Leben, so alt wie das Universum selbst

[seeker]

Ich möchte im Zuge dieser Diskussion hier einmal kurz auf den Thread von Frank aufmerksam machen:

Wir haben Dunkler Materie (vielleicht) beim Leuchten zugeschaut
viewtopic.php?f=36&t=4895&sid=a2aa75baa ... fea830ef3c

Die Frage, die mir dabei in den Kopf kam, lautet:

Falls es in der Urzeit des Universums solche doch recht kalte aber riesige "DM-Sterne" gegeben hat, die dann später zu diesen supermassiven SLs zusammenfielen, die heute unsere Galaxienkerne bilden, dann würden diese Vorgänge immerhin ungefähr in den kosmischen Zeitrahmen passen, der uns auch hier interessiert.
Welche Auswirkungen hätte das auf unsere hier betrachteten Szenarien bzgl. der Entstehung von Leben?
Könnte es nicht auch sein, dass so etwas der postulierten Entstehung von Leben in dieser Frühzeit des Universums zuträglich gewesen sein könnte?

Was meint ihr?
Ich selbst bin da unsicher, merke dabei eher wieder einmal, was wir noch alles nicht wissen.

[Frank]

Falls es in der Urzeit des Universums solche doch recht kalte aber riesige "DM-Sterne" gegeben hat, die dann später zu diesen supermassiven SLs zusammenfielen, die heute unsere Galaxienkerne bilden, dann würden diese Vorgänge immerhin ungefähr in den kosmischen Zeitrahmen passen, der uns auch hier interessiert.
Welche Auswirkungen hätte das auf unsere hier betrachteten Szenarien bzgl. der Entstehung von Leben?
Könnte es nicht auch sein, dass so etwas der postulierten Entstehung von Leben in dieser Frühzeit des Universums zuträglich gewesen sein könnte?

Was meint ihr?
Ich selbst bin da unsicher, merke dabei eher wieder einmal, was wir noch alles nicht wissen.

Erst einmal Danke, dass du auf diese Meldung aufmerksam machst, weil ich diese nach langer Zeit, mal für sensationell halte.
Im Grunde gibt es ja nur zwei Möglichkeiten.

- Das Universum ist viel älter, aber somit würde etwas mit der Lichtgeschwindigkeit nicht stimmen, bzw. damals, in den Anfängen, wäre "irgendwie etwas langsamer verlaufen, weil halt die Zeitspannen so gar nicht langen, für die Vorgänge, die passiert sind.

- Am Anfang gab es Mechanismen, die es heute nicht mehr gibt, die aber in verhältnismäßig kurzer Zeit alles das geschaffen haben, was wir heute sehen können.


Die Frage, die sich mir hier zuerst stellt, warum gibt es heute keine DM Sterne mehr, schließlich sollte die DM doch am meisten vorhanden sein(und zwar mit Abstand)? Natürlich hänge das wohl damit zusammen, dass die Dichte damals, am Anfang, wahrscheinlich viel höher war und sich somit die DM vielleicht anders verhalten hat, als heute.
Ist vielleicht irgendwie so , wie mit den Neutrinos. Die waren lange ja auch nur Gespenster...

Was bedeutet das ganze Szenario aber für frühes Leben? Die durch den Kollaps danach entstandenen Quasare, werden mit ihren irrsinnigen Energien/Strahlungen, dem Rest der Galaxie es sehr schwer machen, irgendwas mit Leben entstehen zu lassen. Und wenn es vorher schon entstanden ist, dann ........ tschüss!

Ansonsten fällt mir ehrlich gesagt dazu nicht mehr viel ein.....

Eine Frage hätte ich aber noch zum Schluss.
Auch wenn jetzt vielleicht großes Gelächter ausbricht.

Baryonische Materie setzt sich aus Quarks und Leptonen zusammen; eigentlich ist der Begriff 'baryonisch' hier nicht präzise (vergleiche auch Hadronen ). Die Kosmologen meinen also damit die uns vertraute Form der Materie, aus der wir selbst bestehen.

https://www.spektrum.de/lexikon/astrono ... 20bestehen.

Gilt es eigentlich als gesichert, dass wir oder alle was wir sehen können, aus baryonischer Materie besteht, oder bestehen wir doch vielleicht zum Teil auch aus DM? Das würde vielleicht auch erklären, warum es Prozesse gibt, nehmen wir gerade mal das Leben, das wir im Grunde schon verstanden haben, aber dann ganz am Ende doch nicht.
Ich weiß, dass das jetzt vielleicht sehr weit hergeholt ist, aber wie soll man etwas finden, wenn man nicht weiß wo man suchen soll?

[Frank]

Hallo belgariath,

Mich wundert es dass hier niemand fragt wie es 10 Mio. Jahre nach dem Urknall schon Sterne gegeben haben soll.

Das Jeans-Kriterium

Möchte darauf noch antworten, aber da mich Corona gerade 4 Wochen zerlegt hatte, ist in meiner Agentur einiges liegen geblieben....

[belgariath]

@ seeker

[...]
By the way...
Mir ist aufgefallen, dass ich über den Zeitraum 300.000 Jahre bis etwa 200 Millionen Jahre nach dem Urknall fast nichts weiß und auf die Schnelle habe ich für dieses Zeitalter auch nichts finden können.
Was war in diesem Zeitraum im Universum los? Weiß jemand von euch etwas dazu zu sagen?
Oder wars da einfach nur soo langweilig, dass es da nichts zu sagen gibt?

Wahrscheinlich geht es nicht nur dir so.
Und nicht umsonst nennt man dieses Zeitalter die Dark Ages....

@ Diagnostiker
Danke für deine Einschätzung.

@ Frank

[...]
Gilt es eigentlich als gesichert, dass wir oder alle was wir sehen können, aus baryonischer Materie besteht, oder bestehen wir doch vielleicht zum Teil auch aus DM? Das würde vielleicht auch erklären, warum es Prozesse gibt, nehmen wir gerade mal das Leben, das wir im Grunde schon verstanden haben, aber dann ganz am Ende doch nicht.
[...]

Leben ist ja im Wesentlichen ein Prozess der elektromagnetischen Wechselwirkung. Und DM wechselwirkt definitionsgemäß nicht elektromagnetisch. Deswegen würde ich sagen dass wir nicht aus DM bestehen. Aber es kann natürlich sein (bzw. es ist wahrscheinlich so) dass DM sehr geringer Dichte die Erde und uns Lebewesen wie auch alles andere durchdringt. Aber wenn das nennenswerte Mengen wären, dann hätte man es bestimmt bei Vermessungen des irdischen Gravitationsfelds gemerkt.

[seeker]

Wahrscheinlich geht es nicht nur dir so.
Und nicht umsonst nennt man dieses Zeitalter die Dark Ages....

Danke!
Durch deinen Link bin ich nun auch gleich noch auf die 21cm-Wasserstofflinie gestoßen.
Auch interessant.

Erst einmal Danke, dass du auf diese Meldung aufmerksam machst, weil ich diese nach langer Zeit, mal für sensationell halte.

Da hast du Recht. Zumindest spannend - und schade, dass da nicht mehr Rückmeldung kam. "Sensationell" würde ich erst dann sagen, wenn sich das bestätigt.

Gilt es eigentlich als gesichert, dass wir oder alle was wir sehen können, aus baryonischer Materie besteht, oder bestehen wir doch vielleicht zum Teil auch aus DM?

DM, so wie wir sie vermuten/suchen/für unsere Modelle brauchen, ist ja etwas, das kaum Wechselwirkung mit anderen Teilchen macht, auch nicht mit Teilchen der eigenen Art.
DM macht also auch keine Chemie und geht keine Verbindungen mit den chemischen Elementen ein und beeinflusst diese auch nicht. Es ist also ganz wie bei den Neutrinos, von denen ja auch >70 Milliarden pro Quadratzentimeter und Sekunde ständig durch uns hindurchfliegen. Wir merken davon nichts. DM, so es sie gibt, würde genauso durch uns hindurchfliegen.
https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/neutrino/309

(Zur Erklärung des Begriffes "mittlere freie Weglänge" in dem Artikel: Das ist die Fluglänge, die es im Durchschnitt benötigt, bis ein Teilchen mit einem anderen Teilchen (hier ein Neutrino mit einem Atom) zusammenstößt. MFWL = 1000 LJ sinds wohl eher im Weltraum, bei fester Materie eher unser Erddurchmesser, aber dennoch ist das noch abartig wenig.)

Insofern kann man also klar sagen, dass wir sicher nicht zum Teil aus DM bestehen.

[Diagnostiker]

Hallo Frank,

da mich Corona gerade 4 Wochen zerlegt hatte

Das klingt nicht so gut. Von meiner Seite daher erst mal gute Genesung. Corona geht bei uns auch gerade rum und sorgt für höhere Krankenstände.

Das würde vielleicht auch erklären, warum es Prozesse gibt, nehmen wir gerade mal das Leben, das wir im Grunde schon verstanden haben, aber dann ganz am Ende doch nicht.

Ich vermute, dass die Erkenntnislücken nicht auf das Vorhandensein von DM zurückzuführen sind. Leben ist offenbar ein emergentes Phänomen bei hinreichend komplex organisierten chemisch-mechanischen Systemen, wo Syntheseprozesse mittels passend geformter Makromoleküle wechselseitig kausal geschlossen sind, so dass über Rückkopplungen mit dem übergeordneten System eine Selbststabilisierung des Gesamtsystems erfolgt.

Wie von @seeker schon mal erwähnt worden ist, ist "Emergenz" nichts anderes als ein Ausdruck für "irgendwie wie aus dem Nichts hervorgehend" oder salopp ausgedrückt: "keine Ahnung, wie". Leben entsteht also spontan als Systemeigenschaft, sobald die oben beschriebene wechselseitige kausale Beeinflussung mittels geeigneter Molekülpassformen geschlossen worden ist, was insbesondere die Reproduktion dieser Makromoleküle beinhaltet.

Da diese Art von Wechselwirkungen auf der elektromagnetischen Grundkraft beruht, wie @belgariath anmerkte, bleibt da aus physikalischer Sicht keine unerklärliche Lücke übrig, die man mittels DM füllen müsste. Die Problematik hierbei entsteht über das Phänomen der Emergenz, die scheinbar aus den physikalischen Voraussetzungen her nicht ableitbar ist, obwohl sie durch eben diese physikalischen Voraussetzungen her determiniert ist.

Nehmen wir die Überlegungen bezüglich einer Erweiterung des biologischen Evolutionsbegriffes, der auf der Selektion aus einer Variationsvielfalt beruht, und übertragen wir ihn auf weitere Sachverhalte, wo eine Vielfalt an Auswahl besteht, um stabilere Folgezustände zu erreichen, dann stellt Leben eine solche Auswahl aus einer Vielfalt von komplexer werdenden chemischen Reaktionssystemen dar, die sich eingestellt hat, sobald das hinreichende Komplexitätslevel an Rückkopplungsmechanismen erreicht worden ist.

Alles Weitere ist dann das Ergebnis des Wirkens der biologischen Evolution gewesen, die zu einer immer stärker sich stabilisierenden Organismenvielfalt mit jeweils immer robuster werdenden individuellen Systemen geführt hat, indem immer fittere Varianten überdauert haben und sich in der Folgezeit etablieren konnten, weil sie mit immer widriger werdenden Bedingungen umgehen konnten.

Wenn wir das analog zu kosmischen Strukturen betrachten, dann stellt die kosmologische Feinabstimmung der Naturkonstanten möglicherweise ebenfalls einen solchen Auswahleffekt dar, der die langfristige Stabilisierung des Universums als Ganzem zur Folge hat, wobei die Entstehung von Sternen, Planeten und Leben hierbei nur Begleiterscheinungen dieses im Ganzen ablaufenden Prozesses der Selbststabilisierung darstellt.

Um es mit Lao-zi auszudrücken: "Ich tue nichts und nichts bleibt ungetan. Die Dinge ordnen sich von selbst." Möglicherweise stellt das Universum und das Leben darin lediglich die Konkretisierung des universell gültigen Wu-Wei-Prinzips dar, welches unser Universum noch transzendiert ...