ein Brocken beim Auftreffen auf einen noch größeren Himmelskörper, der als Protoplanet um einen Stern kreist, seine lebendige Fracht unversehrt das Einschalgsevent sowie die Phase der nachfolgenden Aufschmelzung überstehen lassen kann.

Das zusätzliche Problem der zielgenauen Erreichung eines geeigneten Planeten hatte Frank ja schon benannt. In aller Regel dürften solche Brocken immer noch als Free-Floater durch die Galaxis treiben, ohne jemals durch einen Stern gravitativ eingefangen und auf Kollisionskurs mit einem Planeten oder großen Mond gebracht zu werden. Die kleineren Brocken hingegen sind schon längst durchgefroren und deren hypothetische Mikrobenfracht nicht mehr lebensfähig.

Es hätte in dem Szenario schon schrittweise geschehen müssen, Panspermie auf Panspermie.

Dann multiplizierst Du die angesprochenen Probleme und potenzierst damit die Unwahrscheinlichkeit dieses Szenarios.

Falls schon in der Anfangszeit einfaches Leben praktisch überall im Universum verbreitet worden wäre, würden die Wahrscheinlichkeiten für spätere (und weitere) Panspermien natürlich ganz erheblich größer.

Nein, leider nicht, denn die Brocken mit Leben drauf frieren allesamt irgendwann durch und stehen jeder für sich vor dem Problem, einen passenden Himmelskörper zu treffen und den Aufprall dann auch zu überstehen. Je länger solche Brocken durch das leere und immer kälter werdende All treiben, um so geringer ist die Chance, dass das, was da im Innern dieser Brocken eventuell mal gelebt hat, hinterher weiterleben kann. Es gibt da also nur ein kleines Zeitfenster, wo solche Brocken andere Himmelskörper mit Mikroben infizieren können. Und danach hängen diese Mikroben auf ihren Himmelskörpern ja auch fest und kommen von dort nicht mehr weg. Von daher eine Sackgasse.

Und dass Leben überhaupt enstanden ist... Ich meine, das ist ja ein Hauptargument, gegen Panspermie, dass dieser Vorschlag das Problem der Lebensentstehung nur verschieben aber nicht lösen würde...

Ich sehe das überhaupt nicht als Argument gegen Panspermie. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

wo alles noch dicht an dicht ist

Wirklich? Ich bin mir da nicht sicher. Galaxien wird es auch damals schon gegeben haben, und Sternentstehung muss auch damals schon aus Gaswolken heraus stattgefunden haben, die sich zuvor aus dem umgebenden Gas als Einzelwolke separiert hatten. Die Abstände zwischen den Sternen dürften auch damals schon im Lichtjahrbereich gewesen sein.

[seeker]

Das Dreifache von 350 Millionen Jahren entspricht etwa einer Milliarde Jahre, was dann durchaus kompatibel ist mit einer Entstehung des Lebens auf der Erde, statt auf andere Lebensentstehungsorte außerhalb der Erde zurückgreifen zu müssen.

Ich denke, je nach dem wie man rechnet, kommt da etwas anderes dabei raus. Das sind die Unsicherheiten / Unabwägbarkeiten, die ich meinte.
Und "funktionales Genom" klar zu identifizieren und zu definieren ist wohl auch alles andere als einfach.
Ich würde hier aber dennoch hoffen, dass man dort in Zukunft noch genauere Dinge herausfinden kann. Die Sache mit dem Anwachsen von funktionalem Genom ist sicher höchst komplex und verschlungen. Und zwar nicht nur bezgl. Prokaryonten/ Eukaryonten. Eine einfache logarithmische Linie wird dem sicher nicht gerecht. Aber evtl. lassen sich komplexere Zusammenhänge herausarbeiten.

Kommen wir zum für mich interessanteren Teil, der Panspermie und der Sache mit dem Einfrieren:

Diese Prämise ist jedoch äußerst fragwürdig, da Lebensprozesse in meteoritischem Gestein spätestens nach dem Einfrieren zur Ruhe kommen, was die Reparaturprozesse am Genom einschließt. Über kurz oder lang zerfallen und zersetzen sich die Basensequenzen und zerstören damit das komplexe Gefüge der genomisch orchestrierten Selbstregulationsprozesse, was sich dann nach dem erneuten Wiederauftauen bemerkbar macht.

Das halte ich zugegeben für ein sehr starkes Argument.
Eingefroren wird der Zeitraum, der überdauert werden kann, daher nur relativ kurz sein können.
D.h.: Hier sind für mich -wenn überhaupt- eher nur Panspermien vorstellbar, wenn die Wege kurz bis sehr kurz sind. Das können sie allerdings nicht nur innerhalb isolierter Sonnensysteme sein (Transspermie), sondern auch dann, wenn sich Sterne nahekommen oder nahe-gemeinsam in einer Wolke entstehen (und sich ggf. dann erst später voneinander entfernen).

Es gibt ja auch große Brocken, die sehr langsam auskühlen, besonders dann, wenn das umgebende Universum noch warm ist. Und auch geologische Prozesse und radioaktive Prozesse können längere Zeit Wärme liefern.

Ja, aber die Spanne von mehreren Millionen bis Milliarden Jahren lässt sich auf diese Weise nur überbrücken, wenn der Himmelskörper mehrere Hundert Kilometer groß ist, so dass sich die Frage stellt, wie so ein Brocken beim Auftreffen auf einen noch größeren Himmelskörper, der als Protoplanet um einen Stern kreist, seine lebendige Fracht unversehrt das Einschalgsevent sowie die Phase der nachfolgenden Aufschmelzung überstehen lassen kann.

Grundsätzlich: Je wärmer das umgebende Universum noch ist, desto einfacher.
Und unter Umstanden reicht hier auch ein kleinerer Himmelskörper von einigen 10 Kilometern aus. Oder ein großer, der dann irgendwann in kleinere zerbricht. Z.B. auch durch gravitative Auswirkungen eines nahen Vorbeiflugs. Das Problem des Einschlags sehe ich daher eher als schwaches Argument.

Das zusätzliche Problem der zielgenauen Erreichung eines geeigneten Planeten hatte Frank ja schon benannt. In aller Regel dürften solche Brocken immer noch als Free-Floater durch die Galaxis treiben, ohne jemals durch einen Stern gravitativ eingefangen und auf Kollisionskurs mit einem Planeten oder großen Mond gebracht zu werden. Die kleineren Brocken hingegen sind schon längst durchgefroren und deren hypothetische Mikrobenfracht nicht mehr lebensfähig.

Wie gesagt kann auch ein naher Vorbeiflug völlig ausreichen, wenn der große, innen warme Himmelskörper dabei zerbricht und dann kleinere Brocken bis Staub auf den Planeten niederregnen. Der Alien-Körper kann auch schon beim Eintreten in ein fremdes Sonnensystem einen solchen Prozess erfahren. Das wäre nicht verwunderlich.
Allerdigs ist es klar, dass solche Dinge dennoch sehr selten geschehen werden. Aber unmöglich würde ich nicht sagen, das wäre mir zu vorschnell.

Es hätte in dem Szenario schon schrittweise geschehen müssen, Panspermie auf Panspermie.

Dann multiplizierst Du die angesprochenen Probleme und potenzierst damit die Unwahrscheinlichkeit dieses Szenarios.

Da bin ich mir nicht sicher. Wenn die angenommene "Ur-Panspermie" zu einer sehr weiten Verbreitung des Lebens geführt hätte, wären spätere Panspermien (eine weitere Panspermie nach der Ur-Panspermie würde hier zeitlich schon reichen) wahrscheinlicher als wenn es in der Urzeit nur auf den allerwenigsten Himmelskörpern Leben gegeben hätte: Wenn es beispielsweise vor sagen wir einmal 5 Mrd Jahren in der Michstraße 10 belebte Planeten gegeben hätte, dann wäre die Chance, dass einer davon gerade unseren Planeten infiziert hat, noch als viel extrem geringer einzuschätzen, als das eh schon der Fall ist. Wenn es aber vor 5 Mrd Jahren 100 Millionen davon gegeben hätte, dann sähe das immerhin etwas besser aus.

wo alles noch dicht an dicht ist

Wirklich? Ich bin mir da nicht sicher. Galaxien wird es auch damals schon gegeben haben, und Sternentstehung muss auch damals schon aus Gaswolken heraus stattgefunden haben, die sich zuvor aus dem umgebenden Gas als Einzelwolke separiert hatten. Die Abstände zwischen den Sternen dürften auch damals schon im Lichtjahrbereich gewesen sein.

Ich denke, das sollten wir recherchieren, wie man sich das damalige "Goldlöckchen-Universum" ca. 100 Mio Jahre nach dem Urknall vorzustellen hat.
Etwa 1000x dichter als heute auf jeden Fall, sehr warm wegen starker Hintergrundstrahlung, kleine Abstände zwischen relevanten Himmelskörpern: Ob da ein Stern in der Nähe ist, spielte ja damals nicht die Rolle, weil es eh überall warm war. Hier kommen auch Planeten bis Asteroiden abseits von Sternen in den Fokus! Und davon gibt es wahrscheinlich viel, viel mehr als Sterne.
Ansonsten gerade entstehende Galaxien würde ich meinen. Dann nach der ersten Sterngeneration sehr viele Gas-Staubwolken. Unter diesen Bedingugen ist vieles vorstellbar, was heute nicht mehr geht. Allerdings war diese Zeit nur kurz und es gab noch wenig Metalle, das spricht dagegen.
Ich vermute auch, dass man das gar noch nicht so im Detail weiß, wie das damals war. Dass es da noch viele offene Fragen gibt.

Ich sehe das überhaupt nicht als Argument gegen Panspermie. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Ich wollte hier nur das Grundproblem herausstellen, dass wir m.E. überhaupt keine Theorie zur Lebensentstehung haben, die wir heute seriös als "gesichert bis offensichtlich höchstwahrscheinlich" deklarieren könnten. Manche sehen das anders, aber unter der Prämisse finde ich eben viele unwahrscheinliche Theorien. Und dann stehen für mich auch Panspermie-Varianten nicht viel schlechter da, als alles andere.

[Frank]

Wenn ein Himmelskörper viel kleiner als die Erde ist, geht das schneller, ggf. viel schneller.

Da habe ich mich wahrscheinlich nicht sehr gut ausgedrückt. Wasser ist H2O . der Sauerstoff musste im frühen Universum erst einmal erbrütet werden von Sternen, der am Anfang auch mit Sicherheit rar gesäht war.
Aber auch wenn er dann mal da ist, muss er erst einmal zu Wasser werden, indem er sich mit Wasserstoff verbindet(bzw. verbinden kann)
Ob dann in der relativ kurzen Zeit, von ein paar Dutzend Mio. Jahren(aus dem Video), es ausreicht komplexe Genome zu bilden, ist äußerst fragwürdig.

Nur dass das All zu der Zeit viel kleiner war, damit waren auch die Abstände viel geringer und unterwegs war es warm...
Im Inneren von Himmelskörpern, unter der Oberfläche, wo es Einschlüsse und Druck geben kann, kann das schnell anders aussehen. Vielleicht sogar bis hin zu doch recht kleinen Himmelskörpern (große Asteroiden?).

Was in dem Video auch ganz außer Acht gelassen wird, dass ist die irrsinnige Strahlung die damals unterwegs gewesen sein sollte.
Jeder weiß welchen Einfluss eine heutige Super Nova auf einen sehr weiten Bereich haben kann.
Gerade wenn wir davon ausgehen, dass das Universum sehr viel kleiner war, die ersten Sterne Giganten waren, neben denen selbst unsere heutigen Riesen eher nicht auffielen, kann man sich vorstellen, welche Energien da auf vergleichsweise kurzen Strecken unterwegs waren.
Ergo alles was da im Weg stand, wurde mehr oder weniger pulverisiert. Ob nun in Spalten, bei diversen Asteroiden und im freien Raum sowieso.
Denn, es waren ja Entfernungen sehr gering. Des Wegen gab es auch selten Gegenden in einer Galaxie wie jener, in der sich unsere Sonne gerade bewegt.
Also tote Hose , nix los.

[Diagnostiker]

Hallo seeker,

Und "funktionales Genom" klar zu identifizieren und zu definieren ist wohl auch alles andere als einfach.

Zumal auch die sogenannte "Junk-DNA" Funktionen erfüllt, die mit der Bereitstellung von verschiedenen RNA-Sorten zu tun haben, welche bei der Regulation der Genaktivität eine Rolle spielen. So einfach ist es also tatsächlich nicht.

nur Panspermien vorstellbar, wenn die Wege kurz bis sehr kurz sind

Das ist aber selbst innerhalb des Sonnensystems nicht gegeben, da Mars-Meteoriten ebenfalls mehrere Millionen Jahre unterwegs sind, um den Weg zur Erde zu finden, obwohl die Distanz zur Erde relativ kurz ist im Vergleich zur Distanz bis zu den Gasplaneten oder gar dem Kuiper-Gürtel bzw. der Oortschen Wolke. Und letztere wäre in etwa die zu erwartende Distanz, wenn sich zwei Sterne einander annähern und Brocken mit lebendem Material austauschen. Das Problem ist hier die Kleinheit des zu erreichenden Ziels, welches die Chance, es zu verfehlen, ungleich höher werden lässt, als es zu treffen.

Je wärmer das umgebende Universum noch ist, desto einfacher.

Die warme Umgebung verhindert zwar das Durchfrieren in kleineren Körpern, so dass dann innerhalb der ca. 10 bis 20 Millionen Jahren potentiell ein erfolgreicher Transfer zu einem Planeten stattfinden kann, weil die Mikrobenfracht am Leben bleibt (wobei man noch eruieren müsste, ob bei der Kleinheit des Lebensraums die Mikroben nicht irgendwann am eigenen Abfall, der nicht mehr als Nahrung verwertbar ist, ersticken und zugrunde gehen müssten, wie es in Bakterienkulturen unter Laborbedingungen der Fall ist), aber die Problematik des Aufpralls und des Aufschmelzens während des Impakts bleibt auch bei kleineren Brocken von ca. Kilometergröße bestehen.

Oder ein großer, der dann irgendwann in kleinere zerbricht. Z.B. auch durch gravitative Auswirkungen eines nahen Vorbeiflugs.

Das müsste dann schon ein seltener Zufall sein, dass die Brocken bei einem Streifschuss dann auch in der Atmosphäre verbleiben und ohne Verglühen auf die Oberfläche herabregnen. Eher schon dürften die Brocken dann über einen Swing-by-Effekt beschleunigt und irgendwo hin treiben, ohne auf den Planeten zu treffen. Sicher: nicht ganz ausgeschlossen, aber eben sehr unwahrscheinlich, um einen nennenswerten Beitrag zur Panspermie zu leisten.

Wenn es aber vor 5 Mrd Jahren 100 Millionen davon gegeben hätte, dann sähe das immerhin etwas besser aus.

Das Problem ist hierbei aber, dass die Mikroben nach erfolgter erstmaliger Infektion im Rahmen eines warmen Universums dann dort festhängen, während sich das Universum nachfolgend immer mehr abkühlt, so dass dann die Gefahr des Durchfrierens noch hinzukommt, sollten sich Mikroben in einem Brocken befinden, der irgendwie von einem Planeten abgetragen worden ist und nun durch das All treibt. Das heißt, dass auch vor 5 Milliarden Jahren das Universum schon so kalt gewesen ist, dass eine erfolgreiche Panspermie eher unwahrscheinlich gewesen ist - selbst wenn es in der Galaxis zu dieser Zeit rund 100 Millionen Planeten mit Leben gegeben haben sollte.

Ob da ein Stern in der Nähe ist, spielte ja damals nicht die Rolle, weil es eh überall warm war.

Da bleibt ja noch die Frage, ob Wasser auf so kleinen Brocken überhaupt flüssig gewesen sein könnte, wenn keine Atmosphäre dagewesen ist. Wenn, dann im Innern des Gesteins, denn Eisbrocken konnte es damals ja nicht gegeben haben. Und dann ist die Frage, ob die Bedingungen innerhalb des Gesteins hinreichend gewesen sein konnten, dass Lebewesen in Gestalt von Zellen hätten entstehen können. Aber wenn wir es mal wohlwollend betrachten und diese Kritikpunkte außen vor lassen - ja, was dann?

Dann treiben also eine Menge von mehr oder minder großen Brocken durchs All, die im Innern Mikroben enthalten - und wenn sie nicht gestorben sind, dann treiben sie immer noch durchs All, bis sie irgendwann auf einen größeren Himmelskörper treffen und sich alles in Matsch verwandelt - sei es, weil die Bedingungen in Impaktnähe zum Verkochen und Verglühen führen oder weil die inzwischen eingefrorenen Mikroben nach dem Auftauen nicht mehr lebensfähig sind.

Wenn, dann wäre eine Entstehung von Leben auf einem bereits fast fertigen Planeten erfolgversprechender, weil dann die Unwägbarkeiten der Panspermie keine Rolle spielen. Das kontaminierende Material würde dann im Zuge der Planetenentstehung auf den Planeten gelangen und dann dort unter den Bedingungen, die flüssiges Wasser und einige andere begleitende Bedingungen erlauben, an Ort und Stelle entstehen und dann auch dort verbleiben und sich dort entwickeln, bis die Rahmenbedingungen es nicht mehr zulassen. Gern auch auf einem Free-Floating-Planet, der ohne stellare Bindung durch das noch warme All treibt, aber dann eben nur mit begrenzter Haltbarkeit, bevor erst der Ozean und später die Atmosphäre zufriert.

Ich vermute auch, dass man das gar noch nicht so im Detail weiß, wie das damals war.

Da es damals noch keine "Schneegrenze" gegeben hat, dürften auch kaum Gasriesen entstanden sein. Kometen ebenfalls nicht, und die Sterne müssen damals wegen der nicht gegebenen Kühlungseffekte, die heute durch CO erfolgen und durch die niedrige Temperatur des Universums begünstigt werden, sehr massereich gewesen sein, damit das Jeans-Kriterium erfüllt werden konnte.

Das wiederum bedeutet extrem kurzlebige und strahlungsintensive Sterne mit einer Menge Supernovae binnen kurzer Zeiträume und mit entsprechend hoher Frequenz, was dann die Dynamiken der Gaswolken zusätzlich zur hohen Umgebungstemperatur antreibt. Das muss damals ziemlich chaotisch gewesen sein. Frank hatte ja in seinem Beitrag darauf verwiesen.

dass wir m.E. überhaupt keine Theorie zur Lebensentstehung haben, die wir heute seriös als "gesichert bis offensichtlich höchstwahrscheinlich" deklarieren könnten.

Na ja, um Polymerbildung kommen wir nicht herum, und die erfordert einige Rahmenbedingungen, die erwartbar nur auf oder unter der Oberfläche von Planeten bzw. großen Monden vorhanden sind, aber nicht auf Kleinkörpern, und die zudem Zeit erfordern, um die nötige Komplexität heranwachsen zu lassen. Und Zeit ist ja in einem sich abkühlenden Universum dann der limitierende Faktor, wenn man von einem Temperaturintervall von 100 °C bis 0 °C ausgeht. Das könnte dann schon knapp werden ...

[seeker]

Ich bin da im allgemeinen bei euch. Allerdings ist bei diesem neuen Vorschlag halt auch noch vieles ungeklärt bzw. unbekannt und vielleicht weiterer Erforschung wert. Mehr will ich da gar nicht mehr sagen, als das dieses Szenario auch mir derzeit sehr unwahrscheinlich erscheint, wenngleich auch irgendwo faszinierend.

Noch ein kurzes Wort zur Transspermie:

Das ist aber selbst innerhalb des Sonnensystems nicht gegeben, da Mars-Meteoriten ebenfalls mehrere Millionen Jahre unterwegs sind, um den Weg zur Erde zu finden, obwohl die Distanz zur Erde relativ kurz ist im Vergleich zur Distanz bis zu den Gasplaneten oder gar dem Kuiper-Gürtel bzw. der Oortschen Wolke.

Ich glaube, das ist wohl eher der Mittelwert, der allerdings eine große Varianz nach oben und unten hat, was wichtig ist.
Soweit ich informiert bin: Wenn z.B. auf der Erde (oder dem Mars) ein großer Einschlag erfolgt (so etwas wie der Dinosaurierkiller), dann kann man mit hoher Sicherheit davon ausgehen, dass dann eine extrem große Zahl großer, aber auch kleiner und kleinster Brocken bis hin zum Staub (aus der Erdoberfläche, insbesondere dem Gestein dort stammend) aus dem Erdgravitationsfeld herausgeschleudert wird - in alle möglichen Richtungen mit allen möglichen Impulsen. Und zwar so, dass viele dieser Objekte noch lebende Mikroben tragen. In "alle Richtungen" bedeutet aber, dass auch ein (wenn auch winziger) Anteil dieser Objekte mehr oder weniger direkten Kurs auf den Mars nehmen wird und dort nach relativ kurzer bis mittellanger Zeit einschlagen wird (ich denke da innerhalb von Jahren bis Jahrhunderten).
Und ein einziger Treffer dort an geeigneter Stelle... und das wars...

D.h.: Ich bin überzeugt davon, dass wenn Mars (oder Venus), sagen wir einmal die letzten 1-3 Mrd Jahre habitabel gewesen wäre, mit ähnlichen Grundbedingugen wie auf der Erde, flüssigem Wasser, usw., wäre der Mars mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit längst von irdischem Leben erfolgreich "infiziert" worden.
Im Umkehrschluss: Der Hauptgrund, warum Mars und Venus (wahrscheinlich) so tot sind, ist der Umstand, dass sie (wahrscheinlich) nicht habitabel sind, d.h. die "Infizierungen" von der Erde konnten sich dort nicht festsetzen.

aber die Problematik des Aufpralls und des Aufschmelzens während des Impakts bleibt auch bei kleineren Brocken von ca. Kilometergröße bestehen.

Soweit ich weiß, ist es erstaunlich, wie viel davon eben nicht aufgeschmolzen wird und recht unbeschadet niederregenet. Das liegt wohl hauptsächlich daran, dass solche Impaktobjekte schon lange vor, aber auch noch während dem Absturz zerbrechen oder zumindest viele kleinere und kleinste Teile seitlich und hinter sich verlieren, die dann fernab vom Haupteinschlag gemütlich niederregnen können.

[Frank]

Ich bin da im allgemeinen bei euch. Allerdings ist bei diesem neuen Vorschlag halt auch noch vieles ungeklärt bzw. unbekannt und vielleicht weiterer Erforschung wert. Mehr will ich da gar nicht mehr sagen, als das dieses Szenario auch mir derzeit sehr unwahrscheinlich erscheint, wenngleich auch irgendwo faszinierend.

Das du mich nicht falsch verstehst. Gerade solche Gedankenexperimente, tun meinem mittlerweile manchmal sehr unbeweglich gewordenem Gehirn sehr gut.
Zunächst hat es mich daran erinnert, dass das Weltall einmal viel wärmer war und eine Zeitlang eine Temperatur aufwies, die sogar wir Menschen als angenehm empfunden hätten. Und ja, wir spekulieren, was unglaublich Spaß macht, was alles sein kann oder nicht.
Letztlich bleiben es aber nur "Spekulationen". Das ist nämlich alles unfassbar lange her. Was hier, zu der Zeit, ganz genau für Rahmenbedingungen geherrscht haben, wissen wir doch zu 100% gar nicht.
Irgendwie muss es aber geklappt haben mit dem Leben, wenn man auf unseren Planeten schaut.
Oder das Christentum hatte zu 100% Recht mit der Aussage, dass wir wirklich einzigartig sind und damit auch der Mittelpunkt von allem. Natürlich immer unter der Prämisse, dass der Glaube das natürlich aus einer ganz anderen Annahme heraus ableitet.

[Kephalopyr]

Ich wollte das hier kurz vorstellen.
Eher deshalb, weil das eine für mich neue, doch recht interessante Idee ist, die ich noch gar nicht kannte, als dass ich das nun gleich super-überzeugend finden würde.
Aber man weiß ja nie...
Was denkt ihr dazu?

Leben, so alt wie das Universum selbst
Dinge Erklärt – Kurzgesagt
https://www.youtube.com/watch?v=Nnu0QUnETxI

Ich liebe diesen Kanal!

Das Video kenne ich noch gar nicht, scheint sehr neu zu sein, aber zuvor habe ich mich schon mal mit dem Gedanken auseinandergesetzt, ob der Vorlauf der zur Lebensentstehung führte, nicht schon ein ganzer Prozess vom Urknall an gewesen sein kann, das heißt streng genommen, dass das Universum der Ort ist der für Leben gemacht ist, bzw. dass Leben eben nur dort entstehen kann im Zusammenhang mit dem Universum.

Ohne das falsch darstellen zu wollen, soll das halt heißen, das Universum könnte nur erfolgreich entstanden sein, um Leben entstehen zu lassen. Was ist, wenn beides sich gegenseitig mit einschließt und abhängig voneinander ist?

Vielleicht hat das Universum selbst auch mehrere Versuche benötigt, sich aufrechtzuerhalten und nicht zu kollabieren, damit Leben entstehen kann. So wie es im Kleinen, in lebenden Systemen funktioniert, könnte es ja ganz ähnlich im Makrokosmos auch funktionieren. Die ähneln sich ja sowieso in vielerlei Hinsicht!

Das Doofe ist nur, versuche mal frei über sowas reden zu können, ohne dass Dir irgendein esoterischer Schwurbel unterstellt wird. Die Menschen müssen echt mal aufhören so in Schachteln und Strukturen zu denken, als ginge entweder nur A oder B, aber niemals C oder alles. Dann folgen noch die Umkehrschlüsse....

"Was, Du denkst dass das Universum nur da ist um Leben hervorzubringen?! Also schreibst Du dem Universum ein Bewusstsein zu, also muss es ja für Dich eine Art Gottheit und Willen geben, dass alles gesteuert wird!" Bla bla bla...

Wehe dem einer spricht von Überlebens"willen", was biologisch richtig ist, muss aber jetzt ganz klar zur neumodernen Hypermenschlichkeitswasauchimmerwendegesellschaft angepasst werden. Lebende Systeme handeln nicht nach Willen, sondern rein nach Instinkt und Notwendigkeit.

Wenn ich die Schokolade dem Apfel vorziehe, dann nur, weil meine Zellen mich dazu zwingen, weil irgendeine überaus natürliche Notwendigkeit in der Schokolade steckt, ohne die mein Körper sterben würde....dass ich aber einfach nur Bock auf Schokolade habe, weil ich will, spielt keine Rolle.

Mann mann mann...das gehört doch alles zusammen! Ein Lebewesen ist nicht einfach nur die Summe seiner chemischen Prozesse und Abläufe!

[Diagnostiker]

Hallo Frank,

Irgendwie muss es aber geklappt haben mit dem Leben, wenn man auf unseren Planeten schaut.

Ja klar, aber wenn man sich vergegenwärtigt, wie Leben funktioniert und welches Mindestmaß an Komplexität erforderlich ist, damit Leben auch auf einem einfachsten Level funktioniert, dann drängt sich die Vermutung auf, dass es so simpel doch nicht gewesen sein kann, wie mancher sich vielleicht vorstellen mag. Da scheinen mir die Überlegungen bezüglich spontaner Lebensentstehung in vielfacher Zahl auf eher kleinen asteroidischen Brocken mit nachmaligen zahlreichen Panspermie-Events dann doch etwas überzogen optimistisch zu sein.

Oder das Christentum hatte zu 100% Recht mit der Aussage, dass wir wirklich einzigartig sind und damit auch der Mittelpunkt von allem.

Oder aber wir sind zwar einzigartig, aber wegen der Zeitweiligkeit der Dauer des Lebens auf der Erde dann doch nicht der Mittelpunkt von allem, sondern lediglich eine Anomalie in den Weiten des sonst komplett unbelebten Universums, die nur deshalb zustande gekommen ist, weil es sich zufälligerweise hier durch Zusammenkommen glücklicher Umstände mal so ergeben hat, weil die naturgesetzlichen Rahmenbedingungen die Entstehung von Leben als Möglichkeit zuließen, ohne dass darüber hinaus eine naturgesetzliche Notwendigkeit bestanden hätte, dass Leben entstehen müsste.

Natürlich immer unter der Prämisse, dass der Glaube das natürlich aus einer ganz anderen Annahme heraus ableitet.

Na ja, Glaubenslehren sind ja nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung, während umgekehrt die Ergebnisse naturwissenschaftlicher Forschung durchaus Gegenstand der Erörterung von Glaubenslehren sein können, wie sich in der historischen Entwicklung ja gezeigt hat.

[Diagnostiker]

Hallo Kephalopyr,

Ohne das falsch darstellen zu wollen, soll das halt heißen, das Universum könnte nur erfolgreich entstanden sein, um Leben entstehen zu lassen.

Das entspricht dann dem "Starken Anthropischen Prinzip", welches besagt, dass das Universum so beschaffen ist, dass es Leben hervorbringen muss. Problematisch aus naturwissenschaftlicher Sicht ist hierbei, dass sich dieser Imperativ, dass das Universum darauf angelegt sei, Leben entstehen zu lassen, einer Prüfung entzieht. Das "Schwache Anthropische Prinzip" hingegen, welches besagt, dass das Universum so beschaffen sein muss, dass wir als Beobachter darin existieren können, stellt lediglich eine triviale Schlussfolgerung aus unserer Existenz dar und ist aus naturwissenschaftlicher Sicht auch nicht ertragreich.

Vielleicht hat das Universum selbst auch mehrere Versuche benötigt, sich aufrechtzuerhalten und nicht zu kollabieren, damit Leben entstehen kann.

Auch das ist möglich, aber entzieht sich ebenfalls einer Prüfung mittels naturwissenschaftlicher Forschungs-Methoden.

Das Doofe ist nur, versuche mal frei über sowas reden zu können, ohne dass Dir irgendein esoterischer Schwurbel unterstellt wird.

Nun ja, das liegt dann an zweierlei Voraussetzungen: einerseits die Art und Weise des Ausdrucksvermögens, um den beschriebenen Sachverhalt inhaltlich adäquat auf den Punkt zu bringen und andererseits die Fähigkeit des Zuhörers oder Mitlesers, das Gesagte oder Geschriebene adäquat zu verstehen und inhaltlich zu erfassen. Ich denke, wenn beide Seiten daran ernsthaft arbeiten, sich um klaren Ausdruck und um adäquates Verstehenwollen zu bemühen, dürften sich solche Zuschreibungen bezüglich "esoterischer Schwurbelei" mit der Zeit einstellen.

Ein Lebewesen ist nicht einfach nur die Summe seiner chemischen Prozesse und Abläufe!

Da hast Du Recht.

[Kephalopyr]

Hallo Kephalopyr,

Hallo! (:

Imperativ

Warum klingt das wie ein entfernter Verwandter von "Konjunktiv"...

dass sich dieser Imperativ, dass das Universum darauf angelegt sei, Leben entstehen zu lassen, einer Prüfung entzieht.

Aber es entzieht sich ja nur unserer Überprüfung, was nicht heißt, es kann grundsätzlich nicht auch so sein, dass das Universum entstanden sein könnte um Leben hervorzubringen.

Auch das ist möglich, aber entzieht sich ebenfalls einer Prüfung mittels naturwissenschaftlicher Forschungs-Methoden.

Das mag ich einerseits an der Wissenschaft nicht. Was sich nicht überprüfen lässt, ist zwar möglich, jedoch nicht nachweisbar. Das Problem, was ich hier nicht mag, ist, dass es dann Leute gibt, die aus dem "lässt sich nicht überprüfen" jedoch ein "ist nicht möglich" ableiten. Das heißt, sie missverstehen das Ganze und schließen die Möglichkeit von Grund auf aus, dass das Universum auch nur entstanden sein könnte, um Leben hervorzubringen. Du sagtest ja, es kann möglich sein, nur eben nicht überprüfbar, andere hingegen würden sagen "nicht überprüfbar, also ist es auch nicht möglich".

Ich denke, wenn beide Seiten daran ernsthaft arbeiten, sich um klaren Ausdruck und um adäquates Verstehenwollen zu bemühen, dürften sich solche Zuschreibungen bezüglich "esoterischer Schwurbelei" mit der Zeit einstellen.

Ich verstehe, ich verstehe...

Da hast Du Recht.

[belgariath]

Mich wundert es dass hier niemand fragt wie es 10 Mio. Jahre nach dem Urknall schon Sterne gegeben haben soll. Soweit ich weiß geht man davon aus dass die ersten Sterne paar 100 Mio. Jahre nach dem Urknall entstanden sind.

Und selbst wenn es damals (10 Mio. Jahre nach dem Urknall) schon Sterne gab, dann war das Universum damals allein durch das Vorhandensein von Sternen und Planeten schon stellenweise lebensfreundlich. Meiner Meinung nach ist es also relativ egal ob die Hintergrund-Strahlung damals den ganzen Rest auch auf angenehmen Temperaturen gehalten hat.

Das Video ist aber echt megaschön gezeichnet.

[Frank]

Mich wundert es dass hier niemand fragt wie es 10 Mio. Jahre nach dem Urknall schon Sterne gegeben haben soll. Soweit ich weiß geht man davon aus dass die ersten Sterne paar 100 Mio. Jahre nach dem Urknall entstanden sind.

Und selbst wenn es damals (10 Mio. Jahre nach dem Urknall) schon Sterne gab, dann war das Universum damals allein durch das Vorhandensein von Sternen und Planeten schon stellenweise lebensfreundlich. Meiner Meinung nach ist es also relativ egal ob die Hintergrund-Strahlung damals den ganzen Rest auch auf angenehmen Temperaturen gehalten hat.

Das Video ist aber echt megaschön gezeichnet.

Wenn man das Alter von 13,8 Milliarden Jahre als Fakt nimmt, dann hast du natürlich recht. Leider sind bei der Entstehung von Sternen und Galaxien im Babyuniversum viel zu viele Ungereimtheiten , die sich inzwischen auftun.
Natürlich wird zurzeit viel daran "gebogen", um die Daten des JWS Teleskop auch nur irgendwie mit der gängigen Hypothese in Einklang zu bringen(Für mich sind das stellenweise schon Verzweiflungstaten).

Das Universum hat nach den derzeitigen kosmologischen Modellen ein Alter von 13,8 Milliarden Jahren. Doch es gibt ein Problem, das mit dem Weltraumteleskop James Webb (JWST) aufgekommen ist.


Es entdeckt immer wieder Galaxien, die es in einem solchen Stadium zu einem so frühen Zeitpunkt des Universums gar nicht geben dürfte. Der kanadische Physiker Rajendra P. Gupta schlägt daher in einer Studie vor, das Alter des Universums neu zu bestimmen.

Dabei geht es nicht um ein paar Jährchen. Laut dem Wissenschaftler soll das Universum etwa doppelt so alt ein und vor circa 26,7 Milliarden Jahren entstanden sein. Dies würde zumindest die frühen Galaxien erklären, die vom JWST aufgenommen wurden.

Hierfür kombinierte Gupta das Standardmodell der Kosmologie mit der Theorie des müden Lichts. Diese wurde als Hypothese für ein statisches Universum aufgestellt, bei dem die Photonen des Lichts auf dem Weg von der Quelle zu ihrem Beobachter altern – weswegen das Modell auch als Photonenalterung bekannt ist.

Die Hypothese kann andere kosmologische Beobachtungen wie die Rotverschiebung von Supernovae und die Gleichförmigkeit des kosmischen Mikrowellenhintergrunds nicht zufriedenstellend erklären. Die Lichtermüdung wird von der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler nicht als ernsthafte Alternative in Betracht gezogen. Außerdem sprechen viele experimentelle Befunde für die Expansion des Universums.

Wie alt das Universum nun tatsächlich ist? Erst einmal wird das klassische Standardmodell der Kosmologie weiter Bestand haben und das Alter des Universums auf 13,8 Milliarden Jahre datieren.

https://www.golem.de/news/astronomie-da ... 77273.html


Die Theorie des müden Lichts wurde von Lesch schon vor vielen Jahren "zerissen".

Ich finde aus heutiger Sicht, hätte er nicht mit dieser Art an die Sache herangehen müssen, aber man sieht es ja auch an seinem Äußeren, wie alt das Video schon ist.

https://www.youtube.com/watch?v=s6UyS4wb6LM&t=21s


Ich finde die Theorie des müden Lichts selbst auch sehr schwach, aber ich bin immer mehr ein Gegner von der linearen Zurückrechnung des Lichts und seiner zurückgelegten Strecke.
Alles was 300.000 Jahre nach dem Urknall passiert ist, dass wissen wir nicht. Materie, Raum, Zeit, überhaupt alles , ist angeblich da entstanden.
Wir ziehen aus Beobachtungen unsere Rückschlüsse. (Was sollen wir auch anderes tun?)
In den oben erwähnten 300.000 Jahren haben wir überhaupt keinen Zugriff, wir wissen noch nicht mal ob das überhaupt 300.000 Jahre waren. Vielleicht auch 3 Millionen oder 3 Milliarden
Es gibt nicht schnelleres als das Licht....... außer die Ausdehnung/Expansion des Raums. Wie groß ist das Universum überhaupt? 13,8 Milliarden Lichtjahre?
Wahrscheinlich sind 45 Milliarden Lichtjahre, oder gar noch mehr. Wir werden es aber nie erfahren, weil das Licht uns von dort gar nicht mehr erreichen kann.
Ob es also Sterne nach 100 Mio. Jahre, oder bereits nach 10 Mio. Jahren gegeben hat, wird immer mit er 13,8 Milliarden Jahre Hypothese kollidieren.
Allerdings ist das die Gängigste und und in vielen Dingen bestätigte.
Nur mehren sich die Fakten, je tiefer wir schauen können, dass viele Dinge vielleicht neu gedacht werden müssen.......

[belgariath]

Ja das stimmt schon dass vieles in der Kosmologie gar nicht so sicher ist wie's manchmal dargestellt wird.
Aber ich finde es ist schon ein großer Unterschied ob Strukturentstehung nach 10 Mio. Jahren oder nach 100 Mio. Jahren einsetzt. Das ist immerhin ein Faktor 10.
Urknall vor 14 oder 27 Mrd. Jahren ist "nur" ein Faktor 2.

[seeker]

Ja das stimmt schon dass vieles in der Kosmologie gar nicht so sicher ist wie's manchmal dargestellt wird.
Aber ich finde es ist schon ein großer Unterschied ob Strukturentstehung nach 10 Mio. Jahren oder nach 100 Mio. Jahren einsetzt. Das ist immerhin ein Faktor 10.

Da hast du allerdings Recht, finde ich!
Erste Sterne schon 10 Millionen Jahren nach dem Urknall erscheint mir auch sehr optimistisch. Zudem: Soweit ich finde, geht man derzeit eher davon aus, dass es die ersten Sterne auch nicht 100, sondern eher etwa 200 Millionen Jahre nach dem Urknall gegeben hat. Und zu dem Zeitpunkt wars schon arg kalt.
Es könnte dabei vielleicht besonders dichte Bereiche im Universum gegeben haben, wo der allerstste Stern schon 10 Millionen Jahre nach dem Urknall auftauchte, aber dann wäre das ja ein sehr seltener Fall, gerade nicht der Normalfall gewesen... was dann mit der Argumentation im Video auch nicht recht zusammenpassen würde, wie mir scheint:
Also von wegen "das gesamte Universum war damals womöglich habitabel".
Na, für flüssiges Wasser reicht die richtige Temperatur ja nicht aus, es muss auch H₂O da sein. Und dafür muss erst einmal Sauerstoff gebildet und per Supernova überall im Raum verteilt worden sein, nicht nur an wenigen, besonderen Stellen...

Das Video ist aber echt megaschön gezeichnet.

Das auf jeden Fall! Und es ist halt eine sehr schöne, faszinierende, neue Geschichte, die da vorgeschlagen wird, auch wenn sie unwahrscheinlich und sehr spekulativ klingt. "Völlig unmöglich!" kann man dazu ja immerhin auch nicht sagen...

By the way...
Mir ist aufgefallen, dass ich über den Zeitraum 300.000 Jahre bis etwa 200 Millionen Jahre nach dem Urknall fast nichts weiß und auf die Schnelle habe ich für dieses Zeitalter auch nichts finden können.
Was war in diesem Zeitraum im Universum los? Weiß jemand von euch etwas dazu zu sagen?
Oder wars da einfach nur soo langweilig, dass es da nichts zu sagen gibt?

[Diagnostiker]

Hallo belgariath,

Mich wundert es dass hier niemand fragt wie es 10 Mio. Jahre nach dem Urknall schon Sterne gegeben haben soll.

Das Jeans-Kriterium hatte ich ja schon mal erwähnt: Unter der Voraussetzung hoher Temperaturen können nur sehr massereiche Sterne entstehen, da die Gasdynamiken einer kollabierenden Wolke ohne Möglichkeit einer effizienten Abkühlung in den umgebenden Raum hinein den Kollaps zum Stern erschwert. Also muss die Masse der Wolke selber sehr groß sein, um die Dynamik der Gasteilchen gravitativ zu überwinden. Die ersten Sterne müssen sich massemäßig am oberen Stabilitätslimit befunden haben, was eine entsprechend kurze Existenzdauer nach sich zieht.

Extrem massereiche Sterne enden in einer Supernova, so dass bei einem Durchschnitt von extrem massereichen Sternen (masseärmere Sterne konnte es damals unter den vorherrschenden Bedingungen ja nicht geben) zugleich eine kontinuierliche Rate an Supernovae aufgetreten sein muss, die die umgebenden Gaswolken mit schwereren Elementen angereichert haben. Das dürfte also tatsächlich binnen weniger Millionen Jahre erfolgt sein. Die dann mit Staubkörnern angereicherten Wolken boten leichtere Voraussetzungen für das Entstehen masseärmerer Sterne, da nunmehr Kondenationskeime vorgelegen haben.

Die Folgegeneration der Sterne kann daher bereits Kometen, Asteroiden und Planeten besessen haben, auf denen sich dann organisches Material (was so bei Miller-Urey-Reaktionen entsteht und in Meteoriten vorgefunden werden kann) hätte anreichern können. An dieser Stelle scheitert die Überlegung also noch nicht. Sie scheitert aber daran, dass der Strahlungshintergrund im interstellaren Raum bzw. im interplanetaren Raum eine effiziente Panspermie nicht zulässt. Auch die Kontamination des meteoritischen Materials mit kurzlebigen Radionukliden (z.B. Al-26) bewirkte einen permanenten Strahlungsdruck auf eventuell vorhandene Genome, die sich in den Meteoriten befunden hätten.

Alles in allem wäre vielleicht eine Lebensentstehung auf einem frühen terrestrischen Planeten der zweiten Sternengeneration denkbar, aber keine nachfolgende Panspermie hin zu Nachbarplaneten oder gar Nachbarsternen.